בתשובה לשמשון דרעי, 20/10/01 11:16
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39730
Michael • בתשובה לשמשון דרעי יום א', 21/10/2001, 2:12
Does Arafat really hold lengthy constultations with this gentleman?
In other word, does he serve in an *operative*
position or a *representative* one
Some hard-core anti-jewish initiatives are assisted
by "good jews" serving as a cover figure
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39742
סמילי • בתשובה לMichael יום א', 21/10/2001, 9:37
בכל מה שנוגע להסתה לג'נוסייד, דווקא החלק ההצגתי בתפקידו הוא זה שחשוב, לא מדובר במינוי חשאי, ולכן עצם המינוי (ללא קשר למהותו) מעידה למוסתים הפוטנציאלים שיש (כמו שאמרת) ''יהודים טובים'', ולכן הסיבה להרג היהודים (במידה ויש הסתה כזו) איננה מהותית (ז''א בגלל עצם זה שהם יהודים) אלא עניינית (כלומר, בגלל תכונות מסוימות שיש להם ואין להירש), ולכן, אולי יש כאן הסתה להרבה דברים, ג'נוסייד אינו אחד מהם.
הפרגמטיקה של ג'נוסייד 39807
מיכאל • בתשובה לסמילי יום א', 21/10/2001, 19:17
הסתה לג'נוסייד מורה על כך שלמסה הגדולה של עם אחר היושב בקרבתך, יש תכונות מהותיות מסויימות המועדות לרע כמעט טוטלי, ולכן יש לבערו מעל פני האדמה עליה הוא יושב.
לרוב, הפרגמטיקה של ג'נוסייד כוללת שני שלבים האחוזים זה בזה: 1) העברה "החוצה" לטריטוריות אחרות 2 ) הכרה פרגמטית שהדבר אינו אפשרי, דבר הגורר חיסול פיזי.
כך, הנאציזם למשל דיבר בתחילה על הגירת היהודים. בהדרגה גברה ההכרה שהדבר אינו פרקטי (איזו מדינה או מדינות יקלטו אנשים בשיעורים כאלה?), ובהדרגה החל גם החיסול הפיזי.
כנ"ל האמנה הפלשתינאית מתירה אמנם לכמות מסויימת של יהודים (אלו שהי כאן לפני 1917) להשאר, בעד על השאר לעזוב למדינות מוצאם. במקביל, הרי ברור שזוהי הצעה המסתברת לאוזן בלבד, כיוון שהגירה כה מסיבית של יהודים אינה באפשר. מי יקלוט אותם בשיעורים כאלה? לכן, לשומע הנבון ברור שהכוונה בפועל הינה ג'נוסייד.

תכונה נוספת של ג'נוסייד הינה שהוא אינו הרמטי, ואינו חובק כל פרט ופרט, אלא את המסה המרכזית של בני העם המועמד לביעור. סביר שבטורקיה בזמן השמדת הארמנים היו אולי אנשים ממוצא ארמני בפרלמנט. קיימות עדויות ספורדיות על יהודים באקדמיה, בצבא ואפילו ב-ס.ס. בגרמניה הנאצית, הגם שהדבר הוצנע. כך שענינו של הרב הירש אינו רלוונטי לגבי המסה הגדולה של היהודים בשטחי א"י.
הפרגמטיקה של ג'נוסייד 39810
סמילי • בתשובה למיכאל יום א', 21/10/2001, 21:19
כמו שאמרתי, היהודים שהיו בצבא הגרמני, הגיעו לשם תוך כדי הסתרת יהדותם, ולכן אינם רלונטים, באופן הצהרתי הנאצים ראו בכל היהודים כמטרות להשמדה, ונסיונם היה באמת להשמיד כל פרט ופרט (כפי שמחוייב מהאידיאולוגיה שלהם).
ג'נוסייד הוא הרמטי, או לפחות מנסה להיות הרמטי (ובמינימום להיראות הרמטי), כל רצח המוני שאינו הרמטי אינו ג'נוסייד (מה שלא הופך אותו למוסרי).
הנאצים אומנם דיברו בהתחלה על הגירת יהודים, אבל תמיד (ואני אחזור שוב, תמיד) דיברו על כל (ואני אחזור שוב, על כל) היהודים ללא קשר לדת (גם יהודים שהתנצרו) שפה (גם יהודים שדיברו גרמנית) תרבות, מין, מצב כלכלי, חשיבות ותרומה למדינה, היסטוריה אישית ומשפחתית, דעות (גם יהודים פאשיסטים), גיל, משפחה (גם יהודים מצד אחד), תאריך הגירה, מראה חיצוני או כל דבר אחר.
אני לא מכיר מספיק את המקרה הטורקי-ארמני אבל ידוע לי שיש מספיק דעות שחולקות על העובדה שהיה נסיון לג'נוסייד, במידה והיו נציגים ארמנים בפרלמנט שלא יועדו להשמדה, הרי שלא מדובר על ג'נוסייד.
עד כמה שידוע לי, יש ג'נוסייד אחד מתועד ומוסכם בהיסטוריה, זה שאתה ואני מתיחסים אליו כל הזמן. לכן, אי אפשר לדבר על רוב הפרקטיקה של ג'נוסייד, כי אין רוב במקרה בודד.
Circularity 39816
Michael • בתשובה לסמילי יום א', 21/10/2001, 23:08
Its seems that your "definition" of genocide is tailored
to your prior claims
Therfore, according to your claims, the Armenian holocaust is not Genocide.
which is counter commonsensical
Circularity 39819
Michael • בתשובה לMichael יום א', 21/10/2001, 23:18
Genocide is, simply, the mass killing of a significant proportion of a nation, a people, or an ethnic group
regardless of rhetorics and ideological specifics
Circularity 39820
סמילי • בתשובה לMichael יום א', 21/10/2001, 23:44
אנחנו אכן מדברים על הגדרות שונות, אבל רק לפרוטוקול, ההגדרה בה אני משתמש לקוחה מהמילון (ראה http://www.dictionary.com/cgi-bin/dict.pl?term=Genoc... למשל) ואני מצטט
"The *systematic* and planned extermination of an *entire* national, racial, political, or ethnic group"
[ההדגשות שלי]
כמה שאלות 40096
סמילי • בתשובה לMichael יום ד', 24/10/2001, 17:18
במחשבה שניה על הדיון, רציתי להבהיר כמה שאלות.
אם אני מבין נכון אתה טוען ש:
1. ג'נוסייד היא "הרג המוני של חלק נכבד מאומה, עם או קבוצה אתנית..." לדוגמא ה"שואה האמריקאית".
2. הסתה לג'נוסייד היא לא (רק) הקריאה לבצע ג'נוסייד, אלא גם התיחסות ואימוץ של תעמולה ששימשה מבצעי ג'נוסייד אחרים.
3. האחריות להסתה לג'נוסייד של כל אדם באומה, נופלת על מנהיגי האומה (כזכור האשמת את ערפאת ואישים נוספים, אבל הבאת מראי מקום של אנשים אחרים).
מכאן שבמידה וימצא מראה מקום מתולדות הציונות ומדינת ישראל שמצביע על התיחסות ישירה לכיבוש המערב והשמדת ילדי אמריקה, אפשר יהיה להאשים את מנהיגי המדינה בהסתה לג'נוסייד?
ושאלה נוספת (ברשותך) האם היית מתיחס לטקסט הבא ( http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=738&rep=40... תודה למר כהן, לא הייתי צריך לחכות הרבה בשביל זה) כהסתה לג'נוסייד, שים לב לשורה השניה (גם הרביעית מעניינת). אם לא מדוע, ואם כן, האם יש לראש הממשלה אחריות משפטית עליו?
ודבר נוסף 42665
סמילי • בתשובה לסמילי יום ו', 9/11/2001, 15:03
צריך למנוע מאותו שופט בין לאומי שיקבל את הקריקטורות הפלשתינאיות, כהוכחה להסתה הפלשתינאית לג'נוסייד, את קבלת עיתון הארץ מהיום. בעיתון מופיע קריקטורה של נשים בירוק (עמוד 8א), שהיתה יכולה להחשב כהסתה לג'נוסייד (כמובן שזו לא הסתה לג'נוסייד, הרי מופיעים שם *ערבים* עם אף ארוך, ולערבים אי אפשר לעשות ג'נוסייד, אילו במקום ערבים, היו מצוירים שם יהודים, זאת היתה הסתה לג'נוסייד). במוסף בטורו של אביב לביא, מופיע קריקטורה מהעיתון של שינוי שמהווה (לפי כל הגדרותיו של מיכאל) הסתה לג'נוסייד.
ודבר נוסף 45790
סמילי • בתשובה לסמילי יום א', 2/12/2001, 18:15
והנה לינק לקריקטורות של נשים בירוק, http://www.womeningreen.org/oleg1101.htm, הקריקטורות הופיעו כמו שהן באיתון הארץ בתפוצה לאומית. האם אפשר לראות אותן כהסתה לרצח עם?
יש למחוק את הפסיק בסוף הלינק 45791
ערן בילינסקי • בתשובה לסמילי יום א', 2/12/2001, 18:18
יש למחוק את הפסיק בסוף הלינק 45850
יובל רבינוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/12/2001, 23:37
הכי פשוט ואחראי: מי שכותב הודעה צריך לבדוק את כל הלינקים מעמוד ה-preview. (גם) לשם כך הוא נועד.
עיתון 45795
סמילי • בתשובה לסמילי יום א', 2/12/2001, 18:26
ולא איתון, כמובן.
והלינק הוא http://www.womeningreen.org/oleg1101.htm
ודבר נוסף 45804
דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי יום א', 2/12/2001, 19:49
הארץ? לא הג'רוסלם פוסט?
ודבר נוסף 45894
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/12/2001, 9:48
אולי גם הג'רוסלם פוסט (ועיתונים נוספים?), אני ראיתי בהארץ.
ודבר נוסף 46099
דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי יום ג', 4/12/2001, 19:28
מוזר, כי הם כל-הזמן שולחים למשרד פקסים עם הקריקטורות המטופשות הללו, ולמטה כתוב "publised in the Jerusalem Post on..." (ואז התאריך).
וההסתה לג'נוסייד ממשיכה 51791
סמילי • בתשובה לסמילי יום ד', 9/1/2002, 13:55
ח"כ צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו) קרא לשגריר ארה"ב בישראל "יהודון" ו "יהודון קטן" http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1516748,FF.h...
לפי כל הקריטריונים שמיכאל הגדיר, יש כאן הסתה לג'נוסייד (פעם נוספת), של יהודי ארה"ב. ועל סמך אותן עקרונות הכללה (של מיכאל), בהסתה אשם לא אחר מראש ממשלתנו, אריאל שרון.
הפרגמטיקה של ג'נוסייד 40152
ירדן ניר • בתשובה למיכאל יום ה', 25/10/2001, 0:25
אתה אומר: את ההסתה הפלשתינית ניתן לפרש כמעודדת הגירה, או השמדה. מכיוון שהגירה אינה מעשית, ברור שהכוונה להשמדה.

רגע, והשמדה של היהודים היא מעשית? על-ידי הפלשתינים?
נראה אותך, באמת, מביא את העניין להאג. נראה לי שזה ישעשע אולי את ההולנדים הקרירים (no offence, גלעד דנבום): לא כל יום באה מדינה כובשת ומאשימה את העם הכבוש בהסתה לג'נוסייד נגדה! וזאת כאשר בכל יום נהרגים פי כמה יותר פלשתינאים מאשר יהודים, ולא להתנפל: אינני רומז בזה שאנחנו "רעים יותר", רק שכל עניין הג'נוסייד הפלשתיני ביהודים הוא קצת פאתטי.

אין משמעות להסתת אדם X לביצוע פשע Y, אם X אינו יכול לבצע את Y. אפילו עם ערפאת וכל יתר המנהיגים הפלשתינים יגידו השכם והערב במפורש שדין כל יהודי באשר הוא יהודי מוות, לא הייתי עושה מזה עניין דווקא כהסתה לג'נוסייד. זה מספיק חמור גם בלי זה.

אני מניח שיש הסתה כפי שאתה מתאר (איני מכיר את העניין היטב, אולם זו נראית דעה מקובלת); מדובר בדה-הומניזציה של היהודים/ ישראלים/ ציונים. אני יכול להציע שלושה יעדים אפשריים לתעמולה כזו:

1. ג'נוסייד ביהודים
2. הכשרת הלבבות לטרור נגד יהודים. כדי לפוצץ ילדים ואזרחים לא חמושים, וכדי לתמוך בפעולות כאלו מצד בני עמך, צריך כנראה לראות בעם השני מפלצות, ולא בני אדם.
3. הערמת קושי ככל האפשר על הסכם שלום עתידי עם המפלצות.

1, כאמור, אינה מטרה מעשית. 2 ו-‏3 כן, ואני מאמין שזו מטרתה של תעמולת הדה-הומניזציה. טרור, לעניות דעתי, אינו ג'נוסייד. גם זה, כמובן, ממש לא סימפטי.
מרחב המתכנס לנקודה 40273
מיכאל • בתשובה לירדן ניר יום ו', 26/10/2001, 2:40
קיימת דואליות בעמדה הפלשתינאית: כאשר הסברתם מופנית כלפינו או לדעת הקהל במערב, אזי מדובר על 3-4 מליון פלשתינאים המתייסרים ונאבקים תחת הכיבוש הישראלי. התמונה הנפרשת הינה מבודדת מההקשר האיזורי, מאין סצינה המתרחשת על אי נידח. מאידך, בפנייה לבני עמו ולעולם המוסלמי, מותווית תמונה של התרסה חצופה של מתי מעט יהודים כנגד האדמה הערבית הקדושה והאומה הערבית האצילה המונית כמאתיים מליון איש. (בלי לכלול את פקיסטן ואינדונזיה). בהקשר זה מותווה טווח זמן לא רחוק מהיום, בו יחזור "סדר הדברים הראוי והנכון", כלומר טהור האדמה הערבית מהפולש והדברתו. כך, בקמפ דיוויד אמר עראפת כי "בשם האיסלאם" אינו יכול לוותר על ירושלים. דומה שהפרספקטיבות שאימץ הינן פאן ערביות ופאן איסלאמיות.
כך, הקריאה לבעור היהודים והדמוניזציה שלהם מהדהדת בכל רחבי העולם המוסלמי. במובן זה אכן מופנית הקריאה לג'נוסייד כלפי מאות מליוני אנשים, ותוך הטווית פרקי זמן ממושכים, שהינם פסיק זערורי בפרספקטיבות היסטוריות של האומה הערבית (בעוד אנו היינו כאלף ותשע מאות שנה מחוץ להיסטוריה). ואילו זעקות השבר של המון ישראלי המום בעקבות פיגוע, או קריאות נאצה כאלה או אחרות בקרבנו אינם בעלי תהודה בשום הקשר. כך, כיום יוכל המטייל בעולם לפגוש פקיסטנים שיאמרו לך ש"היהודים הם אנשים רעים מאד", דבר שלא עלה על הדעת לפני 50 שנה. ניתן לסבור שאותו דגל על פיסת אדמה זערורית אינו ממש מענין את עראפת, אם מראש טירפד את השיחות איתנו בדרישה הבלתי קבילה לקליטת מליון וחצי ערבים בגבולות ישראל הישנה.
אמת קיומית מארץ ישראל 40274
מיכאל • בתשובה למיכאל יום ו', 26/10/2001, 4:54
יתכן שהעוינות הערבית כלפינו אינה ערטילאית ואינה ממוקמת
רק במישור הסמלים והאתוסים הפוליטיים. אלא בעיקר בעובדות קיומיות פשוטות. כך למשל הממשל בשטחים. לאחר תקופה ראשונית בה יושמה המלצתו של האיש החכם דיין להתערבות מינימלית בחייהם של התושבים המקומיים, השתנו הדברים. ערבים רבים ביו"ש דיברו אז על אדמיניסטרציה ישראלית מושחתת, שבה ניתן אמנם לסדר כל כל דבר, אך בעזרת שוחד, והרבה. אעיז ואומר שהאנטיפאדה הראשונה פרצה לא רק בגלל התנכלויותיהם של המתנחלים, אלא גם בגלל ממשל מושחת, שהלך והסתאב. בגלל דברים אלה ואחרים, מאמצע שנות ה-‏80
"אל יהוד" הפך שם נירדף לנוכל ורשע.
איך נאמר, לא היתה זאת בדיוק האדמיניסטרציה הבריטית, ואולי אף לא הירדנית, עם הסתלקות ההשפעה הירדנית מהשטחים לאחר שנת 85. אשר לרבין, בעקבות הלם ההפתעה של הסכם אוסלו, חלה אכזבה גדולה מהאיש בעקבות הגלייתו ללבנון של פעילים פלשתינים. ברחוב הערבי בישראל עצמה (למשל בנצרת) יכולת לשמוע דעות יותר ויותר שגורות, האומרות שההבדל היחיד בין הימין לשמאל, הינו בכך שהשמאל ערמומי ונחשי יותר, ונוקט ברטוריקה מרוממת אך צבועה, ועל כן פגיעתו הרעה בערבים רבה בהרבה. לא אמשיך מעבר לכאן, אולי "ואידך זיל גמור" אך אציין שגורמים בשמאל המדברים רוממות על אנושיות כלפי הפלשתינאים, לא שפכו מכיסם אגורה שחוקה לספק למשל כוסות חלב או חמאה וגבינה לילדים פלשתינאים, למשל מצד "תנובה" ההסתדרותית. זאת בניגוד לאמריקאים שטרחו לספק מזון לאפגנים רעבים. הפלשתינאים הפכו אלרגיים כלפינו, ואין כיום לעשות דבר בעניין.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות