בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 30/06/06 12:27
הצעה לא סבירה 395070
אני מתנצל על הכניסה הפתאומית במקום שאינו במקומו (דיון על משהו אחר לגמרי).

כמה מלים לצורכי מינון-הפוך לפרשנויות שניתנו לדעתי/טעמי/דברי:

אין לדעתי בעיה כלשהי עם הכללת ערכים "אזוטריים" יותר. אנציקלופדיה, כפי שמגדירים אותה בויקיפדיה האנגלית, מאופיינת כאסופה של "הידע הנצבר החשוב בתחום התמקדותה של האנציקלופדיה."**1** אפשר להגדיר מהו "החשוב" באופנים שונים, פתוחים או סגורים יותר. אפשר לקבוע כל עקרון, כולל הכנסת כל רשומה בספר הטלפונים כערך בויקיפדיה (רעיון שגדי אלכסנדרוביץ' בוודאי ישמח לתמוך בו).

העניין הוא שצריכה להיות החלטה ברורה מה ייכלל ומה לא, וההחלטה הזו צריכה להיות מגובה ביכולת ממשית לשכתב, להגיה ולערוך את הערכים. במלים אחרות, צריכים להיות כללים, וצריכה להיות יכולת לעבוד בהתאם לכללים.

בויקיפדיה יש מעט כללים ברורים וגם המעט הזה ממומש בקושי. היכולת לעבוד בהתאם לכללים מוגבלת מאוד, בגלל המספר הקטן של כותבים, המספר הזעום של עורכים והמספר הזעיר של כותבים שיודעים לכתוב ועורכים שיודעים לערוך.

כדי להבין במה עסקינן: בויקיפדיה העברית יש כשמונים כותבים פעילים (לפי הגדרה של שלוש פעולות עריכה ליום). מתוכם, בערך עשרים עוסקים באופן פעיל בעריכת תוכן ערכים. כלומר, כל עורך תוכן אחראי ל-‏2,000 ערכים. בויקיפדיה האנגלית יש משהו כמו חמש מאות עורכים ממשיים, ביחס עורך:ערכים דומה.

לכל מי ששלח ידו בעריכה אי-פעם (וגם למי שלא) ברור שיחס כזה בין עורכים לערכים משמעו שהפרויקט, ככלל, אינו משוכתב ואינו נערך. הלחץ המתמיד להרחבה והיעדר מוחלט של ניהול של הפרויקט, גורם לכך שויקיפדיה הולכת ונשמטת מכלל שליטה ובמקרה של ויקיפדיה האנגלית, נשמטה כבר מזמן.

כהדגמה קטנה, הנה שני הפתיחים למאמרים המומלצים בויקיפדיה האנגלית בימים האחרונים. כל מילה נוספת על עורכים והיעדרם, מיותרת.

Cystic fibrosis is a common hereditary disease which affects the entire body, causing progressive disability and early death. Difficulty breathing is the most common symptom and results from frequent lung infections that are treated, though not always cured, by antibiotics and other medications. A multitude of other symptoms, including sinus infections, poor growth, diarrhea, and infertility, result from the effects of CF on other parts of the body. CF is one of the most common fatal inherited diseases. It is most prevalent among Caucasians and Ashkenazi Jews; one in 25 people of European descent carry one gene for CF. Individuals with cystic fibrosis can be diagnosed prior to birth by genetic testing or in early childhood by a sweat test. There is no cure for CF, and most individuals with cystic fibrosis die young — many in their 20s and 30s from lung failure. Ultimately, lung transplantation is often necessary as CF worsens. CF is caused by a mutation in a gene called the cystic fibrosis transmembrane conductance regulator.

The Three Laws of Robotics form a set of three science fiction laws written by Isaac Asimov, which most robots appearing in his fiction must obey. Introduced in his short story "Runaround" in 1942, it states the following:
1. A robot may not harm a human being, or, through inaction, allow a human being to come to harm.
2. A robot must obey the orders given to it by human beings except where such orders would conflict with the First Law.
3. A robot must protect its own existence, as long as such protection does not conflict with the First or Second Law.
According to the Oxford English Dictionary, the first passage in Asimov's short story "Liar!" (1941) that mentions the First Law is the earliest recorded use of the word robotics.‏1 Asimov was not initially aware of this; he assumed the word already existed by analogy with mechanics, hydraulics, and other similar terms denoting branches of applied knowledge.‏2
The Three Laws form an organizing principle and unifying theme for Asimov's fiction, appearing in the Foundation series and the other stories linked to it, as well as Lucky Starr and the Moons of Jupiter. Other authors working in Asimov's fictional universe have adopted them, and references (often parodic) appear throughout science fiction and in other genres. Technologists in the field of artificial intelligence, working to create real machines with some of the properties of Asimov's robots, have speculated upon the role the Laws may have in the future.

-----
**1** ר' http://en.wikipedia.org/wiki/Encyclopedia.
הצעה לא סבירה 395085
אחד הדברים המרגיזים באמירות כמו "כל מילה נוספת מיותרת" הוא שאתה מתעלם מכך שמבין קוראיך, האנשים הטיפשים לא יצליחו להבין מה בעצם הבעיה. אני לא מבין בסיסטיק פיברוזיס, אבל הציטוט מהערך על שלושת חוקי הרובוטיקה נראה לאידיוט כמוני בסדר גמור (קצת צרמה לי ההתעלמות מצ'אפק, אבל ה-‏1 שיש שם מדבר בדיוק עליו). שמא תפרט?
הצעה לא סבירה 395448
לא התייחסתי לתוכן (ולו מפני שאין לי מושג בזה או בזה) אלא רק לשפה המקרקשת. אני רחוק ממומחיות בתחום ובכל זאת:
"מהווים ערכה של של שלושה חוקי מדע בדיוני" "נכתבו", "היא קובעת כדלהלן", "מהווים עקרון מארגן ותמה מאחדת עבור", "הפוגעת בגוף כולו" "תסמינים אחרים... נובעים מההשפעה של ס"פ על חלקי גוף אחרים", Difficulty breathing is the most common symptom and results from frequent lung infections that are treated, though not always cured, by antibiotics and other medications. "לבנים ויהודים אשכנזים" (יעני, מדובר בשתי קבוצות שונות), "אנשים עם סיסטיק פיברוסיס ניתן לאבחן לפני הלידה" (מאבחנים את המחלה, לא את האנשים), CF is one of the most common fatal inherited diseases (צריך לאחד עם משפט ראשון), "מכשל ריאתי" (מיקום לא נכון במשפט), Ultimately (תו היכר של כתיבה עילגת באנגלית), המשפט האחרון צריך לבוא הרבה קודם, וכו' וכו'.

זו פשוט אנגלית מחורבנת.
הצעה לא סבירה 395458
אה... טוב. אם אתה אומר.
הצעה לא סבירה 395478
חבל שלא הבאת גם ביקורת- ציטוט אקראי מאנציקלופדיה שאתה מרוצה מהסטנדרטים שלה.
הצעה לא סבירה 395696
"חבל שלא הבאת גם ביקורת- ציטוט אקראי מאנציקלופדיה שאתה מרוצה מהסטנדרטים שלה"

קח למשל את "אנציקלופדיה בריטניקה".
ליתר עיון, קח לדוגמה את הערך "אבון מפלורי" (http://encyclopedia.jrank.org/A10_ADA/ABBON_OF_FLEUR...). קצר, תמציתי, ממצה ומדויק.

קח לדוגמה אחרת את הערך המקביל בויקיפדיה (http://en.wikipedia.org/wiki/Abbon_of_Fleury), כדוגמה איך לא לעשות זאת. (הערך כאן מועתק בקווים כלליים מהאנציקלופדיה הקתולית (http://www.newadvent.org/cathen/01015b.htm), מקור רב ערך, שהשימוש בו צריך להיות זהיר ומדוקדק, מה שכמובן לא נשמר כאן).
הצעה לא סבירה 395728
כנראה עניין של טעם אישי. אני מודה ששני הערכים משעממים באותה מידה, אבל גרסת ויקי יותר פרטנית- לולא היא לעולם לא הייתי יודע שאותו אבו שיכלל את נוסחת חישוב התאריך של הפסחא.
הצעה לא סבירה 396244
''לולא היא לעולם לא הייתי יודע שאותו אבו שיכלל את נוסחת חישוב התאריך של הפסחא.''

ואולי טוב שכך, שכן זה לא נכון. הקשר שלו לנושא עקיף במקרה הטוב.
הצעה לא סבירה 396301
אתה יכול לפרט?
הצעה לא סבירה 395509
לבנים (caucasians) ויהודים אשכנזים הן באמת שתי קבוצות נפרדות.
הצעה לא סבירה 395692
יהודים אשכנזים הם קבוצת משנה בתוך הלבנים, למיטב ידיעתי, ולכן המשפט שנכתב שווה ערך לאמירה ''פרווה בהירה נפוצה בין הכלבים ובין כלבי לברדור'' (בלי כוונה להעליב את המשל או הנמשל).
הצעה לא סבירה 395698
אתה אולי אוהב לחשוב על עצמך כ"לבן", אבל אם תשאל כל תומך ב"עליונות הלבנים", סביר להניח שתענה ביריקה. ה"caucasians" (קווקזים?) הם "בני יפת" (בניגוד ליהודים והערבים, ה"שמיים", בני שם), עמי אירופה ואירואסיה. הם נקראים כך משום שעל פי התנ"ך יפת התיישב באזור הקווקז אחרי שהתיבה נחתה על הר אררט, בעוד אחיו נדדו מזרחה לאסיה (שם) ודרומה לאפריקה (חם). יש מקומות, כמו ארה"ב, שבהם המונח מורחב לצרכי נוחות לכל מי שהוא בעל עור בהיר, אבל זה נכון רק כל עוד לא ניתן לזהות את ה"גזע" בקלות יתרה. אם יודעים על מישהו שהוא יהודי, איש לא יתאר אותו כקוקזי, אלא כיהודי.

(פססט, נחש איפה למדתי את כל זה?)
הצעה לא סבירה 395701
נדמה לי שביולוגית ועל ציר הזמן, היהודים האשכנזים נעשו מעורבים בעמים האירופאיים ברמה שיכולה כבר לשייך אותם לגזע הקווקזי. ביולוגית, לא תדמיתית.
הצעה לא סבירה 395703
כל החלוקה הזו היא בעייתית, הרי, כי גם עמי אירופה התערבבו בעמי אירופה, כל דרום אמריקה היא גשטלט אחד גדול ובגנום הספרדי עדיין ניכרות השפעות ערביות מתקופת הכיבוש המוסלמי. ובכל זאת, יהודים אינם נחשבים ''לבנים''.
הצעה לא סבירה 396249
"כל החלוקה הזו היא בעייתית, הרי, כי גם עמי אירופה התערבבו בעמי אירופה, כל דרום אמריקה היא גשטלט אחד גדול ובגנום הספרדי עדיין ניכרות השפעות ערביות מתקופת הכיבוש המוסלמי. ובכל זאת, יהודים אינם נחשבים "לבנים"."

ולפתע עלתה בי המחשבה שמא אתה בולל "קווקזים" (הגדרה של מוצא גנטי) ו"לבנים" (הגדרה תרבותית)... ?
הצעה לא סבירה 396253
איזה מוצא גנטי מאחד את ה"קווקזים" ומבדיל אותם מיתר העמים? אם תשאל את האמריקאים, "קווקזי" הוא לבן ותו לא. המילה הזאת עברה כל כך הרבה גלגולים ועיוותים עד שאפשר להגיד שהיא איבדה לחלוטין את המשמעות המקורית שלה.
הצעה לא סבירה 396246
"אתה אולי אוהב לחשוב על עצמך כ"לבן", אבל אם תשאל כל תומך ב"עליונות הלבנים", סביר להניח שתענה ביריקה."

תמוהים דבריך. תמוהים מאוד.

ממליץ לך על הרחבת הלימודים לפחות גם לערך המתאים באותה ויקיפדיה ממש: "המונח גזע לבן (Caucasian race), קווקזי או קווקזואיד משמש להתייחס לאנשים שמוצאם באירופה, צפון אפריקה, המזרח התיכון, תת-היבשת ההודית וחלקים ממרכז אסיה."

בצד, הייתי מפקפק בחלוקה הגזעית שנקוטה אצל התומכים ב"עליונות הלבנים" לצורך עניין זה (או עניין כלשהו). אינני חושב גם שיש איש המתייחס לשורש המונח כבעל משמעות כלשהי.
הצעה לא סבירה 395704
ופתאום עלתה לי תהיה - אתה מנסה לטעון שיהודים אשכנזים יותר קרובים לעמי אירופה מאשר ליהודים ספרדים?
הצעה לא סבירה 396248
"ופתאום עלתה לי תהיה - אתה מנסה לטעון שיהודים אשכנזים יותר קרובים לעמי אירופה מאשר ליהודים ספרדים?"

מה הקשר? גם אשכנזים וגם ספרדים הם קווקזים.
הצעה לא סבירה 395697
Ultimately - בהכרח תו היכר של כתיבה עילגת? אני לא נזכר כרגע בדוגמאות, אבל התחושה הכללית שלי היא שראיתי את המלה הזאת בכל מיני טקסטים, בכל מיני רמות.
הצעה לא סבירה 396247
"Ultimately - בהכרח תו היכר של כתיבה עילגת? אני לא נזכר כרגע בדוגמאות, אבל התחושה הכללית שלי היא שראיתי את המלה הזאת בכל מיני טקסטים, בכל מיני רמות."

וזה אומר ש...?

וברצינות – אין כמובן שום דבר לא תקין במילה עצמה, לבד מזה שהיא מיותרת, והוספתה משקפת עילגיזם (בדומה ל"הינו" בעברית).
הצעה לא סבירה 396280
סתם שאלה: מה ההגיון בלהשיב על תגובה של מישהו, ובתחילת דבריך לצטט את התגובה שלו במלואה? מילא, היית רוצה להתייחס לחלק מסויים מדבריו ולכן אתה מצטט את אותו חלק, אבל את כל התגובה כולה?
הצעה לא סבירה 396282
זה יוצר את "אפקט אקו" (על שם פרופ' דניאל אקו): החזרה על השטויות של יריבך גורמת להם לצלצל ביתר שאון ומבליטה את צדקת דברייך.
הצעה לא סבירה 396284
אתה אמרת עלי "שטויות"?

טוב, בסדר, הכל נרשם, שום דבר לא יישכח ובבוא היום נעשה את החשבון.
הצעה לא סבירה 396288
לא אמרתי שאני מסכים עם הגישה - אבל Ultimately, מי שרוצה להיעלב, יצליח.
הצעה לא סבירה 396286
אפקט אקו זה כמו כיס המרה, שהומצא ע"י ד"ר שמואל המרה‏1?

הצעה לא סבירה 401725
אפשר בבקשה דוגמה (לא מוגזמת, על כאלו אני יכול לחשוב בעצמי) לעילגיזם עם "הינו"?
הצעה לא סבירה 401757
אורי רדלר הינו אחד הכותבים המוכשרים שפרשו לאחרונה מויקיפדיה.
הצעה לא סבירה 401761
תודה על התשובה. אם יש לך זמן פנוי, אולי תוכל בבקשה גם לתת אחת לשאלה?
אופס! 401762
הפאדיחה, הפאדיחה... לא שמתי לב ל''הינו''.
תודה וסליחה.
הצעה לא סבירה 401763
ההודעה הזו הינה דוגמה טובה למה שביקשת מאורי (שהינו כותב מוכשר אך כנראה החליט לא לענות לך בעצמו).
הצעה לא סבירה 401923
אלא אם כן הוא האלמוני מתגובה 401757
לגבי הערכים 401724
מה נזקם של ערכים שעוסקים בנושאים "שוליים"? למה שבאנציקלופדיה לא יהיה גם ערך על המפלצת ה-‏47 בפוקימון? הרוב המוחלט של האנשים לא משוטטים בויקיפדיה אלפבתית ולא על ידי "מאמר אקראי" (ועבור אלו שכן - אפשר בקלות לתקן את זה, ולצרף לכל המאמרים דגלון, שרק אם הוא מונף, הם יכולים להבחר באקראי. אפשר אפילו לתת כמה דרגות של סיכויים להבחר). אנציקלופדיה שגרתית צריך להדפיס, להביא עד ללקוח. הוא צריך מקום בשבילה בבית, לוקח לו יותר זמן לחפש ערך ככל שיש יותר ערכים. ויקיפדיה לא סובלת מהמגבלות האלו, אז למה שלא תקצור את הפירות, ותשרת גם את צרכיהם של שלושת הקוראים שבהם נכנסו אליה כדי למצוא מידע שולי במיוחד על פוקימון?
לגבי הערכים 401754
טיעון הנגד הנפוץ הוא ה"יוקרה": ערך על המפלצת ה-‏47 פוגע ביוקרתה של ויקיפדיה וגורם לה להיראות כמו חיריה, ואז אף אחד רציני לא יחפש בה ערך על נושא רציני.
לגבי הערכים 401764
אל הערך המוקדש למפלצת ה-‏47 מגיע מי שמחפש אותו, וסביר שאותו אדם דווקא יעריך את קיומו של הערך.
לגבי הערכים 401765
איכשהו קיים בויקיפדיה שכנוע עמוק שאל הערך ''האזוטריים'' יגיעו גם מי שלא מתעניינים בהם. לעתים גם פועלים בצורה אקטיבית כדי להבטיח את זה. לא מזמן הועלה ערך על אחד ''מייקל לואיס''. איזה דוגמניישן. הכל היה טוב ויפה ואיש (כלומר, אני) לא שמע על הערך, עד שהחלה לקום מהומה סביבו בסגנון ''איזה ערכים מיותרים מעלים לויקיפדיה''. המהומה תפסה כל כך הרבה תשומת לב שגם במספר עיתוני רשת הקדישו לה כמה דפים, ועכשיו כולם יודעים שיש בויקיפדיה את הערך האזוטרי ''מייקל לואיס'' וכל מי שרוצה שזה יפריע לו - זה יפריע לו.
לגבי הערכים 401768
אני חושב שהטיעון המרכזי המתגבש הוא על כך שכותבי ערכי ''ויקיפדיה ב''' (מייקל לואיס, סדרות טלוויזיה) גולשים לתחומי ''ויקיפדיה א''' (לוליטה, קרב קורסק, אלכסנדר הגדול) וגורמים לירידת הרמה שם. לצערי אנשים (בעיקר ילדים) לא תמיד מבינים במה הם לא מבינים (או כמו שעוזי ו. ציין איפושהו במעלה הדיון, עוד מכריזים על עצמם כ''מומחים''), ונאבקים להגן על עמדתם, גם כשהיא שגויה בבירור, כסוג של מלחמת כבוד, בעוצמה של לוחמים המגינים על מוצב ''בודפשט'' בתעלת סואץ מפני פלישת המצרים. אני חושב שזו מחלה ישראלית.
לגבי הערכים 401778
לדעתי מדובר בטיעון שמחמיץ את כל הנקודה, מכיוון שהוא תוקף את העורכים, לא את הערכים. אין לי בעיה עם "חיסול" עורכים גרועים שהוכיחו את עצמם ככאלו ולא מוכנים להקשיב לביקורת. העניין הוא שלא מזמן ניסו למחוק ערך ([[דוקטור זוידברג]]) שהיה כתוב היטב בידי ויקיפדית רצינית, רק בגלל ה"אזוטריות" שלו. כלומר, ההחלטה היא למנוע מראש קיום של ערכים אזוטרים רק מחשש שכותבים גרועים יראו שכבר קיימים ערכים אזוטרים ויחליטו "אני רוצה גם!"

לדעתי הטיעון הזה כושל בשתי רמות. ראשית, כבר היה לנו טרול של ממש שהתעסק מלכתחילה עם ערכי המדע, כך שברור שמעבר דרך ערכים אזוטרים אינו הכרחי. יתר על כן, טרם ראיתי דוגמאות של מקרים קיצוניים של גלישה מהסוג המובטח (אולי אחרי שאראה אהיה יותר קשוב).

אבל שנית, וחשוב יותר, מדובר בשפיכת התינוק עם המים.

שלישית, לדעתי זה עוד טיעון שאפשר להתמודד איתו, ועם ויקיפדים שמשתמשים בו אפשר להגיע להסכמה (בסופו של דבר, נגד מחיקת זוידברג הצביעו גם ויקיפדים שלרוב מציגים עמדה "שמרנית" יותר, מה שלדעתי היה הגון מאוד מצידם). אפשר לערוך ניסוי מחשבתי כדי לחלק בין שני המחנות בצורה שלדעתי מחדדת את ההבדל האמיתי: שאל מישהו האם האוטופיה שלו היא מצב שבו על כל נושא, כולל אזוטרי, יש בויקיפדיה ערך איכותי. אם זו האוטופיה שלו (וזו האוטופיה שלי), הרי שאין לו בעיה עקרונית עם קיום ערכים אזוטריים, רק עם הנזקים שעלולים להיווצר בתהליך כתיבת האנציקלופדיה. אם זו לא האוטופיה שלו, יש לנו בעיה עקרונית.
לגבי הערכים 401779
ואגב, גם עורכים ותיקים ומכובדים לא תמיד מבינים במה הם מבינים. אני ודאי שאיני מבין, אבל גם תפסתי כמה פעמים שחזורים שגויים של מפעילי מערכת מכובדים ממני. ביקורת עצמית היא דבר חשוב מאוד, ונתקלתי לפחות במקרה אחד שסירב כמעט לחלוטין להקשיב לביקורת עצמית. זה נגמר בפיצוץ, לצערי.
לגבי הערכים 401780
אתה מתכוון לביקורת חיצונית, לא עצמית, נכון?
לגבי הערכים 401782
אה... כנראה. כוונתי הייתה שהוא הגיע למצב שבו הוא אומר בראש חוצות ''אני לא יכול לטעות''. זה נשמע לי כמו חוסר בביקורת עצמית, אבל אני מניח שבכל זאת התכוונתי ל''חיצונית''.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים