בתשובה לעוזי ו., 09/07/06 19:49
אי סדרים חמורים 395605
גם מנסחי השאלה התייחסו בעיקר לכישורים הנדרשים ממתמטיקאים, תוך התעלמות כמעט מוחלטת מכישורים הנדרשים מחוקרי מדעי הרוח, למשל.
כלומר, יש אנשים שאין להם ידי זהב, גם לא חשיבה מתמטית מפותחת, ואפילו לא כישורים רטוריים,
ובכל זאת, יכולים להיות חוקרים מוצלחים של מדעי הרוח או החברה.
כישורים כמו זכרון יוצא דופן (שהוזכר כאן בצדק), יכולת ניתוח של טקסטים - לאו דוקא באמצעות חשיבה מופשטת, ויצירתיות רעיונית. גם יכולת ירידה לפרטים.
אנשי המדעים המדוייקים עשויים בהחלט לזלזל בכל אלה, אך יש אנשים שכישורים כאלה ודומיהם, הביאו אותם די רחוק.
אי סדרים חמורים 395606
אני מתלבט בין לענות "טוב, זה בגלל שמנסחי השאלה הם גיקים", לבין "'יכולת ניתוח של טקסטים' זה כישור מאד קונקרטי, לעומת דברים כלליים כמו 'חשיבה מופשטת או מתמטית'; גם 'מכין עוגת גבינה מצוינת' לא ברשימה'. חוץ מזה, 'יצירתיות או כשרון אומנותי' כן ברשימה", לבין "נדמה לי שגם מתמטיקאים זקוקים פה ושם ליצירתיות רעיונית ויכולת ירידה לפרטים".

בסוף בחרתי באפשרות הראשונה (את בטח מבינה למה).
אי סדרים חמורים 395619
מ.ש.ל
אי סדרים חמורים 398999
---"מתמטיקאים זקוקים פה ושם ליצירתיות רעיונית *ו*יכולת ירידה לפרטים"
אי סדרים חמורים 395607
יכולת ניתוח של טקסטים נופלת ברובה תחת הקטגוריה "כישורים לשוניים". כל שאר היכולות המנטליות שהזכרת הן חלקי פאזל.

לא הבנתי על מה מבוססת הקביעה שהיתה התייחסות בעיקר לכישורים מתמטיים (מהם כישורים אלה - ידי זהב? מראה חיצוני מושך? אינטימיות עמוקה?).
אי סדרים חמורים 395621
ממש לא. כישורי שפה זה לא בהכרח ניתוח מבריק של טקסטים. זו סתם הבנה שלהם.
אומר זאת כך:
לא מצאתי שום קטגוריה שאדם שכשרונותיו נוגעים לעיסוקו במדעי הרוח (לא ביצירה, במחקר!), ושאיננו בהכרח נואם מזהיר, יכול להזדהות איתה, זאת למרות שהוא עשוי להרגיש כשרוני למדי.
לא מצאתי את המילה המתאימה, אבל משהו שהוא לא חשיבה מופשטת או אנליטית בהכרח.
(מה שכבר מוכיח שאין לי כישורי שפה...)
"אחר (פרט!)"? 395658
אי סדרים חמורים 395968
"לא מצאתי את המילה המתאימה, אבל משהו שהוא לא חשיבה מופשטת או אנליטית בהכרח."

שכחת לציין "גם לא עוגת גבינה." את מתכוונת למשהו שהוא:
1. לא חשיבה מופשטת.
2. לא חשיבה אנליטית (בהכרח).
3. לא עוגת גבינה.

אכן חסרה בעברית המילה המתאימה, אבל, אחרי השיפוץ הקטן שעשיתי, אני בטוח שכולם יבינו (אינטגרטיבית) בדיוק למה את מתכוונת.

(כשמישהו לא מצליח לנסח את כוונתו, לפעמים זה בגלל שכל תרגום של כוונתו למילים חושף את האבסורדיות הגלומה בה.)
אי סדרים חמורים 395644
אגב, חסרים מאוד יכולת אינטגרטיבית וכשרון אסוציאטיבי.
אי סדרים חמורים 395723
לי הם לא חסרים. גם אתה וגם תמר פורטים לפרוטות כישורים מנטליים שונים. הסקר לא מתמקד בסוגים שונים של כישורים מנטליים, אלא בכישורים מתחומים שונים - פיזיים, רגשיים, מנטליים וכדומה.
אי סדרים חמורים 395763
ואיך היית קוראת ליכולת מופדטת/מתמטית?
אי סדרים חמורים 395767
הייתי קוראת לזה בשם ''קטגוריה בסקר'' (בסקר הבא יימכרו קטגוריות בתשלום וכל ממורמר יוכל לקנות לו שורה).

חשיבה מופשטת מתייחסת גם לתחום כמו פילוסופיה למשל, שהוא לגמרי ''מדעי הרוח''.
אי סדרים חמורים 395771
שיבה אינטגרטיבית מתייחסת לכל התחומים, אולי חוץ ממתמטיקה. חשיבה אסוציאטיבית מתייחסת לכל התחומים בכלל.
אי סדרים חמורים 395784
מה זו חשיבה אינטגרטיבית ולמה דווקא מקומה של המתמטיקה נפקד?
אי סדרים חמורים 395785
חשיבה אינטגרטיבית מחברת דברים שונים למכלול אחד. אינני בטוחה שמקומה של המתמטיקה נפקד כאן: ההוכחה למשפט פרמה יכולה אולי להיחשב אינטגרטיבית. אמרתי "אולי" כי ייתכן שזה לא בדיוק כך.
אי סדרים חמורים 395848
לא נראה לי שצריך ללכת עד משפט פרמה כדי לזכות את המתמטיקה...
אי סדרים חמורים 395959
היא בטח התכוונה למשפט הקטן של פרמה. זה לא שאין לה מושג על מה היא מדברת, אתה יודע. חשוב על זה אינטגרטיבית בפעם הבאה.
אי סדרים חמורים 395770
מה פירוש "הסקר *לא* מתמקד בסוגים שונים של כישורים מנטליים, אלא בכישורים מתחומים שונים - פיזיים, רגשיים, *מנטליים* וכדומה"?
אי סדרים חמורים 395779
הוא מתמקד בסוגים שונים של כישורים, ביניהם כישורים מנטליים.
אי סדרים חמורים 395781
כלומר, הוא ממוקד בערך כמו סיכולים ממוקדים...
אי סדרים חמורים 395786
הוא ממוקד כמו אישיות מולטי-פוקאלית.
אי סדרים חמורים 396390
אכן. אולי זה מה שחפשתי.
אי סדרים חמורים 399745
נכון
אי סדרים חמורים 399754
כדאי לזכור שזה לא שאלון מס הכנסה ולא חקירה פלילית, זה בסך הכל סקר אינטרנטי אנונימי חסר כל משמעות סטטיסטית. קחו בפרופורציה, וליתר דיוק - קחו בקלות.
אי סדרים חמורים 395620
ממתמטיקאים נדרשות ידי זהב?
אי סדרים חמורים 395622
לא.
אבל גם מהיסטוריון לא.
מה יבחר ההיסטוריון המוכשר?
אי סדרים חמורים 395623
להסתלק מהאתר הזה?
אי סדרים חמורים 395727
גם ביולוג לא בהכרח ימצא את עצמו בסקר - וגם ליצן, וגם שחקן, וגם טבח (וגם מקפל מצנחים, אם כבר מונים מגזרים מקופחים).
אי סדרים חמורים 395839
בגלל זה אני בחרתי ''אחר (פרט)''.
אי סדרים חמורים 395961
נתחי לי בבקשה את הטקסט שלך עצמך. בפרט, בארי את "יכולת ניתוח של טקסטים - לאו דוקא [sic] באמצעות חשיבה מופשטת".

"גם יכולת ירידה לפרטים. אנשי המדעים המדוייקים עשויים בהחלט לזלזל בכל אלה"
תתפלאי...

"אנשי המדעים המדוייקים עשויים בהחלט לזלזל בכל אלה, אך יש אנשים שכישורים כאלה ודומיהם, הביאו אותם די רחוק."
כמה מגדולי הספרות למדו ספרות באוניברסיטה?
כמה מבוגרי הפקולטה לספרות כתבו ספר שמישהו מלבד אמא שלהם טרח לקרוא עד הסוף?
כמה מהמרצים לספרות עשו זאת?
איזו תועלת צמחה, ולמי, מהגותם של "מנתחי הטקסטים" למיניהם?

-----

"יש אנשים שאין להם ... חשיבה ... מפותחת ... ובכל זאת, יכולים להיות חוקרים מוצלחים של מדעי הרוח" - אני מסכים.
אי סדרים חמורים 395964
הארדי היה שואל אותך איזו תועלת צמחה, ולמי, מהעבודה שלו (המסכן, בטח מתהפך בקברו).

אולי באמת כדאי להביע דוגמאות לקצת הגויות של ''מנתחי הטקסטים''. לי דווקא נראה שאפשר יהיה למצוא דברים מעניינים.
אי סדרים חמורים 395981
ב"בהתנצלותו של מתמטיקאי" של הארדי, שלא הייתה לי סבלנות לקרוא, הוא אומר בעצמו שעבודתו לא הצמיחה וכנראה גם לא תצמיח תועלת לאיש, לא? כלומר, זולת ההנאה של מתמטיקאים אחרים, הנאה דומה לזו ששואבים חובבי ספרות מספר טוב.
אי סדרים חמורים 396042
לי הייתה סבלנות לקרוא וקיבלתי את הרושם שהוא אומר ''לא צריך שלעבודתו של מתמטיקאי תהיה ''תועלת'' כדי ''להצדיק'' אותה''. רק לא במילים הללו.
אי סדרים חמורים 396094
קודם כל - http://www.math.ualberta.ca/~mss/books/A%20Mathemati... למי שרוצה להתרשם בעצמו.
שנית, למרות שהספר היה מהנה, הרי שהחלק הקובע שהמתמטיקה היא harmless ו-useless היה מאכזב בקוצר ראייתו. הנה ציטוט:

There is one comforting conclusions which is easy for a real mathematician. Real mathematics has no effects on war. No one has yet discovered any warlike purpose to be served by the theory of numbers or relativity, and it seems very unlikely that anyone will do so for many years.

הספר יצא לאור ב-‏1940.
אי סדרים חמורים 395988
הביקורת שלך לא לגמרי ברורה. כשאתה מבקש שיצביעו על תועלת ממחקר, מה אתה מוכן לקבל בתור "תועלת" כזאת?
אז אסביר 395995
התכוונתי לבקש ממנה להסביר:
1. מה זה בכלל "ניתוח טקסטים".
2. למה זה כשרון העומד בפני עצמו, ולא נגזרת של כשרון כללי וברור יותר.
3. את מי מעניין הכשרון הזה, ולמה. (אני שורק גרוע, אבל התנועה של השפתיים שלי מאוד חיננית, ואם לא היית שומע את ה"מנגינה" שאני מפיק, היית בוודאי מנחש שהיא לא נופלת באיכותה. שנוסיף את זה לרשימה?)

עקב ניסיוני עם אלמוני האייל, אני מעדיף שלא לתת רשימה חלקית של תועלות אפשריות, ואין לי כוח לטרוח עם אחת שאהיה משוכנע, לשתי דקות, שהיא מלאה. שתציג תועלת כלשהי שצמחה, ונמשיך משם.
יש לי יש לי 396047
3. את מי שלא הצליחו לפתור את בחינת הבגרות במתמטיקה?
יש לי יש לי 396136
בשבילם המציאו את האינטליגנציה הגולמנית.
אז אסביר 396386
בסדר. הבנתי.
אין חשיבה מלבד חשיבה אנליטית או מופשטת, ואין הפעלה של המוח, או כשרון אחר שכרוך באינטיליגנציה, בלתה. (והאייל הוא שליחה).
אה, ובטח שאין שום תועלת בהפעלה לא אנליטית של המוח.
כמובן שכשרונות שכליים שאינם עומדים לרשות המתמטיקאי או הפילוסוף לא מעניינים אף אחד, הם חסרי כל ערך, ואין בהם שום תועלת.

מ.ש.ל
מה עניין שמיטה להר סיני ? 396399
השאלה מה הכוונה בניתוח טקסטים היא לגיטימית, אין לך כל סיבה להיפגע (ואם יש לך אז זה בבחינת "על ראש הגנב" וגו').

תשובה ראויה תהיה שישנם טקסטים הנכתבים בכוונה או מפאת חוסר כישרון, בצורה שהאדם הסביר אינו יכול להוציא מהם חלק מתוכנם. על כן דרושים מנתחי טקסטים, שיסבירו (או יבינו) למה התכוון X בשירו הנודע "על גוש ירוק שמצאתי בבית השחי בצהרי יום חם".
דוגמאות ? ניקח למשל את ספר הזוהר, למרות שחלקים ממנו הם כן קריאים (ואף משעשעים) ככלל הוא לא קריא. פתרון נמצא בדמות פירוש הסולם. אולי ראוי בהקשר הזה להזכיר גם דוגמא ראויה בהרבה, את פירושו של רש"י.
מה עניין שמיטה להר סיני ? 396446
מה שעדיין לא מסביר למה זה לא נכלל בקטגוריית "חשיבה מופשטת". דרך אגב, מה המציא, לכל הרוחות, את "חשיבה אנליטית"? ההיסטרית מהתגובה שלפניך לא מסוגלת לעכל את התכחשותי (כך היא חושבת) לקיומם של סוגי חשיבה אחרים... אחרים ממה? מחשיבה "חשיבתית"?
אז אסביר 396445
אם, כשימאס לך להתלהם, תחליטי לנסות להפיג את השעמום עם תגובה עניינית, אני עדיין אהיה מעוניין בה.
אז אסביר 396816
להתלהם?
אני?
כולה ניסיתי להיות קצת צינית.
ניתוח טקסטים היה דוגמא אחת בלבד, אין צורך להיטפל דווקא אליה.
מישהו כבר כתב פה יכולת אינטגרטיבית וחשיבה אסוציאטיבית.
שניהם נראים לי כמו כשרונות ראויים, שאינם כלולים בהכרח ב'חשיבה מופשטת'.
אני חוזרת על הטענה העיקרית שלי: חשיבה אנליטית או מופשטת היא דוגמא אחת בלבד לטוח הכשרונות שיכול להפיק המוח האנושי.
בחירתה כדוגמא המייצגת, משקפת את נטייתם של עורכי הסקר, ואם לשפוט לפי התוצאות - גם של מצביעיו.
אין בזה שום דבר רע, אבל זה מוטה. זה הכל.

והאמת, אם כבר סגנון, קצת הגזמת הפעם.
אז אסביר 396857
עדיין לא הסברת איך, למה או מה זה: ניתוח טקסטים, יכולת אינטגרטיבית, חשיבה אסוציאטיבית, חשיבה אנליטית, וכו'. אולי זה מעיד על חסר אצלי דווקא, אבל כל הבשר שאני מצליח למצוא בהודעות שלך מתמצה ב"למה אין שם ברשימה משהו שאני יכולה לבחור?! זה לא עולה בקנה אחד עם האקסיומה הראשונה שלנו - שאני מוכשרת."

התגובה שלי מסוגננת מדי לטעמך? אוקיי, מעכשיו והלאה אדאג להחמיץ בכל הודעה כמה סימני פיסוק
אז אסביר 397054
אני לא תמר, אבל יכולת אינטגרטיבית בעצם כוללת בתוכה את היכולת לחבר בין נושאים ולהפריד בין עיקר לתפל. היא יכולה לשמש מנהלים טובים או כל אדם שצריך לקבל החלטות ( פוליטקאים, אנשי צבא, אנשי עסקים) . יכול להיות בנ''א עם חשיבה מופשטת, ויצירתי שלא ידע לקבל החלטות טובות וכשיגיע ל''תכלס'' של ניהול או קבלת החלטות לא יתפקד.
אז אסביר 397056
ואני אוסיף שכישרון לניתוח טקסטים כולל יכולת אסוציאטיבית טובה וחוש לאנלוגיות, המאפשרים זיהוי הקשרים אינטרטקסטואלים, ואת ההמיומנות הלא-טריוויאלית לבניית תמונה-מנטלית של טיעון מורכב (או תיאור סיטואציה סבוכה ומסועפת) מתוך מלל רב (אם כי אני הייתי כולל את כל זה תחת ''כישורי שפה'').
אז אסביר 397968
אנשים רבים מחשיבים בתור ניתוח טקסטים גם את ''זה היה ממש מסובך אבל הצלחתי (לא להירדם) בכל זאת''.
אז אסביר 397188
גם חשובה היכולת לשלוט בשלפוחית השתן. שנוסיף גם את זה לרשימה?
אז אסביר 397343
"גם חשובה היכולת לשלוט בשלפוחית השתן. שנוסיף גם את זה לרשימה?"

טיעון חזק ביותר. ולמרות זאת, יכולת אינטגרטיבית והיכולת להפריד בין עיקר לתפל יכולות לסייע לאנשים בתפקידים רבים ( ניהול, עסקים, קבלת החלטות בפוליטיקה ובצבא, מחקר אקדמי) והיכולת לשלוט בשלפוחית השתן היא יכולת שנדרשת בפחות מקצועות.
אז אסביר 397346
כלומר: מי שיש לו יכולת אינטגרטיבית מבין שאין צורך לכלול ברשימה את היכולת לשלוט בשלפוחית השתן.
אז אסביר 397347
בדיוק, רואים שיש לך יכולת אינטגרטיבית.
אז אסביר 397505
ואני דווקא שמעתי על אסטרונום אחד שקיפד את חייו בגלל שלא יכול לשלוט בשלפוחית השתן.
אז אסביר 397511
דווקא מכיוון שיכול!
אז אסביר 397514
באיזשהו שלב נגמרה לו היכולת :-)
אז אסביר 397532
?
אז אסביר 397538
אז אסביר 397548
בעצם הוא צריך להיות חבר כבוד באייל, לא?
Tycho Brahe 397593
אז אסביר 397594
אולי כדאי שתשתמש ביכולת האינטגרטיבית שלך כדי לקשר בין הדברים שבהודעה האחרונה שלי לדברים שבהודעות הקודמות:
* כל הכישורים שברשימה מורכבים משילוב של הרבה כישורים אחרים.
* אם אני נפלא מבחינת כשרון אטומי כלשהו, אבל אין לי את הכשרונות האטומיים הנחוצים כדי שהוא יבוא לידי ביטוי בשום מקום, זה לא מעניין אף אחד חוץ מאת סבתא שלי, שרוצה להאמין שאני מאוד מוכשר. שאר העולם מתעניין בתוצאות. את רוב העולם מעניין איך אתה ברכישת שפות, לא איך אתה בזכירת מילים שמתחילות באות י' שראית כתובות פעמיים ושמעת בקול רם שלוש פעמים, בטווח של יומיים.
* "יכולת אינטגרטיבית" נשמע מאוד כמו פטפוט ניו-אייג'. אולי לך זה לא מפריע - וזה בסדר - אבל אותי זה מאוד מטריד.
אז אסביר 397803
בוא ניקח שני אנשים לדוגמא- יצחק תשובה ורפול. שניהם הגיעו הכי גבוה שאפשר בתחומים שעסקו- ולשניהם אין אינטילגנציה גבוהה במובן האקדמי לפחות. מה לדעתך הם היו צריכים לענות אם הם היו משתתפים בסקר הזה?
אז אסביר 397807
תוכל בבקשה לענות לשאלה שלך עצמך קודם?
אז אסביר 397808
קודם - כלומר, לפני שאני עונה.
אז אסביר 397812
הסקר כאן פונה אל האיילים, לא אל כלל האוכלוסיה. לו היה סקר במקום אחר, לא באייל, יצחק תשובה היה יכול לענות באופציית כשרון מסחרי-פיננסי.

בשביל רפול ז''ל היו צריכים להמציא אופציה ייחודית, ''נורא מטומטם אבל תחמן טוב''.
אז אסביר 398172
הלוואי והיו לנו עוד כמה "מטומטמים" כאלו, רק טוב היה צומח מזה
אז אסביר 398323
רפול ''נורא מטומטם אבל תחמן טוב'' ואתה נורא מתוחכם אבל לא יודע לכתוב.
תכמן, לא תחמן.
אז אסביר 398327
זאת איננה מילה עברית רשמית אלא מילת סלנג. במילון הסלנג של רוביק רוזנטל מופיע גם כך וגם כך. ב"תחמן" כתובה ההגדרה, וב"תכמן" יש הפניה אל "תחמן".

במילון אבן-שושן משנות השמונים המילה אינה מופיעה כלל.

בגוגל מופיע "תחמן" 31,200 פעמים, ו"תכמן" - 1,150.

את/ה לא יודע/ת את זה - אבל להגיד *לי* - "לא יודע לכתוב" - זאת השטות הכי אידיוטית שיצא לך להגיד בכל ימי חייך.
אז אסביר 398328
כתוב שם מה המקור של תחמן חוץ משיבוש של תכמן?
אז אסביר 398346
אם כבר זה להיפך.
אז אסביר 398355
סליחה כמובן להיפך:
"תכמן" זה כמו מכמן, מכמונת, להכמין. ל"תחמן" אין מקור.
אז אסביר 398363
במילון רוזנטל מופיע תחמן, תחמון, תחמנות, תחמני - כלומר נכלולי, מחבל תחבולות, משטה וכו'. נאמר כי הפועל נטבע בשנות החמישים בחיל האויר. דעה של קצין קבע בפנסיה (לא על אחריותי): "תחמן" בא מן "חמ"ן", ר"ת של חיל מודיעין, כלומר כנ"ל - מישהו שמשטה, מסתיר את פעולותיו האמיתיות וכיו"ב.
אז אסביר 398365
מסתיר ומכמין זה אותה משמעות. אולי פשוט בחיל האוויר של שנות החמישים היה מישהו בקיא במקורות.
אז אסביר 398371
ייתכן, אבל מילות סלנג ''צומחות מלמטה'', והסיכוי שיבואו דווקא משורשים מן המקורות שהם נדירים בשימוש בימינו הוא זעיר ביותר, ובייחוד בצבא. הסיכוי כי מילת סלנג ובייחוד סלנג צבאי תבוא משורש כ.מ.נ, הוא בערך כסיכוי שהמילים ''לחפף'', ''חפיף'', ''לזמבר'', ''זאפטה'', ''לחרופ'', ''מסמורקק'' ועוד רבות מסוג זה - יתגלו כביטויים תלמודיים.

אבל אולי, הכל יכול להיות...
אז אסביר 398372
הסיכוי שבצירוף מקרים מדהים תיכנס לסלנג המילה ''תחמן'', בלי קשר לזה שהיה קיים במקורות השורש כ.מ.נ. שמשמעותו זהה, הוא סיכוי אפילו יותר נמוך.
(חישבתי)
אז אסביר 398375
טוב, אז כמחווה גם לך וגם לאורי פז: ניצחת! (וכדי שנצחונך יהיה מלא, לא אשאל מה היה החישוב והאם נלקחה בחשבון תיאוריית ה"חמ"ן", שנשמעת לי לא רעה :-] )
אז אסביר 398384
מיהו אורי פז, שחולק איתי את קבלת המחווה?
אז אסביר 398390
תגובה 230456 (וכדי לקבל מושג, כדאי, כרגיל, לקרוא את כל הפתיל - ובכלל את כל כתביו של האיש רב הפעלים)
אז אסביר 398379
משמעותו של השורש כ.מ.נ. רחוקה מלהיות זהה לזב של ח.מ.נ.. ''לתחמן'' איננו להסתיר אלא לעשות מניפולציה.
אז אסביר 398383
הגדרת מילונית של תכמן באחת התגובות לעיל. משורש כ.מ.נ כבר נוצרה המילה מכמונת, שהיא קרובה יותר.
אז אסביר 398389
''מכמונת'' היא, אכן, קרובה יותר - אבל גם היא איננה זהה כלל וכלל. המכמונת תופסת את ''טרפה'' מן המארב, ועוצרת אותו. התחמון ''מפעיל'' אותו בצורה הרצויה למתחמן.
אז אסביר 398392
בבקשה.
בתגובה 398372 במקום משמעות זהה, משמעות קרובה.
אז אסביר 398394
"קרובה *יותר*" לא הופכת אותה ל"קרובה".
אז אסביר 398399
בתגובה 398363 הגדרת תכמן מי שמחבל תחבולות ומסתיר את כוונותיו האמיתיות. משמעות הפועל להכמין היא להסתיר, ומכמונת היא ללא ספק סוג של תחבולה. לכן, לדעתי, מדובר במשמעויות קרובות. האם אתה בטוח שבשעה זו אתה רוצה לדון אם הם יותר קרובות או פחות קרובות?
אז אסביר 398445
תגובה 398363 איננה שלי. מאידך גיסא, הדיון הזה מעייף.
אז אסביר 398385
סביר בעיני להניח שהשורש של תחמן, ת.ח.מ, הוא צורה מנוונת של השורש ת.ח.כ.מ התנייני, שנוצר מהשורש ח.כ.מ.

בגלל השוואים שנוצרו בהצבת השורש המרובע בבניינים ובמשקלים השונים (למשל התואר ההיפותטי ''תחכמן''), היה קשה להגות את הח' והכ' הצמודות והן חוברו (וכך נולדו ''תכמן'' ו''תחמן'' המתחרים). מי שבאמת מבין בלשון יוכל לפי מודל זה להחליט האם הח' צריכה לבלוע את הכ' (הצורה שנראית לי יותר טבעית) או הכ' את הח', אם בכלל יש קריטריונים למקרה כזה.
אז אסביר 398388
אני נוטה להסכים אתך, אם כי גם ההסבר של חמ''ן נשמע לי לא רע.
אז אסביר 398391
לתהליכים כאלה לוקח זמן לקרות, והיינו מצפים למצוא עדות של הצורה המסורבלת.
אז אסביר 398396
חיפשת?

אבל אני צריך לתקן את התיאוריה הקודמת: השורש אינו ת.ח.מ, אלא כמובן ת.ח.מ.ן, והוא גרסה מנוונת של ת.ח.כ.מ.ן המחומש, שורש תנייני בפני עצמו.
בכל מקרה, כל מיני כיווצים בשורשים מרובעים/מחומשים בין אותיות כל כך דומות, כמו במקרה דנן, הם טריוויאלים וכמעט אוטומטיים, ובכלל לא בטוח שהייתה תקופה כזאת. סביר שהמילה נוצרה בדיבור ושם פשוט לא שמעו את הכפילות וכשהמילה נכתבה לבסוף כבר לא ידעו מה בדיוק לכתוב ומכאן גם הכפילות תחמן/תכמן.
הגיית המילים תואמת הצבת השורש המרובע/מחומש ת.ח.(כ.)מ.נ בבניינים ובמשקלים השונים.

בקשר לחמ"ן, נשמע לי מופרך לחלוטין, ולדעתי קל לראות שאין משקל או בניין שבהם הצבת ח.מ.נ יוצרת אף אחת מההטיות שבשימוש (תחמן, תיחמן). מתחמן הוא פועל בבניין פיעל, לא בבניין התפעל. בקיצור, סיפור נחמד שפשוט לא עומד במבחן המציאות.
גם התיאוריה שהכול נובע מהשורש כ.מ.נ. פשוט לא עובדת, מאותן סיבות בדיוק. אם יש הסבר, הוא לא אחד מאלה.
אז אסביר 398400
זאת תיאוריה מאוד יפה לטעמי.
(הרבה יותר משאר הטיעונים כאן)

ובכל זאת היא מעלה כמה שאלות:
השורש ת.ח.כ.מ. הוא חדש יחסית. האם היה בשימוש באותה תקופה?
לא מוכרים לנו שרידים של צורת הביניים "תחכמן", או של השורש המחומש שלה.
איך נוספה ה-נ בסוף השורש? כלומר מהי המילה בבסיס השורש התנייני?
תופעת הכיווצים בשורשים מרובעים - האם אפשר לראות דוגמא דומה לענייננו?
נראה שהפועל ת.כ.מ.נ. (בפיעל) נוצר מהשם "תכמן" ולא להיפך. לכן אין סיבה להניח שה-ת היא שורשית.
ולבסוף, המילה "תחכמן" היא עד כדי כך קשה להגייה, שלא סביר שהיא נוצרה מלכתחילה, לעומת החלופה "מתחכם" למשל.
אז אסביר 398411
העניין הוא בשורשים תנייניים.
שורשים תנייניים נוצרים כאשר לוקחים שם שנוצר משורש שהוצב במשקל כלשהו ועושים לו "רוורס אנגנ'ניריניג" שגוי במקצת. למשל, בימינו אמרים "פרשן כדורגל" (נוצר מהשורש פ.ר.ש במשקל קטלן), ולעיתים קרובות אומרים שמישהו "מפרשן" משחן כדורגל, ולא "מפרש". יש המון דוגמאות לתהליך: לתפעל, לשדרג, לתרגל, לחשבן ועוד המון.
זה בעצם מין מקרה פרטי מיוחד של פעלים שמניים, שנוצרו פשוט משמות, כמו "לקמבן" או "לטלפן".

לשאלותיך:
באיזו תקופה? לא עשיתי מחקר על הנושא אלא עניתי לפי הצורה כפי שהיא בשימוש היום.
ההתאמה של השורש לבניינים השונים היא התאמה של השורש המרובע ת.ח.מ.נ או ת.כ.מ.נ, שהוא צורה תניינית מנוונת שנוצרה מהצבת השורש ת.ח.כ.מ במשקל קטלן (כמו פרשן או קמצן וכולי). לדעתי המילה המקורית הייתה כנראה "תחכמן" למשך זמן קצר, ובאופן טבעי וכמעט מיידי, בהחלט ייתכן שלפני שנכתבה, הפכה ל"תחמן".
השורש ת.ח.כ.מ הוא תנייני בעצמו - "תחכום".
כיווצים אני לא זוכר כרגע אבל אני אחפש.
אתה צודק, הפועל תכמן נוצר מהשם - בתהליך של גזירה שורש תנייני.
אני זז לפני שגוררים לי את האוטו.
השורה האחרונה שלך בעצם מתארת את אותו תהליך שאני מדבר עליו בדיוק: מ"מתחכם" יצרו את ת.ח.כ.מ, מהצבתו במשקל קטלן יצרו את *תחכמן-->תחמן, ומגזירתו של האחרון את השורש ת.ח.מ.ן
אז אסביר 398435
בוקר טוב

זה שיפור משמעותי של התיאוריה, וברוך שפטרנו מהשורש המחומש
(לטובת ההסבר ההגיוני עם משקל קטלן).

תיקון קטן: תחכום היא מילה במשקל תפעול עם שורש ח.כ.מ. וגם בסיס לשורש התנייני ת.ח.כ.מ. המילה היחידה שאני מכיר מהשורש התנייני היא מתוחכם, שנשמעת לי מאוד חדשה (ומכאן בעיית האנכרוניזם).

עדיין הבעיה המרכזית כאן היא "החוליה החסרה" (מסומנת בכוכב):
תחכום (ח.כ.מ) -> מתוחכם (ת.ח.כ.מ) -> *תחכמן (ת.ח.כ.מ) -> תחמן/תכמן (ת.ח.כ.מ) -> מתחמן/מתכמן (ת.ח.מ.נ / ת.כ.מ.נ)
אז אסביר 398444
מקבל את כל הערותיך...
אז אסביר 398425
מישהו לקח בחשבון שאולי מקור המילה "תחמן" בכלל ביידיש?
אז אסביר 398426
סיומת ''-מן'' באמת נשמעת גרמנית.
הסבר 572613
את המלה תחמן אני המצאתי ב 1984, מעולם לא שמעתי אותה לפני כן. המטרה היתה לתרגם את המלה מניפולטור. עשיתי ראשי תיבות של תחבולן עם מניפולטור ויצא תחמן.הקיצור נשמע לי טוב אז השתמשתי בו. תפס לאט אבל בתחילת שנות התשעים נהיה נפוץ.
הסבר 572877
לא סביר, שמעתי את המילה עוד ב81-82
הסבר 572878
אני תומך בדעתך.
תיחמונים 573528
עמדתי גם אני לכתוב: זה לא יתכן משום שהמילה נמצאה בשימוש שוטף ב-‏76, ואולי עוד קודם, אבל אז נמלכתי בדעתי: הנה יש בחור בשם נחום, ויש לו דבר אחד להתגאות בו. מה בצע בהעמדת דברים על דיוקם? והנה באתם שניכם ושברתם לי את ההתאפקות. במה יתגאה נחום עכשיו?
נ... נח... נחום 573540
בבניין ציון ינוחם.
נ... נח... נחום 573584
למען האמת גם קצת התעצלתי, ולא קראתי את כל הפתיל המחכים הזה, אלא נתפסתי בשם הדיון המקורי: "מהו הכישרון הבולט ביותר שלך?". חשבתי לתומי שנחום התייחס לשאלה הזו כשכתב מה שכתב (כאמור, התעצלתי לקרוא את הפתיל).
אם אכן נחום מונה את "המצאת" המילה תחמן בתור "הכישרון הבולט שלו", חס מלקלקל.

כעת, משקראתי ונוכחתי שהתקיים כאן דיון ארוך ומקיף במקור המילה, ברור שלא צריך להשאיר הבלותה שכזו ללא מענה. ומעט יותר לעניין: אהבתי את הניתוח של מאור במעלה הפתיל, אבל קצת הופתעתי שהוא השאיר מחוץ לניתוח שלו את המלים "מתחכם" ו"התחכמות", שלדעתי היו מחזקות את הניתוח.

וגם אנו ננוחם בבניין ציון.
נ... נח... נחום 573586
יתכן שנחום אכן לא שמע את המלה בשנהותיה הראשונות והמציא את התחמנות מחדש לגמרי בכוחות עצמו" בסך הכל זה די מתבקש. רני, למשל, המצאתי את המלה "משיבון" כשהאוביקט עצמו רק הגיע לארץ - אבל ברור שהאקדמיה לא הסתמכה עליי בעניין זה: זו פשוט המלה המתבקשת.
  נ... נח... נחום • ברקת
  נ... נח... נחום • שוטה הכפר הגלובלי
  נ... נח... נחום • יובל נוב
  נ... נח... נחום • ברקת
  נ... נח... נחום • שוטה הכפר הגלובלי
  נ... נח... נחום • ברקת
  נ... נח... נחום • העלמה עפרונית
  נ... נח... נחום • easy
  נ... נח... נחום • דורון הגלילי
  נ... נח... נחום • הוגג
  נ... נח... נחום • אייל אלמוני
  נ... נח... נחום • ברקת
  נ... נח... נחום • דורון הגלילי
  ואני זה שהמציא את ''נחום'' • אמ
  אז אסביר • תובל
  אז אסביר • דורפל
  אז אסביר • תובל
  אז אסביר • דורפל
  אז אסביר • תובל
  אז אסביר • דורפל
  אז אסביר • דורפל
  אז אסביר • העלמה עפרונית
  אז אסביר • דורפל
  אז אסביר • שוטה הכפר הגלובלי
  אז אסביר • דורפל
  אז אסביר • ברקת
  אז אסביר • העלמה עפרונית
  אז אסביר • ברקת
  אז אסביר • תום
  אי סדרים חמורים • אורח_יניב
  אי סדרים חמורים • סטוארט גילגן גריפין
  אי סדרים חמורים • דורפל
  אי סדרים חמורים • סטוארט גילגן גריפין
  אי סדרים חמורים • דורפל
  אי סדרים חמורים • סטוארט גילגן גריפין
  אי סדרים חמורים • האייל האלמוני
  &%^!#$#@! • דורפל
  &%^!#$#@! • האייל האלמוני
  &%^!#$#@! • דורפל
  &%^!#$#@! • האייל האלמוני
  &%^!#$#@! • דורפל
  אי סדרים חמורים • דורפל
  כן. • סטוארט גילגן גריפין
  על הסיכויים לזכות בלוטו • ברקת

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים