בתשובה לברקת, 13/07/06 13:49
הפרטת ההורות 396698
(בלי להתייחס לטענה הכללית וגם לא נכנסתי ללינק אבל)למה העובדה שהורים יכולים לצאת לעבודה בתחושה שהילדים בידיים טובות זה דבר רע?
כלומר, בהנחה שהם באמת בידיים טובות.
הפרטת ההורות 396702
מי שחושב שחובתם המוסרית של ההורים היא לטפל באופן אישי בילדיהם, ודאי חושב שזה דבר רע.
הפרטת ההורות 396706
דווקא אני אחת מאלה שחושבים שחובתם המוסרית של ההורים היא לטפל באופן אישי בילדיהם. אני פשוט לא חושבת שהם בהכרח צריכים להיות *היחידים* שמטפלים בילדיהם.
למה צהרון שונה ממטפל? או שגם לשכור מטפל לכמה שעות ביום (להבדיל מאופר, למשל) זה לא בסדר?
רוצה לומר, האם מרגע שהפכת להורה אתה צריך לנטרל את חייך ולטפל באופן אישי בזאטוטים, אחרת אתה מפר את חובתך המוסרית?

__________
העלמה עפרונית, קצת מבועתת.
הפרטת ההורות 396709
אני אשאיר את זה לברקת. על "עקרון הרצף" שמעת?
שמעתי. נו? 396715
זה אומר שאני צריכה לאמץ אותו ולהשהות את החיים שלי עד שהיפו תגיע לגיל 18?
שמעתי. נו? 396726
בדיוק כך. אז צפויות לך שנתיים של חופש, עד בוא הנכדים.
טוב לדעת. 396727
אני חושבת שאני פשוט אוותר על קצת מוסריות בעניין הזה, אם ככה.
שמעתי. נו? 396729
לא, לא בהכרח. רק אם את אשה.
396731
(ומה, במקרה לא העליתי את הנושא הזה עד כה? לא ברור לי שהכוונה שהאמהות ישהו את החיים שלהן ולא ברור שההטפה על זה שהורה צריך לגדל באופן אישי את הילד שלו מתייחס בעצם לכך שהאם צריכה לגדל באופן אישי את הילד שלה? התאפקתי, אני חושבת שזה יפה מאד מצדי)
396765
(אוה, לא הייתה לי שום כוונה לזלזל באינטליגנציה שלך, חלילה. זה פשוט שבהיותי גבר אני פטור מראש ובדיעבד מרגישות והבחנה בדקויות כגון דא.)

האמת היא שזה משעשע אותי מאוד שהפמיניזם (אקו-פמיניזם, ווטאבר) התפתח לכיוון הזה דווקא, אבל נהנה עדיין מניחוח רדיקלי וליברלי.

ברור שאף אחד, ובטח לא גבר, לא יכול _להכריח_ אותך לוותר על קריירה ולגדל את הילדים, אבל אם את לא עושה את זה, את מפקירה את חובתך האמהית הטבעית לילדיך. האקו-פמיניזם של היום הוא הפולנו-שוביניזם של האתמול.
לפחות את מישהו זה משעשע. 396774
ואני לא חושבת שזה צריך להיות מצב בינארי - או שאני מגדלת את היפו, או שאני מגדלת את הקריירה שלי. הצהרונים מהווים בדיוק כלי עזר לפתרון הדילמה הזו, או, כך לפחות חשבתי עד שגיליתי שזה בלתי מוסרי.
לפחות את מישהו זה משעשע. 396789
האם לבנך/בתך העתידיים את קוראת היפו? ומדוע?
לפחות את מישהו זה משעשע. 396793
תגובה 95600
לפחות את מישהו זה משעשע. 396803
תודה.:)
הפרטת ההורות 396835
לגבי המאמר - לדעתי הוא בכלל התבלבל במונח, ורצה לדבר לא על הפרטה אלא על מיקור-חוץ (OutSourcing) של ההורות.

שנית, את צודקת לגמרי, ותתעלמי מהשטויות ששכ"ג מפיץ.

עיקרון הרצף לא אומר שההורים צריכים להיות היחידים שמטפלים בילדיהם - יש משפחה מורחבת ("קהילה", "שבט", "חמולה") שאמורה להוות רשת תמיכה לעניין הזה. בגלגול הישראלי זה מיתרגם בדרך כלל לסבתא שבאה לעזור.

צריך לזכור שעל פי עיקרון הרצף, זו לא רק עזרה לאמא אלא גם חשוב להתפתחות הילד. ילדים זקוקים לשהות ממושכת בנוף אנושי מוכר אבל מגוון, רצוי כזה שיכלול ילדים נוספים בגילאים שונים, מבוגרים נוספים וכולי, בכמות מדודה (כלומר לא מחנה של אלפיים איש, אלא כמה עשרות פרצופים מזוהים במעגל הרחב, מתוכם מעטים שמרכיבים את "המעגל הקטן" של המשפחה המיידית). כל אמא מערבית יודעת שמבוגר אחד על ילד אחד, לבד ביחד בבית כל היום, אפילו לבד ביחד בגינה הציבורית, זה מתכון להתמוטטות עצבים (ואין פלא שיש כל כך הרבה מקרי דיכאון אחרי לידה בחברה המודרנית-תעשייתית, שבה אם טרייה מבודדת למעשה מרצף החיים במשך ימים וחודשים, במקום שתשב ב"מרחב הקהילתי" ותיתמך בשאר הנשים. בחברה שלנו זה מיתרגם לתחליף בינוני - בית הקפה של דיאדה).

אז מה הבעיה בגנים/צהרונים/משפחתונים? על פי עיקרון הרצף, הבעיה היא שהצורך של הילד בחברה מגוונת אמור להתממש כשהוא צמוד לאמו (בגיל רך) או נמצא בטווח גישה אליה (בגיל בוגר יותר). ההגנה של האם/אב היא עניין קריטי עבור התינוק האנושי הפגיע, עניין שטבוע בו אבולוציונית ומעוגן במנגנונים פיזיולוגיים ופסיכולוגיים שונים - מחרדת זרים דרך זיהוי האם לפי ריחה ועוד. עיקרון הרצף נתמך כאן בתיאוריות כמו "תיאוריית ההתקשרות" של בולבי (דמייני קישור מוויקיפדיה כאן). ושוב: אותו צורך חברתי לא אומר שיש להפריד את הילד מהוריו למשך שעות רבות ביום. ההתמודדות החברתית שלו אמורה לבוא *בלוויית אמא* ולא בניתוק ממנה.

שכן, האידיאל על פי עיקרון הרצף הוא מספר מבוגרים שעוסקים בענייניהם, וילדיהם-שלהם שנמצאים לידם רוב הזמן, וכל אלה בתוך חבורה מגוונת של השבט הקטן. ענייני המבוגרים הם בד"כ הכנת אוכל ועבודות פיזיות שונות (אריגה, תפירה, הכנת כלים). אבל כמובן, העיסוקים השכיחים בחברה המודרנית (ישיבה מול מחשב, כתיבה, שיחת מכירות בטלפון) מקשים על יצירת עניין בילדים קטנים או על שיתוף שלהם במתרחש. כל זה, בצירוף סיבות היסטוריות שונות שקשורות למהפכה התעשייתית, גרם לכך שהורים מערביים שמים את הילדים מגיל צעיר ב"מסגרות חינוכיות" והולכים.

אם מבהיל אותך עניין המטפלת/בייבי-סיטר, אני יכולה להרגיע: מטפלת זה "בסדר" (בהנחה שמוצאים אחת טובה), כיוון שהיא יכולה להוות דמות התקשרות נוספת, מלווה תומכת, עבור הילד בהתמודדויות שלו. התינוק לא יודע ששילמת לה - בשבילו היא אחת הדודות/אחיות גדולות/סבתות שמשעשעות אותו כשאמא איננה. אבל בצהרון/מעון עם 35 ילדים קשה יותר לספק את זה - יש מבוגר אחד על כך-וכך ילדים, ומטבע הדברים עוצמת הקשר האישי תהיה שונה.

לגבי "לנטרל את חייך" - בעיניי זה עניין של טרמינולוגיה ופרספקטיבה. אבל ארחיב בפעם אחרת (מישהי בפורום אחר כבר הצליחה לקרוא היום לי "אנטי-פמיניסטית", והיה לי מספיק ליום אחד).
הפרטת ההורות 396839
נו, אז עכשיו אני רגועה הרבה יותר‏1. הבנתי את ההבדל בין צהרון למטפלת, לא חשבתי על זה ככה.

לגבי ה"לנטרל את חייך", נדמה לי שלשנות את דרך החיים אחרי שהופכים להורה זה "בילט אין" בהגדרה, בלי קשר לשאלה אם אתה אבא או אמא. שכ"ג צייר תמונה לפיה אני והיפו צריכות להיות אחת עם השנייה 24*7, מה שלא בדיוק מאפשר יותר מדי מרחב פעילות (לשתי המעורבות, למען האמת) ו,כן,במידה רבה מנטרל.

מבהיל? לא, לא באמת מבהיל. יש סיבה לזה שהיפו נושאת את שמה.

1ומזל שיש לי מספיק נוספים להיות מוטרדת בגינם.
הפרטת ההורות 396910
אם כבר מדברים על בהלה, אני מכירה לא מעט אנשים שטענו שהחיים שלהם לא ישתנו עם לידת ילדם (קרי - הם לא יהפכו להיות פוסטמות משעממות שמדברות רק על פריחות טוסיק). תארי לעצמך את בהלתם כשהם חזרו הביתה עם התינוק וגילו שהוא לא הולך לשום מקום בעתיד הנראה לעין, ולפיכך גם הם לא. ועכשיו תארי לך את החיוך הנבזי שלי בענין.
הפרטת ההורות 401722
על אלו דברים מעניינים דיברו אותן פוסטמות משעממות בעברן הזוהר?
הפרטת ההורות 401781
דורפל, קצת ריכוז, זה הופיע בתגובה: בעברן הן דיברו על איך שהחיים שלהן לא ישתנו לאחר לידת ילדן.
הפרטת ההורות 396930
על התמונות המנטליות ששכ"ג מצייר כבר הבעתי את דעתי, ואני סבורה שאף ואן-גוך לא היה מצליח לנפק נופי נפש אקזוטיים שכאלה.

בחברה שלנו צריך ללמוד מחדש לחיות עם ילדים. לחיות באופן שמאפשר לך לצרף אותם למסלול החיים שלך, תוך התחשבות בצרכים הרבים שלהם, ועוד ליהנות מזה. זה מאוד לא קל ליישום בגלל סיבות טכניות ומבניות (ר' ההתרחקות מעקרון הרצף, היחלשות הקהילה/משפחה מורחבת, מאפייני שוק העבודה, מידור ילדים מ"החיים האמיתיים" וכולי וכולי). זה גם לא נשמע אטרקטיבי במיוחד, בעיקר כי התרגלנו לחשוב שהחיים בלי ילדים בסביבה הרבה יותר נקיים ונאים, וכי לילדים יצא שם רע של יצורים מניפולטיביים ומעצבנים.
אבל זה אפשרי - למי שמעוניין בזה.

1 בניגוד ל-להעיר אותם בבוקר, לשלוח למסגרת, לאסוף אחה"צ, לשלוח אותם לחוג, להאכיל ולהשכיב לישון.
הפרטת ההורות 397198
דיאדה זה בבן גוריון?

אם כן אז יש לי סיפור מצחיק בלי פואנטה: אחרי שניסיתי לקרוא בלנדוור‏1, במסריק‏2, באספרסו בר‏3 או בבתי קפה אחרים‏4, החלטתי לעשות סיבוב בבן גוריון שנראה פסטורלי למדי. הגעתי לשם ולא היה לי מושג מה האפיון של המקום. הזמנתי קפה וישבתי בחוץ. בכלל לא ראיתי שמתי לב שיש שם ילדים קטנים אבל בהחלט הרגשתי מין סוג של עצבים מיוחדים שנבעו כנראה מהpitch המעצבן של הילדים. לקח לי חצי שעה להבין למה המלצרים וכל שאר הלקוחות מסתכלים עלי כמו על אסטרונאוט במקרה הטוב או פדופיל במקרה הרע, הזמנתי חשבון, לא היה לי כסף קטן, השארתי שטר של חמישים וברחתי לפני שהחזירו את העודף.

1 אפשרי רק בין 0200 ל 0700 בימות השבוע. בשעות האלה זה די נחמד ואם חברה שלך מלצרית שם אתה אוכל ושותה בחינם כל הלילה.
2 בלתי אפשרי, כי או שאין תאורה או שאסור לעשן או שצפוף לחלוטין.
3 בית קפה מעצבן והצבע הלבן מסנוור ומפריע לקריאה.
4 אני מעדיף את בתי הקפה השוממים והכושלים. היו כמה כאלה אבל לוקח לי להבחין בהם חודשיים שלושה ולפני שאני מספיק להתרגל הם נעלמים.
הפרטת ההורות 397203
הזכרת לי אירוע שבו ישבתי אצל זוג חברים (עם ילדים) ופגשתי שם זוג אחר של חברים משותפים - גם הם עם ילדיהם. את אוצתם חברים משותפים לא הייתי פוגשת הרבה, כיוון שהם גרים רחוק; וכל הזמן הם ניסו "להשלים פערים", אבל אני לא הצלחתי לשמוע כלום בגלל הרעש, ורק אמרתי "אחר כך, אחר כך"... אבל כשהרעש נגמר הם הלכו. רק אז קלטתי שהרעש בא מפגישתם הנרגשת של הילדים...
הפרטת ההורות 397212
פשוט מעולה :-)

דווקא אתמול ישבתי וקראתי בבית קפה נחמד - בחלק השקט של פינסקר, ליד פינת טרומפלדור. מקום בשם "סוכר". השכונתיים הנחבאים אל הכלים הם המתאימים ביותר לפעילות כזאת (מסריק "פתוח" מדי, למשל, יושבים שם בשביל לראות אם ארקדי דוכין יעבור או משהו).
הפרטת ההורות 397307
בתור בוק מושלם, אולי מישהו יכול להסביר לי למה לקרוא בבית קפה? מה זה, לאנשים אין בית? ובאותה הזדמנות, האנשים האלו ששותים קפה על כסאות על המדרכה, ליד הכביש, בקיץ, כשעוברים אוטובוסים מפיחי מייבאך? זה אמור להיות כיף?
הפרטת ההורות 397315
מה שה מייבאך?
(לקרוא בקפה זה כיף. על המדרכה זה בשביל לתפוס שמש אם אין לך מרפסת).
הפרטת ההורות 397322
חברת מייבאך (http://en.wikipedia.org/wiki/Maybach) ייצרה מנועי דיזל. בהשאלה - עשן מכוניות מחניק.
לתפוס שמש? בקיץ? ליד אוטובוסים מעשנים?
הפרטת ההורות 397335
לא ניסיתי, אבל מצד שני - אני גם לא הייתי גרה במגדלים שעל האיילון...
הפרטת ההורות 397345
בקיצור, אין לך מענה לשאלותי, אבל טרחת לנסות בכל זאת. תודה, אני מאוד מעריך את זה.
הפרטת ההורות 397327
שאלה מצוינת שהתביישתי לשאול. מעטים בתי הקפה שמספקים אפילו כורסא נוחה ללקוחות.
הפרטת ההורות 397431
עבורי יש כמה יתרונות לבית קפה על פני הבחירה העדיפה לכאורה של בית:
1. אין לי שום דבר אחר לעשות בבית קפה. בבית אני יודע שלכל היותר חצי שעה אחרי שאתחיל אני ארדם, אלך למחשב, אראה טלוויזיה, אכין לעצמי קפה, או אשוחח עם מי שנמצא איתי. בבית קפה אני יושב וזהו, ואפילו את הקפה מביאים עד אלי. עם ספר מספיק מעניין אני יכול להיות בבית קפה המון זמן. לפני שהתקנתי כבלים בדירה קראתי לא רע גם בבית, אבל להפטר מהם אני כבר לא יכול.
2. מהכיוון השני, אם אני משתעמם בבית קפה, אני יכול להסתכל סביבי בזכות האנשים ששם. לא שהם מעניינים בזכות עצמם אלא שעל אנשים אני יכול להסתכל בלי לחשוב על שום דבר פציפי ופשוט לנוח חמש דקות.

בתי קפה עמוסים מדי אינם מתאימים לקריאה.
שיטה שניה לקריאה ממושכת היא כשאני עושה כביסה בכביסומט הסמוך. לא אחת יוצא לי להחליט ללכת לכבס גם אם בקושי יש לי מה.
הפרטת ההורות 397434
כשגרנו בניו יורק, זוגי לקח על עצמו בהתנדבות את מטלת הכביסה. הוא היה הולך למכבסה כל יום ראשון בבוקר, ולא חוזר עד שלא סיים לקרוא את כל הסנדיי ניו יורק טיימס.
הפרטת ההורות 397506
בימים עם מזג אוויר שפוי, נהגתי בעבר לצאת לפארקים ולקרוא שם. לא מזמן הזדמן לי להיות בכיכר רבין עם איזה שעה פנויה, אז פשוט ישבתי על ספסל בצל וקראתי. אבל בבתי קפה פחות נעים לי. כל הזמן אני מרגיש כאילו המלצרים נועצים בי מבטים זועפים על זה שאני לא מזמין כלום - ולהזמין קפה כל עשרים דקות נראה לי לא בריא גם לגוף וגם לכיס.

כיום לפעמים אני קורא באמבטיה, אבל הלוגיסטיקה של המנעות מהרטבת הספר אינה קלה במיוחד.
הפרטת ההורות 397624
על ספסל קצת משעמם לי ושום דבר לא כובל אותי אליו. בבית קפה אתה הרבה יותר אינרציאלי.
למלצרים ממש לא מזיז אם אתה לא קונה קפה והם לא עושים ממך יותר מדי טיפים, כל עוד אתה מתנהג יפה ולא מבלבל את המוח. ואם כן מזיז להם אז אני בעד להזעיף את פניהם. מה שכן, הנימוס מכתיב להשאיר טיפ יחסית גדול על בילוי מסוג זה - באזור ה 30-40-50 אחוז. קפה אני שותה המון כך או כך.
הפרטת ההורות 397634
אני חובב גדול של ספסלים, ולא כל כך בתי קפה. הבעיה עם בתי קפה (שאני מודע לזה שהיא הפוכה לשלך, אבל אתה פיכסה אז מגיע לך) היא שתמיד עלול מישהו להתחיל לעשן לידך, וזה הורס את כל הכיף, ואני תקוע במקום עד שהמלצר יואיל בטובו להביא חשבון, לקחת כסף, ולהחזיר עודף.

וגם, כמובן, שכחת את סוגיית הפגיעה בכיס.
הפרטת ההורות 397636
אני רואה שלמרות הרושם הטוב שאתה מתאמץ לעשות, לא השתנית כלל. סיגריופוב עלוב היית - ונשארת.

______________
ברקת, לא מעשנת כבר שנתיים ורבע.
הפרטת ההורות 397640
אני? מתאמץ לעשות רושם טוב? איפה?

סיגריופילית סוטה.
הפרטת ההורות 397645
דווקא עשן אוטובוסים מפריע לי בימים אלה הרבה יותר מעשן סיגריות (שהוא תמרה קטנה כזו, לא מטח סמיך ושחור).
הפרטת ההורות 397647
את שוהה לעיתים קרובות לאורך זמן ישירות מאחורי אגזוז של אוטובוס? מתי בפעם האחרונה אוטובוס הפנה אליך את אחוריו כשישבת במסעדה?

הכי אני אוהב את המעשנים הללו שמתחשבים שאלו שהם יושבים איתם ונושפים את העשן הצידה - ישר עלי.
הפרטת ההורות 397660
הפתרון האידאלי בשבילך - לעבור לשולחן שלהם.
הפרטת ההורות 397733
לא שכחתי... שתי הנקודות שהעלית מתחברות אצלי: אני ממש לא אוהב לעשן בלי לשתות משהו ליד שאינו מים אז בבתי קפה אני באמת יוצא ביוקר.
אבל זאת דרך נחמדה לבזבז כסף, ולדעתי גם יחסית פרודוקטיבית. כל עוד זה עולה פחות מאינטרנט וכבלים אין בכלל בכלל מה להתלונן.

יש לציין שבשנה האחרונה קראתי בבתי קפה אולי שבע פעמים, מה שאולי יכול להסביר את הירידה הדרמטית השנה, שאני מקווה בלי בסיס שתתהפך בשנה הבאה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים