 |
|
 |
||
|
||||
 |
"הלגיטימציה להפרטת שירותים חברתיים וההתנערות מהאוכלוסיות החלשות מעניקה לגיטימציה לא מודעת להורים להתנער מחובתם המוסרית. ודומה שאנו, המתנ``סים, מספקים קרקע נוחה להשתמטות זו של הורים - התפתחות צהרונים במתנ``סים מאפשרים ליותר ויותר הורים לצאת לעבודה בתחושה שהילד בידיים טובות". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(בלי להתייחס לטענה הכללית וגם לא נכנסתי ללינק אבל)למה העובדה שהורים יכולים לצאת לעבודה בתחושה שהילדים בידיים טובות זה דבר רע? כלומר, בהנחה שהם באמת בידיים טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחושב שחובתם המוסרית של ההורים היא לטפל באופן אישי בילדיהם, ודאי חושב שזה דבר רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אני אחת מאלה שחושבים שחובתם המוסרית של ההורים היא לטפל באופן אישי בילדיהם. אני פשוט לא חושבת שהם בהכרח צריכים להיות *היחידים* שמטפלים בילדיהם. למה צהרון שונה ממטפל? או שגם לשכור מטפל לכמה שעות ביום (להבדיל מאופר, למשל) זה לא בסדר? רוצה לומר, האם מרגע שהפכת להורה אתה צריך לנטרל את חייך ולטפל באופן אישי בזאטוטים, אחרת אתה מפר את חובתך המוסרית? __________ העלמה עפרונית, קצת מבועתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאיר את זה לברקת. על "עקרון הרצף" שמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שאני צריכה לאמץ אותו ולהשהות את החיים שלי עד שהיפו תגיע לגיל 18? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כך. אז צפויות לך שנתיים של חופש, עד בוא הנכדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאני פשוט אוותר על קצת מוסריות בעניין הזה, אם ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא בהכרח. רק אם את אשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ומה, במקרה לא העליתי את הנושא הזה עד כה? לא ברור לי שהכוונה שהאמהות ישהו את החיים שלהן ולא ברור שההטפה על זה שהורה צריך לגדל באופן אישי את הילד שלו מתייחס בעצם לכך שהאם צריכה לגדל באופן אישי את הילד שלה? התאפקתי, אני חושבת שזה יפה מאד מצדי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אוה, לא הייתה לי שום כוונה לזלזל באינטליגנציה שלך, חלילה. זה פשוט שבהיותי גבר אני פטור מראש ובדיעבד מרגישות והבחנה בדקויות כגון דא.) האמת היא שזה משעשע אותי מאוד שהפמיניזם (אקו-פמיניזם, ווטאבר) התפתח לכיוון הזה דווקא, אבל נהנה עדיין מניחוח רדיקלי וליברלי. ברור שאף אחד, ובטח לא גבר, לא יכול _להכריח_ אותך לוותר על קריירה ולגדל את הילדים, אבל אם את לא עושה את זה, את מפקירה את חובתך האמהית הטבעית לילדיך. האקו-פמיניזם של היום הוא הפולנו-שוביניזם של האתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא חושבת שזה צריך להיות מצב בינארי - או שאני מגדלת את היפו, או שאני מגדלת את הקריירה שלי. הצהרונים מהווים בדיוק כלי עזר לפתרון הדילמה הזו, או, כך לפחות חשבתי עד שגיליתי שזה בלתי מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לבנך/בתך העתידיים את קוראת היפו? ומדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 95600 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המאמר - לדעתי הוא בכלל התבלבל במונח, ורצה לדבר לא על הפרטה אלא על מיקור-חוץ (OutSourcing) של ההורות. שנית, את צודקת לגמרי, ותתעלמי מהשטויות ששכ"ג מפיץ. עיקרון הרצף לא אומר שההורים צריכים להיות היחידים שמטפלים בילדיהם - יש משפחה מורחבת ("קהילה", "שבט", "חמולה") שאמורה להוות רשת תמיכה לעניין הזה. בגלגול הישראלי זה מיתרגם בדרך כלל לסבתא שבאה לעזור. צריך לזכור שעל פי עיקרון הרצף, זו לא רק עזרה לאמא אלא גם חשוב להתפתחות הילד. ילדים זקוקים לשהות ממושכת בנוף אנושי מוכר אבל מגוון, רצוי כזה שיכלול ילדים נוספים בגילאים שונים, מבוגרים נוספים וכולי, בכמות מדודה (כלומר לא מחנה של אלפיים איש, אלא כמה עשרות פרצופים מזוהים במעגל הרחב, מתוכם מעטים שמרכיבים את "המעגל הקטן" של המשפחה המיידית). כל אמא מערבית יודעת שמבוגר אחד על ילד אחד, לבד ביחד בבית כל היום, אפילו לבד ביחד בגינה הציבורית, זה מתכון להתמוטטות עצבים (ואין פלא שיש כל כך הרבה מקרי דיכאון אחרי לידה בחברה המודרנית-תעשייתית, שבה אם טרייה מבודדת למעשה מרצף החיים במשך ימים וחודשים, במקום שתשב ב"מרחב הקהילתי" ותיתמך בשאר הנשים. בחברה שלנו זה מיתרגם לתחליף בינוני - בית הקפה של דיאדה). אז מה הבעיה בגנים/צהרונים/משפחתונים? על פי עיקרון הרצף, הבעיה היא שהצורך של הילד בחברה מגוונת אמור להתממש כשהוא צמוד לאמו (בגיל רך) או נמצא בטווח גישה אליה (בגיל בוגר יותר). ההגנה של האם/אב היא עניין קריטי עבור התינוק האנושי הפגיע, עניין שטבוע בו אבולוציונית ומעוגן במנגנונים פיזיולוגיים ופסיכולוגיים שונים - מחרדת זרים דרך זיהוי האם לפי ריחה ועוד. עיקרון הרצף נתמך כאן בתיאוריות כמו "תיאוריית ההתקשרות" של בולבי (דמייני קישור מוויקיפדיה כאן). ושוב: אותו צורך חברתי לא אומר שיש להפריד את הילד מהוריו למשך שעות רבות ביום. ההתמודדות החברתית שלו אמורה לבוא *בלוויית אמא* ולא בניתוק ממנה. שכן, האידיאל על פי עיקרון הרצף הוא מספר מבוגרים שעוסקים בענייניהם, וילדיהם-שלהם שנמצאים לידם רוב הזמן, וכל אלה בתוך חבורה מגוונת של השבט הקטן. ענייני המבוגרים הם בד"כ הכנת אוכל ועבודות פיזיות שונות (אריגה, תפירה, הכנת כלים). אבל כמובן, העיסוקים השכיחים בחברה המודרנית (ישיבה מול מחשב, כתיבה, שיחת מכירות בטלפון) מקשים על יצירת עניין בילדים קטנים או על שיתוף שלהם במתרחש. כל זה, בצירוף סיבות היסטוריות שונות שקשורות למהפכה התעשייתית, גרם לכך שהורים מערביים שמים את הילדים מגיל צעיר ב"מסגרות חינוכיות" והולכים. אם מבהיל אותך עניין המטפלת/בייבי-סיטר, אני יכולה להרגיע: מטפלת זה "בסדר" (בהנחה שמוצאים אחת טובה), כיוון שהיא יכולה להוות דמות התקשרות נוספת, מלווה תומכת, עבור הילד בהתמודדויות שלו. התינוק לא יודע ששילמת לה - בשבילו היא אחת הדודות/אחיות גדולות/סבתות שמשעשעות אותו כשאמא איננה. אבל בצהרון/מעון עם 35 ילדים קשה יותר לספק את זה - יש מבוגר אחד על כך-וכך ילדים, ומטבע הדברים עוצמת הקשר האישי תהיה שונה. לגבי "לנטרל את חייך" - בעיניי זה עניין של טרמינולוגיה ופרספקטיבה. אבל ארחיב בפעם אחרת (מישהי בפורום אחר כבר הצליחה לקרוא היום לי "אנטי-פמיניסטית", והיה לי מספיק ליום אחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז עכשיו אני רגועה הרבה יותר1. הבנתי את ההבדל בין צהרון למטפלת, לא חשבתי על זה ככה. לגבי ה"לנטרל את חייך", נדמה לי שלשנות את דרך החיים אחרי שהופכים להורה זה "בילט אין" בהגדרה, בלי קשר לשאלה אם אתה אבא או אמא. שכ"ג צייר תמונה לפיה אני והיפו צריכות להיות אחת עם השנייה 24*7, מה שלא בדיוק מאפשר יותר מדי מרחב פעילות (לשתי המעורבות, למען האמת) ו,כן,במידה רבה מנטרל. מבהיל? לא, לא באמת מבהיל. יש סיבה לזה שהיפו נושאת את שמה. 1ומזל שיש לי מספיק נוספים להיות מוטרדת בגינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על בהלה, אני מכירה לא מעט אנשים שטענו שהחיים שלהם לא ישתנו עם לידת ילדם (קרי - הם לא יהפכו להיות פוסטמות משעממות שמדברות רק על פריחות טוסיק). תארי לעצמך את בהלתם כשהם חזרו הביתה עם התינוק וגילו שהוא לא הולך לשום מקום בעתיד הנראה לעין, ולפיכך גם הם לא. ועכשיו תארי לך את החיוך הנבזי שלי בענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אלו דברים מעניינים דיברו אותן פוסטמות משעממות בעברן הזוהר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל, קצת ריכוז, זה הופיע בתגובה: בעברן הן דיברו על איך שהחיים שלהן לא ישתנו לאחר לידת ילדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על התמונות המנטליות ששכ"ג מצייר כבר הבעתי את דעתי, ואני סבורה שאף ואן-גוך לא היה מצליח לנפק נופי נפש אקזוטיים שכאלה. בחברה שלנו צריך ללמוד מחדש לחיות עם ילדים. לחיות באופן שמאפשר לך לצרף אותם למסלול החיים שלך, תוך התחשבות בצרכים הרבים שלהם, ועוד ליהנות מזה. זה מאוד לא קל ליישום בגלל סיבות טכניות ומבניות (ר' ההתרחקות מעקרון הרצף, היחלשות הקהילה/משפחה מורחבת, מאפייני שוק העבודה, מידור ילדים מ"החיים האמיתיים" וכולי וכולי). זה גם לא נשמע אטרקטיבי במיוחד, בעיקר כי התרגלנו לחשוב שהחיים בלי ילדים בסביבה הרבה יותר נקיים ונאים, וכי לילדים יצא שם רע של יצורים מניפולטיביים ומעצבנים. אבל זה אפשרי - למי שמעוניין בזה. 1 בניגוד ל-להעיר אותם בבוקר, לשלוח למסגרת, לאסוף אחה"צ, לשלוח אותם לחוג, להאכיל ולהשכיב לישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיאדה זה בבן גוריון? אם כן אז יש לי סיפור מצחיק בלי פואנטה: אחרי שניסיתי לקרוא בלנדוור1, במסריק2, באספרסו בר3 או בבתי קפה אחרים4, החלטתי לעשות סיבוב בבן גוריון שנראה פסטורלי למדי. הגעתי לשם ולא היה לי מושג מה האפיון של המקום. הזמנתי קפה וישבתי בחוץ. בכלל לא ראיתי שמתי לב שיש שם ילדים קטנים אבל בהחלט הרגשתי מין סוג של עצבים מיוחדים שנבעו כנראה מהpitch המעצבן של הילדים. לקח לי חצי שעה להבין למה המלצרים וכל שאר הלקוחות מסתכלים עלי כמו על אסטרונאוט במקרה הטוב או פדופיל במקרה הרע, הזמנתי חשבון, לא היה לי כסף קטן, השארתי שטר של חמישים וברחתי לפני שהחזירו את העודף. 1 אפשרי רק בין 0200 ל 0700 בימות השבוע. בשעות האלה זה די נחמד ואם חברה שלך מלצרית שם אתה אוכל ושותה בחינם כל הלילה. 2 בלתי אפשרי, כי או שאין תאורה או שאסור לעשן או שצפוף לחלוטין. 3 בית קפה מעצבן והצבע הלבן מסנוור ומפריע לקריאה. 4 אני מעדיף את בתי הקפה השוממים והכושלים. היו כמה כאלה אבל לוקח לי להבחין בהם חודשיים שלושה ולפני שאני מספיק להתרגל הם נעלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי אירוע שבו ישבתי אצל זוג חברים (עם ילדים) ופגשתי שם זוג אחר של חברים משותפים - גם הם עם ילדיהם. את אוצתם חברים משותפים לא הייתי פוגשת הרבה, כיוון שהם גרים רחוק; וכל הזמן הם ניסו "להשלים פערים", אבל אני לא הצלחתי לשמוע כלום בגלל הרעש, ורק אמרתי "אחר כך, אחר כך"... אבל כשהרעש נגמר הם הלכו. רק אז קלטתי שהרעש בא מפגישתם הנרגשת של הילדים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מעולה :-) דווקא אתמול ישבתי וקראתי בבית קפה נחמד - בחלק השקט של פינסקר, ליד פינת טרומפלדור. מקום בשם "סוכר". השכונתיים הנחבאים אל הכלים הם המתאימים ביותר לפעילות כזאת (מסריק "פתוח" מדי, למשל, יושבים שם בשביל לראות אם ארקדי דוכין יעבור או משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור בוק מושלם, אולי מישהו יכול להסביר לי למה לקרוא בבית קפה? מה זה, לאנשים אין בית? ובאותה הזדמנות, האנשים האלו ששותים קפה על כסאות על המדרכה, ליד הכביש, בקיץ, כשעוברים אוטובוסים מפיחי מייבאך? זה אמור להיות כיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שה מייבאך? (לקרוא בקפה זה כיף. על המדרכה זה בשביל לתפוס שמש אם אין לך מרפסת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברת מייבאך (http://en.wikipedia.org/wiki/Maybach) ייצרה מנועי דיזל. בהשאלה - עשן מכוניות מחניק. לתפוס שמש? בקיץ? ליד אוטובוסים מעשנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי, אבל מצד שני - אני גם לא הייתי גרה במגדלים שעל האיילון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אין לך מענה לשאלותי, אבל טרחת לנסות בכל זאת. תודה, אני מאוד מעריך את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצוינת שהתביישתי לשאול. מעטים בתי הקפה שמספקים אפילו כורסא נוחה ללקוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבורי יש כמה יתרונות לבית קפה על פני הבחירה העדיפה לכאורה של בית: 1. אין לי שום דבר אחר לעשות בבית קפה. בבית אני יודע שלכל היותר חצי שעה אחרי שאתחיל אני ארדם, אלך למחשב, אראה טלוויזיה, אכין לעצמי קפה, או אשוחח עם מי שנמצא איתי. בבית קפה אני יושב וזהו, ואפילו את הקפה מביאים עד אלי. עם ספר מספיק מעניין אני יכול להיות בבית קפה המון זמן. לפני שהתקנתי כבלים בדירה קראתי לא רע גם בבית, אבל להפטר מהם אני כבר לא יכול. 2. מהכיוון השני, אם אני משתעמם בבית קפה, אני יכול להסתכל סביבי בזכות האנשים ששם. לא שהם מעניינים בזכות עצמם אלא שעל אנשים אני יכול להסתכל בלי לחשוב על שום דבר פציפי ופשוט לנוח חמש דקות. בתי קפה עמוסים מדי אינם מתאימים לקריאה. שיטה שניה לקריאה ממושכת היא כשאני עושה כביסה בכביסומט הסמוך. לא אחת יוצא לי להחליט ללכת לכבס גם אם בקושי יש לי מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשגרנו בניו יורק, זוגי לקח על עצמו בהתנדבות את מטלת הכביסה. הוא היה הולך למכבסה כל יום ראשון בבוקר, ולא חוזר עד שלא סיים לקרוא את כל הסנדיי ניו יורק טיימס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים עם מזג אוויר שפוי, נהגתי בעבר לצאת לפארקים ולקרוא שם. לא מזמן הזדמן לי להיות בכיכר רבין עם איזה שעה פנויה, אז פשוט ישבתי על ספסל בצל וקראתי. אבל בבתי קפה פחות נעים לי. כל הזמן אני מרגיש כאילו המלצרים נועצים בי מבטים זועפים על זה שאני לא מזמין כלום - ולהזמין קפה כל עשרים דקות נראה לי לא בריא גם לגוף וגם לכיס. כיום לפעמים אני קורא באמבטיה, אבל הלוגיסטיקה של המנעות מהרטבת הספר אינה קלה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ספסל קצת משעמם לי ושום דבר לא כובל אותי אליו. בבית קפה אתה הרבה יותר אינרציאלי. למלצרים ממש לא מזיז אם אתה לא קונה קפה והם לא עושים ממך יותר מדי טיפים, כל עוד אתה מתנהג יפה ולא מבלבל את המוח. ואם כן מזיז להם אז אני בעד להזעיף את פניהם. מה שכן, הנימוס מכתיב להשאיר טיפ יחסית גדול על בילוי מסוג זה - באזור ה 30-40-50 אחוז. קפה אני שותה המון כך או כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חובב גדול של ספסלים, ולא כל כך בתי קפה. הבעיה עם בתי קפה (שאני מודע לזה שהיא הפוכה לשלך, אבל אתה פיכסה אז מגיע לך) היא שתמיד עלול מישהו להתחיל לעשן לידך, וזה הורס את כל הכיף, ואני תקוע במקום עד שהמלצר יואיל בטובו להביא חשבון, לקחת כסף, ולהחזיר עודף. וגם, כמובן, שכחת את סוגיית הפגיעה בכיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שלמרות הרושם הטוב שאתה מתאמץ לעשות, לא השתנית כלל. סיגריופוב עלוב היית - ונשארת. ______________ ברקת, לא מעשנת כבר שנתיים ורבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? מתאמץ לעשות רושם טוב? איפה? סיגריופילית סוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עשן אוטובוסים מפריע לי בימים אלה הרבה יותר מעשן סיגריות (שהוא תמרה קטנה כזו, לא מטח סמיך ושחור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוהה לעיתים קרובות לאורך זמן ישירות מאחורי אגזוז של אוטובוס? מתי בפעם האחרונה אוטובוס הפנה אליך את אחוריו כשישבת במסעדה? הכי אני אוהב את המעשנים הללו שמתחשבים שאלו שהם יושבים איתם ונושפים את העשן הצידה - ישר עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון האידאלי בשבילך - לעבור לשולחן שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחתי... שתי הנקודות שהעלית מתחברות אצלי: אני ממש לא אוהב לעשן בלי לשתות משהו ליד שאינו מים אז בבתי קפה אני באמת יוצא ביוקר. אבל זאת דרך נחמדה לבזבז כסף, ולדעתי גם יחסית פרודוקטיבית. כל עוד זה עולה פחות מאינטרנט וכבלים אין בכלל בכלל מה להתלונן. יש לציין שבשנה האחרונה קראתי בבתי קפה אולי שבע פעמים, מה שאולי יכול להסביר את הירידה הדרמטית השנה, שאני מקווה בלי בסיס שתתהפך בשנה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ-פ-ל-א. את כל כך צודקת. האם את מוכנה להרחיב את היריעה? חשוב לנו מאד להכיר מכל זווית את הנושא הטעון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע למאמר שבקישור: האו דו יו סיי אין היברו "חרטה ברטה"? אילו היה הכותב חי במאה ה 18, הוא היה מתנגד למהפיכה התעשייתית, וקצת יותר מוקדם הוא היה מתנגד להמצאת הגלגל, בטענה שהמצאתו "מפריטה" את שרירי הגב. ובכלל, מה זה "הפרטת ההורות"? אני לא זוכר שילדי היו רכוש המדינה בשלב כלשהו, או שהמנדט האלוהי של המדינה ונשיאה הזך הוא זה שהירשה לאשתי ולי לעשות ילדים ולגדל אותם כרצוננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא הבחנת שהחסידה שהביאה לכם את הילדים הייתה עובדת משרד הפנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפרטה" זה שיבוש שמסיט את הדיון. לדעתי יהיה מדויק יותר לדבר על "ביזור/מיקור-חוץ של ההורות": Outsourcing של התפקידים המסורתיים של ההורה לבעלי מקצוע חיצוניים. זה כן קשור להתרופפות "התא המשפחתי" (שגם הוא בגדר שריד מצומק של ה"אורגניזם" המשפחתי של העבר - הclan) ובאופן כללי לאטומיזציה של החברה, שפּן אחר שלה הוא הפרטת הכלכלה. אפשר למצוא צדדים טובים ורעים באטומיזציה הזאת: הגדלת החופש האישי מחד, בדידות וניכור מאידך. בכל הנוגע לגידול ילדים, באופן כללי נראה לי שהפניית ההורות לקבלני-משנה שופכת את התינוק יחד עם האמבטיה. (גילוי פעוט: את המאמר בקישור לא קראתי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לקרוא את המאמר - חוויה מזככת. לגבי האטומיזציה ומיקור החוץ: תמיד יש את האופציה לא לעשות מיקור חוץ, ושההורה יישאר עם הילד בבית. יש משפחות רבות שבוחרות בכך, על חשבון משכורת נוספת. היה עוזר אם המדינה היתה עוצרת את מיקור החוץ ע"י יום לימודים ארוך, אבל גם הרפורמה הזו התמסמסה אצל הבירוקרטיה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנשי חינוך ביתי יגידו שיום חינוך ארוך זה *האמא* של המיקור-חוץ, הפקרת אחריות של ההורים בידי המדינה (פס ייצור לחיילים ופועלים, אפרופו המהפכה התעשייתית) - בדיוק ההפך משבט ורצף ושאר האידיאלים הנשגבים (אני לא בטוח אם אני מדבר בציניות או בקנאה. גם וגם). *עוד לפני שקראתי את המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה להיזכר טוב טוב. אשתך ילדה בבית חולים ולקחו את התינוק לתינוקייה בלילה? השתחררתם מבית החולים לאחר 3 ימים? רשמתם את הילדים לגן חובה? לבית ספר? יותר נכון: האם ניסיתם לא לאפשר אחד מהדברים הללו? אילו תגובות קיבלתם? אני אגיד לך איזה תגובות הייתם מקבלים - בבי"ח שאין בו ביות מלא בלילה, לא מרשים לאם לקחת אליה את התינוק. בי"ח שהיולדת רוצה לעזוב אותו מייד אחרי הלידה, מחתים אותה על "טופס ויתור" (תביעות). הורים שלא שולחים את ילדם לגן חובה או לבי"ס דינם מאסר או קנס1. אתה יכול כמובן לטעון שכל הדברים הללו נחוצים וראויים וכולם נעשו ברצון. רק שים לב שתוך כדי ביצועם, ברירת המחדל היא שהילדים שייכים למערכת, ואתה ההורה אמור לתבוע אותם חזרה ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים לא ''שייכים'' למערכת, גם אם הוריהם מחוייבים להמשתמש בשירותיה. הילד שייך לאמו ולי. הוא אפילו לא דומה למערכת (יש לו את העיניים של אבא שלו, ואת השכל של השכן ממול). אם את מתעקשת שילדך שייך למערכת, לא אתווכח איתך (רק תישאלי את בעלך קודם אם הוא לא מקנא במערכת, שאת מרגישה נשואה לה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא שייכים למערכת. הם מופקדים בידי המערכת כברירת מחדל, מתוך מנדט הורי שגם הוא ברירת מחדל. ההורים לא "מחויבים להשתמש בשירותיה של המערכת" (שפה מכובסת מאוד), אלא מחויבים להפקיד בה את ילדיהם. ושוב: רק כשברירת המחדל נשברת (בידי ההורה), הנושא עולה אל פני השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני כבר לא יודע לאן את חותרת. המערכת אשמה כי היא מחייבת את ההורים לכיוון מסויים? ההורים אשמים כי הם לא מוסרים את התינוק לחלוטין למערכת? מה פה היא ברירת המחדל, מה היא הזכות הטבעית, ואיפה מתחילה, לדעתך, להיות בעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האשמתי מישהו? בסך הכל באתי לומר לך, שהטענות האחרונות שלך ב תגובה 414226 חוטאות לאמת. הזכות הטבעית של כל הורה היא לקבל החלטות לגבי חינוך ילדיו, בין אם ההחלטות הללו כוללות הפקדת הילד בידי המערכת, ובין אם הן כוללות משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזכות הטבעית של כל הורה היא לקבל החלטות לגבי חינוך ילדיו". בעיקרון, כמובן, את צודקת. ובכל זאת מריכות להיות מגבלות מסוימות על ההחלטות שהוא יקבל, לא? אם הוא חושב שחינוך ילדיו מצריך 60 מלקות בכל בוקר למען ייטיבו ללמוד, אז... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מגבלות וצריכות להיות מגבלות. הן קשורות לנורמות באותה חברה ולסימני הזמן (מותר או אסור להכות - זו רק דוגמה אחת). אבל האמת, אני חושבת שמיקור-חוץ בהורות מעלה לא את שאלת הזכות של ההורה כלפי הילד, אלא את שאלת החובה שלו כלפי הילד. מה מידת האחריות שהורה מחויב לקחת על עצמו בכל הנוגע לילדו? (לא כניגוד להפקרת הילד נאמר, אלא כניגוד למסירתו לגורמי מיקור-חוץ למיניהם). האם יש מינימום כזה בכלל, איך מודדים דבר כזה - האם בזמן, בכמות, האם יש פרמטרים לאיכות, ועוד. זה מזכיר לי שבזמנו פורסמה במוסף של גלובס כתבה על רשת גנים שבה הילדים מגיעים מוקדם בבוקר ונשארים עד שבע בערב, הולכים הביתה מקולחים עם פיג'מה. אבל עייפתי ואשוב מחר. ליל"ט (הולכת לעשות קצת מיקור-פנים עם הצאצא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גן הילדים הזה נשמע בהתחלה מזעזע, אבל במחשבה שניה - מה עושה הילד הממוצע כשהוא חוזר הביתה מהגן? נפגש עם חברים במקרה הטוב, משחק לבד במקרה הרע. להשאיר אותם בגן עד מאוחר יותר דווקא עשוי להיות עדיף על המצב הנפוץ כיום. שיזכה פעם להוציא מהקופסא את משחק הלוח לארבעה עד שמונה ילדים שקנו לו במאתיים ועשרים ש"ח. (כשאני הייתי בגן וביסודי, ילדים היו משחקים יותר ברחובות מאשר בבתים. אם נותנים להם לעזוב את הבית ללא השגחה בשעות מסויימות, אין סיבה שלא יתנו להם לעזוב גם את הגן באותה הצורה, ונפתרה הבעיה הזאת של לתקוע אותם לשעות ארוכות במקום אחד, ולשחרר אותם רק כשממילא מאוחר מכדי לשחק "למטה".) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "נפגש עם חברים במקרה הטוב"? ההורים שלו מוציאים אותו מהגן, לא? בגיל 4 הוא נפגש עם חברים בלוויית ההורים שלו1, או לפחות הם לוקחים אותו לשם ואוספים אותו משם. ההשוואה אינה בין פעילות לפעילות אלא בין מצב רגשי למצב רגשי. בגיל הגן יש הבדל עצום בין "אמא בסביבה (גם אם היא בחדר השני, מבשלת או משהו" לבין "אני בגן מאז שבע בבוקר ומחכה לאמא". 1 אפילו אם הוא ילד מפתח שצריך לחכות אצל השכנה עד שאמא תחזור מהעבודה, בעיני עדיין מצבו טוב יותר מאשר ילד שנשאר בגן עד שעת ההשכבה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הגן הייתי בצהרון, אחרי בית הספר בכיתות א'-ג' היה משהו דומה. אחרי כן הייתי מגיע לבד הביתה. זה כבר מאוד דומה לגן שתיארת. אחרי הצהרון/המועדונית, הייתי קצת בבית (הזמן הזה לא הועבר במשחקים עם אבא ואמא), ואז היו נותנים לי לרדת לבד למטה, שם הייתי פוגש חברים באותו המצב. לכל היותר הייתי עולה לשחק אצלהם בבית במקום שהם ירדו לשחק איתי למטה - גם אז לא ההורים לא היו מעורבים. בשש/בשבע/בשמונה (עבר הרבה זמן, אני לא זוכר) הייתי חוזר הביתה - פחות או יותר באותה השעה כמו הילדים מהגן שתיארת, ועם אותה מידה של אינטראקציה עם ההורים. לכל הילדים (נ.ב: אבל לא הילדות. אני זוכר שתהיתי בזמנו מה הן עושות באותן שעות) בסביבתי הייתה שגרה כזאת, אם אני זוכר נכון. ההרגשה שלי בגן לא הייתה שאני מחכה לאבא ואמא. אם אי-פעם ציפיתי לשעה הסגירה, זה היה בגלל שרציתי לשחק למטה, מחוץ לגן. עם בערך אותם הילדים - היו כחמישה גני ילדים צמודים, ולא כל החברים שלי (שליש מהם מאותו הבנין כמוני, באותה התקופה, וכולם-כולם מאותו הרחוב) ביקרו באותו אחד כמוני. גם אי-אפשר היה להכניס אופניים לגן, וכו'. הגן שתיארת, עם כמה השלמות אופטימיות מהדמיון שלי, נשמע בערך אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור הזה מסביר כמה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שזה יגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה טוען שזה אותו הדבר: א. להישאר בגן משבע עד שבע, כשהגננת מקלחת אותך ומלבישה בפיג'מה לקראת שנת הלילה, ההורים באים לאסוף באוטו ואתה בעצם חוזר הביתה רק לישון (עם השכמה דומה בבוקר הבא). ב. לחזור אחה"צ לבית המוכר שלך, לראות את אמא, לאכול, להיות קצת בחדר שלך, לזרוק לאמא "אני יורד לשחק", לשחק בשכונה שלך, מטר מהבית. לשמוע אותה קוראת לך לחזור לארוחת הערב. זה אותו הדבר? אם התשובה שלך היא "כן" - עזוב, לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים מגיעים לגן בשבע בבוקר. הם הולכים לישון בשמונה בערב בערך. ההבדל בין שתיים-עשרה שעות בגן שבו גם מקלחים אותם ומלבישים אותם בפיג'מה, ועשר שעות בגן שבו לא מפזרים אותם לבתים לפני שהם מחפשים אחד את השני מחדש כדי לשחק, לא נשמע לי משמעותי (לא במידה שמצדיקה את הזעזוע שהסיפור מעורר בקריאה ראשונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, לא משנה (אגב, כתבת חוויות אישיות מגיל 7-8. ילדי גן צעירים יותר, במידה משמעותית לגיל הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אל ת-עזוב-לא-משנה אותי... (משום שאני לא בטוח בזכרונות שלי לגבי החוויות מגילאי 4-7. אבל נראה לי שהן אותו הדבר, בערך - מהגן לא הייתי חוזר לבד, מבית הספר... אני לא זוכר אם תמיד, או רק החל מכיתה מסויימת. אני כמעט-בטוח שהייתי מגיע בעצמי. אני מאוד, אבל לא לגמרי, בטוח שהיו נותנים לי [ולשאר הילדים] לרדת למטה בלי השגחה כבר בגיל ארבע. מן הסתם הרשו לי ללכת פחות רחוק, הייתי צריך לתת סימן חיים יותר בתכיפות, ולחזור מוקדם יותר. יש לי למשל זכרון של נסיעה עם חברים על אופניים עם גלגלי עזר, שהוא מספיק ארוך ורציף בכדי שאני אהיה כמעט-בטוח שההורים לא היו בסביבה. ונראה לי שבלי גלגלי-עזר למדתי לנסוע בגיל חמש. אני אשאל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, זה מה שהיה נהוג אז (אחי בכיתה א' היה מוביל אותי לגן כל בוקר). אבל אמרתי כבר שאני לא מדברת על הפעילות אלא על התחושות ביחס ל"זמן אמא" - ובגיל 4 הן שונות מאוד מאשר בגיל 7-8. ומה זה "ההורים לא היו בסביבה"? לא חשבתי שאמא שלך תרד איתך למטה לשחק קלאס. אבל היית ברחוב שלך, או בשכונה שלך, ובעת הצורך צעקת "אמא תזרקי לי סנדוויץ"' (ככה היו צועקים אצלנו), ואם נפלת מהאופניים ונפצעת ידעת שתוכל לעלות הביתה ולקבל ניחומים ויוד על הפצע, וראית את השכנות שלכם עומדות ומרכלות למטה... הרגשת בבית, בקצרה. ובעיקר - הבחירה לרדת ולשחק למטה היתה *שלך* ולא נכפתה עליך יום אחרי יום. הרי לא כל הילדים באו הביתה ומייד ירדו שוב. אני בגיל 7-8 חילקתי את הזמן שאחרי בי"ס בין קלאס וגומי עם החברות למטה, לבין רביצה על השטיח, דפדוף במגזינים וספרים והאזנה לרשת ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני מדמיין המשך אופטימי לתיאור שלך של הגן. אפשרי לגמרי, אם לא סביר אפילו, שהגן שתיארת הוא של אנשים... שהם לא ההורים האידיאליים, וגם לא משתדלים. אני פשוט אומר שגן כזה הוא לא דבר מזעזע מיסודו. אני יכול לדמיין אחד כזה שהוא דווקא אחלה מקום, שגם מי שההורות היא מרכז חייו ישקול לשלוח לשם את הילדים, בגלל שזה מה שהילד מעדיף. אם הילד מבקש מההורים שיאספו אותו מיד אחרי העבודה, והם מסרבים, כי אין להם כח או חשק אליו, זו בעיה בהורים, לא בגן. עם הורים כאלו, לילד דווקא עדיף להשאר בגן עוד כמה שעות, גם אם הוא לא יודע את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתייחס לתשובה שלי אליך. אני חושבת שבגיל הרך, עדיפה שהות עם הורים בינוניים1 מאשר בגן מעולה. וזאת מפני שבגיל הזה בעיקר (גם בגילאים שאחריו כמובן, אבל במידה פחותה), ההתפתחות הרגשית חשובה באופן קריטי, יותר מזו הקוגניטיבית (שאף תלויה בה במידת מה). וילד צריך שהות מינימלית עם ההורים שלו בשביל התפתחות רגשית תקינה. 1 אגב, אותם הורים השאירו את ילדיהם בגן ההוא לא מפני שלא היה להם חשק אליו, אלא מפני שעבדו במשרות תובעניות (לא שזה משנה לצורך הדיון שלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרונות שלי מעת הגיל הרך הם לא משהו, אז אני לא יכול להתייחס. נסכים לפחות שבגילאי 5+, הגן ההוא איננו בהכרח מזעזע? 1 אכן לא משנה. ההבדל הוא בין בחירה של ההורה (שמשלבת חוסר גמישות במקרה של העבודה התובענית), ובחירה של הילד (שאין בה התחייבות למשך שנה, ואפשר במסגרתה להגיד יום אחרי כן "אני רוצה הביתה בצהריים, למשוך לך בשיער ולהפריע לאבא לישון.") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא נסכים, כי גם בגיל 35 לא הייתי רוצה לקום כל יום בשבע בבוקר ולבלות את כל יומי רחוק ממשפחתי, במקום שאינו ביתי, עד שבע בערב, ולחזור הביתה רק לישון (בשמונה). יש מבוגרים שמנהלים אורח חיים מקביל מן הסתם, בענפי משק שונים וידועים (חלקם שולח את הילדים לגנים כאלה), אבל זה לא משכנע אותי שזה טוב, בטח לא לילדים. זה פשוט עצוב. הדיבורים שלך על בחירה של הילד בנושא כזה ריקים מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר: להיות ילד זה קשה. בתור ילד נאלצתי (כמו כולנו) לקבל דברים שפשוט לא יעלו על הדעת לדרוש ממבוגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט (ספר לנו כשתרגיש מוכן :-P ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד, לבקש רשות כל פעם כדי ללכת לשרותים. (ולא בהכרח לקבל, שלא לדבר על הצורך להיכנס למשא ומתן חושפני-לפעמים בציבור כדי לקבל רשות כזו). נגיד, כפיה של עיסוק (לימודים) לפי תוכנית מדוקדקת ומאוד לא גמישה, תחת סנקציות, למשך יותר מעשר שנים. לפעמים אני נזכר איך היו חיי לפני 15 ו20 שנה, ופשוט נדהם מעד כמה הייתי מוכן לקבל אז. הדבר הכי קרוב שיש לזה לגבי מבוגרים זה צבא, וגם הוא לא מתקרב בכלל לילדות מבחינת הטוטאליות של השליטה של אחרים בחייו של אדם. זה נראה לי משפיל אז, וזה נראה לי משפיל היום. הדבר היחיד שהשתנה זה שהיום אני לא מוכן לקבל יחס או תנאים כאלה, ואילו אז לא היתה לי ברירה; לצבא (ולטירונות בפרט) הסכמתי כי ידעתי שזה מצב זמני. אני לא אומר שזו דרך רעה לגדל ילדים, או שיש דרך טובה יותר, או שלא הייתה לא ילדות טובה. בכלל לא. פשוט, מה שגרם לי להגיב זה שבגיל 35 לא היית מקבלת הרבה מאוד-מאוד דברים שנאלצת לקבל כילדה, ובכלל זה להיות רחוקה מהבית לשעות ארוכות. יש/היו חברות שבהן זו היתה הדרך המקובלת לגדול (ואני לא מתיימר לדעת אם זו דרך טובה/לגיטימית/יעילה לגדל ילדים או לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, יש דרכים טובות יותר לגדל ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "כמה היית מוכן לקבל אז"? היתה לך ברירה? גיל 35 (איפה הוא, איפה...) עלה בעיקר בגלל שדורפל הזכיר את גילאי 5+. וכמובן שאני מתייחסת לחברה שלנו, בזמננו, ולא נניח לחברת דולי פנינים באיזה אי או תופרי נעליים לנייקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הייתה לי ברירה. ידעתי שאפשר יותר טוב, כמובן ("כשאהיה גדול...") אבל לא ידעתי עד כמה חופש יהיה לי. בכל מקרה, כן, קיבלתי את זה. הילדות שלי היתה רחוקה מלהיות מרד תמידי. אני קם כל יום בשבע, נמצא בעבודה עד שמונה בערך, וחוזר הביתה בעיקר לישון. אני מאוד אוהב את החיים שלי, בין השאר בגלל שאני מאוד אוהב את העבודה שלי. אם הייתי צריך לחיות את החיים האלה בכל צורה אחרת שאין לי בה שליטה ובחירה מלאה, הייתי סובל מאוד, אני מניח, כמו שאת היית, אבל אולי עדייו לא כמו ילד שיש לו ילדות שאת עדיין היית מגדירה כטובה. אז הנה העניין: ילדים הם לא אותו דבר בכל התרבויות? למה שילד של דולת פנינים יתמודד יותר או פחות טוב מהבן שלך, נגיד, עם כל מיני מצבים? כל הדיון הזה קצת משעשע אותי. כל הטיעונים1 מסתכמים בסופו של דבר, באוזני לפחות, בלא יותר מ"זה נשמע לי איום ונורא / מצוין / דווקא בסדר, והאינטואיציות שלי טובות משלך בגלל שאני יותר בטוח בעמדתי ממך". יכול להיות שזה באמת לא משנה, עד כדי משתנים דרסטיים, איך גדלים? ואם כן, איך יודעים? ________ 1 למעט עניין האבל התמידי של ילדי פנימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלילד של דולי פנינים יהיה קשה עד אין תיאור. אני לא ממעיטה בזה, רק באה לעקוף מראש את הטיעון "לילדים של דולי פנינים אין מה לאכול ואת מדברת על שעות גן". זה כמו שנדבר על שכר מינימום בארץ, ואתה תזרוק לי שבהודו מרוויחים 2 רופי ליום או משהו. עובדות קשות, כולנו בני אדם, אבל זה לא רלוונטי לדיון כאן ועכשיו. וזה גם לא משנה את דעתי לגבי צרכיהם של כל הילדים - אם כי כמו שכתבתי בתגובות קודמות, הדעה לגבי הצרכים הללו משתנה על פני זמן ומקום, וכך גם יכולת הספיגה של הילדים. אנשים הם חומר סופג ומסתגל (וזה לטוב ולרע שבזה). לגבי הילד ויכולת הבחירה - צורת החיים הזו לא קלה. אפשר לנהל אותה מבחירה ואפשר ליהנות בה, אבל אל נא ניתמם ונאמר שבגלל שאפשר לקבוע לילד (כמעט) הכל לגבי חייו, הדרך פתוחה גם להתאים לו גם מערכת שעות של חייל פרוסי. ושוב, בהקבלה לשוק העבודה: אנחנו מדברים על תנאים טובים יותר לשכירים בתעשייה, ואתה מספר לי שיש תנאים רעים בענף הטקסטיל, אז למה לא נבטל גם את הפסקת העשר של העובדים בענף הפלסטיקה. לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הבנתי מה את אומרת. את אומרת שעדיף יותר זמן הורים על פחות זמן הורים, ואם אפשר לתת את זה אז למה לא, והבנת שאני אומר להפך: אם אפשר להסתפק בפחות אז למה לא. לא לזה התכוונתי. אני מתרשם שיש הרבה מאוד דרכים לגדל ילדים, והן שונות, ולא מגיעות מראש מסודרות על שום סקאלה. אם תשאלי הורים ויקטוריאנים מהמעמד הבינוני-גבוה הם יגידו לך שאם הם יכרכרו סביב הילד סביב הילד 18 שעות ביום הוא יצא מפונק או צר-אופקים או חסר-אופי, ולא דווקא כי אין להם זמן להשקיע. זה גם לא מאוד שונה מהטיעונים של היום נגד חינוך ביתי ובי"ס דמוקרטי. אז איך תקבעי מה יותר טוב לילד? הבאת את המחקרים על הפנימיות בתור דוגמה למחקר ברור, כזה שבודק פתולוגיות פסיכולוגיות מדידות, והשכנעתי ש"זה שיש הורים זה טוב/חיוני לילד". כשאנחנו מדברים על מבוגר, אנחנו יכולים לדבר זה שכדי שיהיה להם טוב אנחנו צריכים לתת לו את מה שהוא אומר שהוא רוצה. לגבי ילדים, ברור שצריך לקחת את הגישה הזו בערבון מאוד מוגבל. אז מה כן? "מבחני אושר"? השוואה של רמת השכר שלהם כמבוגרים אחרי 30 שנה? על-סמך מה, אם לא "זה נראה לי נכון וככה מקובל בחברה שלנו"1, אנשים מעדיפים לגדל ילדים בצורה כזו ולא אחרת? יכול להיות שזה לא משנה ובסוף כולם יוצאים אותו דבר? ______ 1 שיהיה ברור שאני לא מזלזל באינטואיציות שלך או של אף אחד אחר; בד"כ זה מדריך מצוין. זה בטח עדיף על האינטואיציות _שלי_ לגבי גידול ילדים, שאומרות "תחזיר אותו לאמא שלו כמה שיותר מהר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אז קודם כל ראה תגובה 415090 ושנית, יש מחקרים נוספים לגבי נושאים נוספים (אחפש אם תבקש). אם כי לא הכל מעוגן ומוחלט כמובן, וכאמור נפש האדם רחבה ומכילה (כמעט) הכל - תנאי אקלים קיצוניים לשני הצדדים, מבנים חברתיים מסובכים וכן הלאה. אלא שיש איזשהו מינימום בעיני שבוא נאמר שיתרום לרווחת הילד יותר מאשר גישות אחרות. אני מתחילה לעבוד על משהו תיכף, אז אציץ פה תוך כדי לראות אם הדיון נמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אנחנו מכירים לא מאתמול. מספיק לי שתגידי "היה איזה מחקר שהראה שיש קשר ליניארי בין שעות-אמא של הילד להצלחה כלכלית שלו כמבוגר, בניכוי גורמים אחרים" כמו שעשית עם הפנימיות, ואני כבר אלמד משהו1. 1 במקרה הספציפי הזה, ההשפעה תהיה כנראה לא יותר קיצונית מזה שאני אשתדל להחזיר את הילד לאמא שלו אפילו יותר מהר ממה שהייתי עושה עד עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכירה (לא חיפשתי) מחקרים על ההשפעות על הילד בעתיד. יש מחקרים שמראים שליחה כפויה למסגרת תרמה ליצירת דפוסי התקשרות חרדה-נמנעת אצל הילד1. הנה אפילו אחד קליל בשלוף (זה מאמר בעצם, יחסית מגמתי אבל הוא נותן פרספקטיבה תרבותית והיסטורית על דפוסי התקשרות, והמחקרים מפורטים בסוף): 1 אולי תחזיר אותו כבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תודה :) בעקבות זה גם מצאתי את http://www.hebpsy.net/articles.asp?id=32 , וזה כבר נותן לי תשובה לא-רעה. אם יש קורלציה בין דפוס-גידול מסוים לזה שלילד אין חברים והוא מרביץ, זה כבר די ברור. את יכולה לקבל את הילד בחזרה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה בנוסף לכל זורק עלי את הילד?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, איפה מצאת במאמר ההוא "קורלציה בין דפוס-גידול מסוים לזה שלילד אין חברים והוא מרביץ"? נראה לי מאוד מפוקפק להסיק משהו ממקרים קיצוניים של הזנחה כמו בבית היתומים הרומני ההוא. כך, לדוגמא, לא הייתי מתרשם במיוחד מהטענה שאקלים משווני נחוץ לילד אם היא היתה מתבססת על קבוצה אחת של דרדסים אסקימואים שנעזבו לבדם על השלג ומתו. (אני חייב לציין שלא הצלחתי לקרוא את המאמר בריכוז רב1, כך שאולי אני מחמיץ משהו). _____________ 1- לא יודע, מאמרים כאלה עושים עלי רושם דומה לניתוח הקבלי מדיון 2692 ולתיאוריות הקוסמולגיות של האבוריג'ין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדברים על הרומנים. מדברים על מחקרים שבדקו התנהגות של ילדים בסביבה זרה יחד עם אמו. אני מסכים שהטקסט הזה לא כתוב טוב במיוחד, אבל נראה כאילו שהוא מסתמך על גוף ידע קיים ובדוק. כתוב שם: "במעקב רב שנים אחר ילדים בעלי התקשרות בטוחה, התברר כי ילדים אלו בבתי הספר והגנים נמצאו עצמאיים, בעלי רעיונות, סקרנים ובטוחים בגישתם לסביבה. הם מוכנים לבקש ולקבל עזרה ממורים. הציפיה שלהם היא כי מבוגרים הם מקור בעל ערך לתמיכה ואכפתיות. יש להם יחסי חיברות טובים. הם יוזמים קשרים והקשרים שלהם ממושכים. הם אמפטיים ויכולים להראות רגישות כלפי ילדים אחרים. ילדים בעלי התקשרות חרדה נמנעת: אלו ילדים בעלי תגובות הגנתיות של הימנעות רגשית. ילדים אלו מעוררים בהורים תגובות של שליטה ועוינות. (הילד לא נענה לקריאת ההורים, "מסתכל דרכם")בגיל בית הספר ילדים אלה הם יותר תוקפניים מילדים אחרים, וחושבים מחשבות שליליות על חברים. פעמים רבות הם דחויים חברתית. המורות קוראות להם "ילדים בעייתיים".הם לא משתפים פעולה עם מבוגרים או ילדים.לא מראים מוטיבציה או הנאה. ילדים אלו מתקשים להתקרב רגשית למישהו, לא סובלים מעורבות. הם מקבלים מנות גדולות של כעס ודחיה, ובזאת משחזרים את הקשר הראשון עם ההורים." תמהני למה הוא מיסטי לטעמך? התגובה שלך מאוד מלחיצה אותי, כי בד"כ הטריגר שלי לרציונליזציות ואמונות טפלות היא הרגיש ביותר בכל קבוצה נתונה, וכאן הוא לא קפץ בכלל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בתור בוגר הספר "מיתוס גידול הילדים" של ג'ודית ריץ'-האריס ושל הגותו של פינקר בנושאים האלה, תרשה לי לפקפק בעניין ה"גוף ידע קיים ובדוק". 2. נראה לי די טריויאלי למצוא קורלציה בין היחס של הפעוט לאימו לבין התנהגות חברתית אחרת שלו. השאלה האמיתית היא באיזו מידה אותו קשר לאם קשור לנושאים עליהם אתה וברקת משוחחים, ולמיטב הבנתי הנקודה הזאת בכלל לא עלתה במאמר המקושר אלא נלקחה כמובנת מאליה. זה מודגם יפה מאד במשפטים "ילדים אלו מתקשים להתקרב רגשית למישהו, לא סובלים מעורבות. הם מקבלים מנות גדולות של כעס ודחיה, ובזאת משחזרים את הקשר הראשון עם ההורים.". הנה תיאוריה אלטרנטיבית: ילדים שיש להם קושי1 להתקרב רגשית למישהו יבטאו את הקושי הזה גם ביחסיהם עם אימותיהם וגם ביחסיהם עם בני גילם. כביכול, גם זה "שחזור" של הקשר הראשוני ביחסים הבאים, אבל מהותית מדובר על משהו שונה לגמרי. 3. לא התכוונתי ל"מיסטי" אלא במובן של סיפור שאינו מבוסס על שום דבר שאפשר לשלול. _______________ 1- מולד, נרכש או תערובת שלהם - הרי כאן קבור הכלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מכיר. אתה מוזמן להרחיב, אם בא לך. 3. ברור. 2. לא, לא. מה שמתואר בטקסט זה מבחן פשוט שאפשר להעביר אותו לכל ילד, ולחלק אותו לאחת משלושה טיפוסי התקשרות. למה ואיפה ואיך הוא פה ולא שם זה לא העניין כאן. אין שום נסיון לראות "מה גורם למה" פה. יש ערך בעצם היכולת לאבחן קורלציה עם ילדים "מוצלחים" לעומת "לא מוצלחים" (בוא נקרא לילד בשמו, כאן). _אחר_כך_, אתה יכול לחפש קורלציה (אמיתית או מדומה) בין דפוסי התקשרות שונים לכל מיני שיטות חינוך, כמו שברקת קישרה בתגובה 415103. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. עכשיו אני כבר מבולבל לחלוטין. אני הגעתי למאמר ההוא בעקבות תגובה 415118 שלך, וממנה קיבלתי את הרושם שהמאמר ההוא הביא אותך למסקנה ש"יש קורלציה בין דפוס-גידול מסוים לזה שלילד אין חברים והוא מרביץ.". ניחא, קורלציה כנראה באמת יש, אבל אם אתה גם מחזיר לברקת את הילד בעקבותיה כנראה שאתה רואה גם איזשהו קשר סיבתי. לזה לא מצאתי שום זכר במאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אני ממש לא מובן באייל לאחרונה. בטח איבדתי משהו בדרך. אם יש ספק, עוברים לתיאור כרונולוגי. אז ככה. הלינק של ברקת טוען שיש קשר בין דפוס גידול מסוים לדפוס-התקשרות מסוים בשם חרדה-נמנעת. גלאי הבולשיט שלי הבהב בצהוב עמום ("מי אמר שחרדה-נמנעת זה רע, או שזה בכלל מושג גדיר?"), אז הקשתי "חרדה-נמנעת" אצל הדוד והגעתי ללינק מתגובה 415118, שטען לקורלציה בין דפוסי התקשרות (שמוגדר ע"י המבחן שמתואר בו) להתנהגות מוכרת-לכולנו של ילד-רע לעומת ילד-טוב לעומת חנון-לוזר-של-אמא. התגברתי על הדחף להוכיח באמצעות אנקדוטות מילדותי שאני מתאים דווקא לדפוס כזה ולא אחר, ובמקום זאת הבנתי ששילוב של הלינק של ברקת עם הקורלציה מהטקסט שקישרתי אליו יכול, בתנאים מסוימים, להראות קשר סיבתי בין שיטת גידול מסוימת לאזרח טוב ושומר חוק שמעביר זקנות את הכביש ולא משתתף בהפגנות לא-חוקיות אף-פעם. כאן עצרתי, ולא ניסיתי לברר אם הדברים גם נכונים. אינני איש חינוך ואין לי ילדים, וקטונתי מלשפוט. מה שעניין אותי זה אם יש בכלל בסיס תיאורטי שלפחות מתיימר להיות מדעי או ניתן להפרכה, או שכל הדיון הזה מתמצה בהטחת אינטואיציות של ברקת ושל דורפל זה בזו, תוך ציטוט מקרי-קצה קיצוניים ומדממים כדי להדגיש את הנקודה. את הילד החזרתי לברקת כי זו התגובה האינטואיבית שלי כשאני מגלה תינוק בזרועותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאשים את עצמך, אני לא מסוגל לעקוב אחרי יותר משלוש מלים ברצף, כך שפתילים שלמים הם הרבה מעבר ליכולות שלי. מכל מקום, אם אתה רוצה לקרוא ביקורת על אותו "גוף ידע רחב" ויש לך קצת זמן פנוי, אתה מוזמן ל http://home.att.net/~xchar/tna/brooking.htm מאת אותה ג'ודית. אם תתמיד, לקראת הסוף תמצא אפילו משהו שידבר אל הבלשן העברי שבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הוגן. גלה מיד מה ימצא שם הבלשן העברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קיצורי דרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ג'ודית ריץ'-האריס מתייחסת לגיל הרך? מהמעט שאני יודעת היא מדברת על גיל ההתבגרות. ממה שקראתי על פינקר (המאמר של יובל נוב, המאמר של יובל, מאמר באייל ו.. זהו), אני לא רואה איפה פה הקונפליקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שנקרא לה מטעמי קיצור הריצ'ית-פינקרית אומרת שככל הנראה ילדים נולדים שונים זה מזה לא רק במשקל ובגובה אלא גם במאפייני אישיות רבים. מכאן נובע שגם בגיל הרך מאד תמצאי הבדלי התנהגות שאינם תוצאה של היחס ההורי. קריאה נוספת: http://home.att.net/~xchar/tna/ ובפרט http://home.att.net/~xchar/tna/edge2006.htm (לא קראתי הרבה ממה שכתוב באתר, אבל אני בטוח שאקרא את המאמר שאת עומדת לפרסם בעקבותיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. אין לי שום ויכוח עם הטענה שלה, אבל המסקנה שלה מרחיקת לכת עד ייאוש (ואולי עולה בקנה אחד עם ההצדקה שאתה מספק לגבי הכאת ילדים, בבחינת "מה זה כבר משנה, ממילא הוא ייצא כמו החברים שלו"?). לא נכנסתי ללינקים. יש לי פה מאפיין אישיות קטן ועייף שמושך בחולצתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכ"ג מספק הצדקה להכאת ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומך נלהב בהכאת ילדים ואימהות. ____________ (כן, אמרתי פעם שאינני פוסל את האפשרות שיש ילדים עבורם עונש גופני הוא המתאים ביותר בנסיבות מסויימות. לא בגלל ש"לא משנה מה עושים" אלא דוקא בגלל שכן משנה. לומשנה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה אומר לומשנה אז לומשנה, אין לי כוונות לנטפק או להרגיז. אבל בכל זאת היה מעניין לקבל לינק/ים, כי פשוט הדמות שלך כפי שהיא מצטיירת לי כאן לא כל כך הולכת עם הכאה, לא משנה של מי (חוץ מאשר בהומור, שזה עניין אחר לגמרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פתיל ארוך למדי שמתחיל בתגובה 388960 ופה ושם משולבים בו גם כמה דברים שהיו לי להגיד על הנושא. (אני לא בטוח שנתתי באמת את ראשית הפתיל, הקורא הנבון מוזמן לדפדף גם למעלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, פתיל מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אענה גם מזווית אחרת, לאור תגובה 396835 : מעבר לריחוק מההורים, דבר עיקרי שמפריע לי בסיפור הגן משבע-עד-שבע הוא העובדה שגן אינו סביבה טבעית לילדים. אותו הילד היה יכול לפרוח, גם אם אמו לא תמיד בסביבה, בבית של סבתא עם דודה שגרה קרוב ובני דודים מזדמנים, או אפילו אצל מטפלת במשפחתון רב גילאי נחמד. הסביבה של 30 ילדים בני אותו גיל, בתחרות על אותם משאבים (אוכל, ארגז חול, תשומת לב של הגננת) אינה עולה בקנה אחד עם תפיסת הרצף, היא רחוקה מלהיות "שבט" או סביבה תומכת, ולהרגשתי היא לא בריאה לילדים. יש סביבות בריאות ממנה פי מאה. שאלת "מאיפה אני יודעת". ובכן, איזו מין שאלה זו? אתה רוצה שאציג עקומות פעמון? אני פשוט מאמינה שזו הדרך הטובה לילדים לגדול בה, שזו הדרך שבה כל פיסות הפאזל הפסיכו-ביולוגי של הילד נופלות למקומן ומתקבלת תחושת שלמות מסוימת. התרבות שלנו והחיברות שהיא מקדמת נותנים המון דברים חיוביים, אבל פעמים רבות נוגסים נגיסה בפאזל הזה ופוגמים בו, באופן שכבר התרגלנו לראות כשכיח או נורמלי. אני טוענת שלו הדברים היו מסודרים טיפ-טיפה אחרת, הפגימות הללו היו פחות שכיחות וגם נתפסות ומטופלות אחרת (לא מדברת על ילדים פגומים חלילה, תירגעו, כל הקופצים "אני גדלתי כך ויצאתי בסדר!", אלא על תחושות של חוסר שלמות פנימית). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |