בתשובה לכליל החורש נאורי, 18/07/06 13:46
דיבורים ומעשים 398085
למקרה שלא ידעת, צהל לא משתמש ברכבת ישראל או בנתב''ג לצורך העברת אמל''ח. יש לו שדות תעופה משלו (מטרות לגיטימיות במלחמה) ותחמושת מועברת בכבישים.
אם חיזבאללה היה תוקף כבישים בשעה שהוא יודע שהם ריקים (כמו שתקפו מסלולים רקים) כדי להקשות על צהל להעביר אמל''ח לצפון, היתה זו מטרה לגיטימית.
לגבי מקורות המודיעין שלך, לא היתי בונה על ערוצי החדשות.
דיבורים ומעשים 398104
אני רק אעיר, שגם על פגיעה במטרות לגיטימיות בעת מלחמה, מגיבים.
דיבורים ומעשים 398157
כן, ע''י פגיעה במטרות לגיטימיות אחרות, לא ע''י הפצצת רובעים אזרחיים שלמים רק בגלל שמרוכזים שם שיעים, לצורך העניין.
דיבורים ומעשים 398163
ומה תעשה אם כדרך קבע, המטרה הלגיטימית אוהבת להסתתר בין אזרחים?
דיבורים ומעשים 398167
מה אני אעשה? נתחיל בכך שאני לא אמוטט את כל השכונה שבה נוהגת להסתובב ה"מטרה הלגיטימית." אולי אנסה לדבר עם האזרחים האלה, ולשכנע אותם להסגיר אותה. אולי אחכה עד שתצא, ואז אתקוף. אולי אנסה לשוחח עם המטרה עצמה, כדי למנוע ממנה להיות מטרה מלכתחילה.
דיבורים ומעשים 398170
בוא נגיד שכרגע המודיעין מצא את הבית שבו מתחבא נסראללה ומלא, כמובן, באזרחים. יש לנו חלון הזדמנויות של חצי שעה לתקיפה, ואז הוא יברח - אין זמן לדבר עם האזרחים ולהזהיר אותם (וממילא אם אתה מזהיר את האזרחים, גם המטרה תימלט). מכיוון שנסראללה מוקף בשומרי ראש עם רובים אוטומטיים, האזרחים לא מסוגלים ''להסגיר'' אותו גם אם הם רוצים - כל אזרח שינסה, יחוסל. נסראללה בוודאי אינו מתכוון ''לצאת'' לאיזור שבו ניתן יהיה לתקוף אותו - יש לו נתיב בריחה תת קרקעי בלתי פגיע.

כלומר, מה שנשאר לנו, לשיטתך, הוא ''לדבר עם נסראללה''. כן, זה יעבוד.

(אפשר להחליף את נסראללה בכל מטרה ניידת - בפרט, כל מחבל הוא נייד, וגם טילים הם ניידים בפוטנציה).
דיבורים ומעשים 398171
וחוץ מזה, התושבים באזורים המיועדים להפצצה הוזהרו מראש. ורובם כנראה התפנו בזמן. עובדה שהדאחיה, אזור החיזבללה בבירות, שהיה לפי הדיווחים אזור של סמטאות צרות, ורב בניינים רבי קומות- כך שכנראה צפוף אוכלוסין, האזור הזה הופצץ ונכתש עד דוק. ועדיין- בכל לבנון נהרגו כ250 אזרחים. שזה 250 אזרחים יותר מדי אבל בהתחשב במסיביות ההפצצות זה רחוק מלהיות טבח חסר הבחנה.
דיבורים ומעשים 398175
איך יודעים כמה מתוך ההרוגים הם אזרחים וכמה אנשי חיזבאללה? שמעתי שהחיזבאללה לא מדווחים על האבדות שלהם - אבל אני לא רואה למה משתלם להם לא לכלול אותם במניין ההרוגים הכללי, בתור אזרחים חפים מפשע.
דיבורים ומעשים 398205
חיזבאללה דיווחו שעד כה, הם איבדו 9 אנשים.
אני נוטה להאמין שיותר.
ואגב, שמועות אומרות שחיזבאללה מונעים, פיזית, מאזרחים לעזוב את הכפרים.
דיבורים ומעשים 398232
שמועות אומרות שדווקא צה''ל מונע פיזית מאזרחים לצאת את הכפרים.

אה, כן, ונחמד שאומרים ללבנונים הדרומיים להתפנות צפונה אחרי שפוצצו את גשרי הגישה המחברים בין צפון ודרום המדינה.
דיבורים ומעשים 398234
ואתה סבור שצה"ל באמת מונע פיזית מאזרחים לצאת‏1?

הנקודה השניה, יש בה משהו.

1 איך, בדיוק, אם הפעולות שלנו הן מהאויר? יש מחסום של צה"ל ביציאה מהכפר?
דיבורים ומעשים 398270
1 את לא מעודכנת. צה"ל פועל קרקעית זה זמן מה.
דיבורים ומעשים 398297
עם מחסומים?
דיבורים ומעשים 398229
נו, שהמטרה תמלט, למה לא? רדוף אחריה מספיק, והיא תגיע למקום בלי אזרחים.
דיבורים ומעשים 398237
עובדה: זה עובד יופי ב- pac-man.
דיבורים ומעשים 398242
ממש לא משכנע. אם בכל מקום שעליו הצבא מאיים שיפציץ כי נסראללה נמצא בו האזרחים נמלטים, מה מונע מנסראללה להימלט יחד איתם, למקום אחר שבו יש אזרחים?

יותר גרוע, מה מונע ממנו לקחת אזרחים כבני ערובה ולהסתובב איתם 24 שעות ביממה?

(השאלה המעניינת באמת היא מה יקרה אם יתברר שנסראללה נמצא באותו חדר עם החיילים החטופים).
דיבורים ומעשים 398246
חוששני שבמקרה זה החטופים יהפכו לחללים.
דיבורים ומעשים 398248
ועוד משהו: מה זה "רדוף אחריה מספיק"? איך בדיוק "רודפים" אחריו? אין לנו בפנים כוחות קרקע. אני מניח שאנחנו תלויים מאוד במודיעין - ומודיעין לא בהכרח קל להשיג ואין בהכרח רצף של מידע. אם מישהו בורח עכשיו, ייתכן שהפעם הבאה שבה נשמע ממנו משהו היא עוד חצי שנה, כשהוא שוב יהיה במקום עם אזרחים. למעשה, אולי *רק* כשהוא במקום עם אזרחים יש לנו סיכוי לקבל עליו ידיעות מודיעיניות.

כל הטיעון הזה נשמע לי מאוד נאיבי ומופרך, ואני די מתפלא שמתדיין נבון כמוך משתמש בו. יש כאן בעיה מוסרית מהותית מאוד, ואי אפשר לנפנף אותה הצידה בטיעוני "יהיה בסדר, עם קצת יותר סבלנות גם נצליח וגם לא נפגע באזרחים".
דיבורים ומעשים 398253
אתה זה שטענת, ואני מצטט, "(וממילא אם אתה מזהיר את האזרחים, גם המטרה תימלט)."

לחיל האוויר יש, כידוע, עליונות מוחלטת במזה"ת. לא בלתי-סביר להשתמש בעליונות הזו למטרות מודיעין, ולא לשיטוח רובעים.

אם אתה רוצה תשובה פשוטה ומוחצת ממני, אז הנה היא: לא להפציץ. לא להרוג. לא למגר. לא להבעיר. לא למוטט. אם אי אפשר לפגוע במטרה בלי לפגוע בחפים מפשע, אז לא לפגוע במטרה, נקודה.

אבל לא בזה מדובר כאן. נוח מאד לנסח מקרה פשוט, ולהעמיד פנים שזהו מודל נכון של המצב בשטח. אבל אם כן, למה הפציצו את טריפולי? למה הרגו אזרחים בנבטיה? ולמה, למרות כל הפעולות של הצבא הבלתי-מנוצח שלנו, טילים נופלים על חיפה? רוב ככל הרג החפים מפשע במלחמה הזו, כמו בכל מלחמה, נובע לא מאיזה חוסר ברירה אמיתי, אלא מזילות חייהם של מי שנמצאים בצד הלא נכון של הכוונת. ולזה אין תירוץ של אין-מנוס.
דיבורים ומעשים 398258
אכן טענתי את זה. מה הקשר למה שאני אומר?

עד כמה קל להשתמש בחיל האוויר למטרת מודיעין? האם גיחות סיור לא מסכנות מטוסים? האם נסראללה לא מסוגל להימלט דרך מחילה תת קרקעית שאף מטוס לא יודע לצלם? או דרך מכוניות שאין בעיה להחליף (למשל, במנהרה)?

התשובה ה"פשוטה" שלך היא גם הסיבה מדוע אני לא עובר לדבר על המקרה ה"כללי" יותר, שעליו אתה מדבר בפסקה האחרונה. אם אפילו במקרים כל כך קיצוניים אתה לא מוכן לפגוע באזרחים (למעשה, אתה מסרב לכל פעולה צבאית שבה עלולים להיפגע אזרחים, נקודה), מה הטעם לדבר על המקרה הכללי יותר? שם ודאי וודאי שאין סיכוי להגיע להסכמה. אני מנסה קודם כל להגיע להסכמה כלשהי (או לפחות לראות את ההגיון שלך) במקרה הפשוט יותר.
דיבורים ומעשים 398272
ההגיון שלי אומר ששום מקרה אינו באמת פשוט, וההגדרה אף-פעם אינה ממצה באמת‏1. הצגה של מקרים מוסריים פשוטים היא עלה תאנה מוסרי שבו משתמשים גורמים כגון צה"ל כדי להצדיק פעולות שאינן מוסריות בעליל.

---
1 כל מי ששיחק במשחק ברון יודע על מה אני מדבר.
דיבורים ומעשים 398278
אז תגיד ''המקרה הפשוט שאתה מציג לא קיים במציאות''. אל תגיד ''גם במקרה הפשוט שאתה מציג אסור לפגוע באזרחים''.

לגופו של עניין, המקרה ה''פשוט'' דווקא נראה לי ריאליסטי וכבר קרו כמוהו בעבר - זה שיש עוד מקרים פרט אליו, בעייתיים יותר, לא אומר שניתן להתחמק מלדון בו בתור התחלה.
דיבורים ומעשים 398304
מה לעשות ששני המשפטים נכונים.

תן לי דוגמה למקרה כזה.
דיבורים ומעשים 398376
דיבורים ומעשים 398546
אם בהצבעה על תפיסות עולם נאיביות עסקינן:

1. לוחמי חיזבאללה גם הם אזרחים לבנונים. לא כל האזרחים תמימים. גם לא כל האזרחים הבלתי חמושים תמימים. אדם שמלין ומזין את מי שיורה לעברי, ושומר עליו כשהוא ישן כדי להזהיר אותי אם אני בדרך, מה זה משנה אם הוא באופן רשמי הטבח של הגדוד או שהוא "סתם אזרח תמים אוהד"?

11. אני מעדיף שעשרה אזרחים תמימים שאינם אני יפגעו על פני שאני אפגע. לא אכפת לי בשום מידה אם זה "מוסרי". רוב האנשים הם כמוני, גם בצד שלנו וגם בשלהם, לדעתי. הרבה מאלו שחושבים שאינם כאלו, פשוט לא מצליחים לדמיין את עצמם בסכנה ברורה ומיידית של מוות. לעניות דעתי.
דיבורים ומעשים 398305
מה זה משחק ברון?
דיבורים ומעשים 398303
אחד הדברים המעניינים כאן הוא, שלכל המלחמה הזאת (בצפון) יצאנו בשל פגיעה במטרות לגיטימיות לחלוטין.
דיבורים ומעשים 398308
אני מפנה אותך לכתבה דיון 2657
דיבורים ומעשים 398310
לשם מה?
דיבורים ומעשים 398312
כתוב שם: "זמן קצר לאחר השעה 9 בבוקר החלו לוחמי חיזבאללה לירות קטיושות ופצצות מרגמה על יישובים ובסיסי צה"ל לאורך הגבול. בחסות ההפגזה, פתחה חוליית חיזבאללה באש לעבר שני כלי רכב צה"ליים שערכו סיור באיזור זרעית, חדרה את את גדר המערכת, וחטפה שני חיילי צה"ל. בהתקפה גם נהרגו שלושה חיילים ושניים נוספים נפצעו."

האם זאת פעולה לגיטימית?
דיבורים ומעשים 398313
מטרות הן מטרות צבאיות: קרי, לגיטימיות.
דיבורים ומעשים 398314
ומה היישובים, עז?
דיבורים ומעשים 398319
היישובים לא הותקפו לפני שפתחנו במלחמה.
דיבורים ומעשים 398320
קרא שוב את הכתבה.
תתחיל מהמילים "זמן קצר" ותספור 15 מילים.
דיבורים ומעשים 398315
כן? אני יכול להתחיל לירות על בסיס של צבא לוקסמבורג, ואז להגיד, זאת מטרה צבאית, זאת מטרה לגיטימית?
דיבורים ומעשים 398330
פתחתי את הקישור ב''הארץ'' ולא מצאתי סימוכין לכתבה של האייל.
דיבורים ומעשים 398336
היו קטיושות על שלומי.
דיבורים ומעשים 398338
מתי?
דיבורים ומעשים 398339
באותה פעולה של חזבאללה, בשביל הסחה
דיבורים ומעשים 398340
על פי המקורות שעליהם הסתמכו כותבי הכתבה באייל, התקרית לא נפתחה בהפגזת קטיושות.
דיבורים ומעשים 398344
אולי ב"הארץ" לא כתוב.
זה הופיע באמצעי תקשורת אחרים, אבל בטח החוויר לעומת החטיפה.

הנה, תוכל לקרוא על זה ב-
אגב, לדעתי הפעולה של חזבאללה היא לא לגיטימית גם כך וגם כך, שלא יובן אחרת.
דיבורים ומעשים 398349
זה פשוט לא קרה. החיזבללה פתחו בהתקפה על הסיורים הישראלים בלבד. התקפות על ישובים ישראלים באו לאחר התגובה הישראלית. איננו מתווכחים על הלגיטימיות או אי הלגיטימיות של פעולת חיזבללה. אנחנו מתווכחים על עובדות.
דיבורים ומעשים 398350
אתה טועה. אפילו ב-BBC צויין שההתקפה על הסיורים לוותה בירי תלול מסלול על בסיסי צה"ל וישובים.
דיבורים ומעשים 398353
אם אתה אומר. לי לא זכור הדבר הזה.
דיבורים ומעשים 398447
זו צורת הפעולה הסטנדרטית של החיזבאללה: הרעשה כללית בעזרת קטיושות, וניסיון חטיפה. זה קרה יותר מפעם אחת מאז הנסיגה, והצליח פעמיים.
דיבורים ומעשים 398352
זה כתוב באייל.
זה כתוב בוויקיפדיה (עם סימן מקור ל-New York Times).
זה כתוב גם בהארץ (נגיד שלא חיפשת מספיק טוב):
גם אני זוכר את זה.

על סמך מה אתה אומר זה פשוט לא קרה?

(דעתך תנוח, ההערה על הלגיטימיות באה בתגובה לתגובה 398303, שלא קשורה אליך)
דיבורים ומעשים 398354
אכן כתוב.
דיבורים ומעשים 398356
על בסיס מה אתה טוען ש"זה פשוט לא קרה"?
זה מופיע גם בהארץ (http://www.haaretz.com/hasen/spages/737825.html) וגם תואר בהרחבה ברדיו ובטלוויזיה.
דיבורים ומעשים 398360
אתה מתבלבל כי אחרי התגובה הישראלית היתה *החרפה* בהתקפות על יישובים.
אאל"ט עוד בבוקר היו פצועים מהקטיושות.
דיבורים ומעשים 398424
למה חיילים שמגינים על מדינתם הריבונית הם מטרה לגיטימית לאזרחי מדינה אחרת?
דיבורים ומעשים 398450
*לחיילי* מדינה אחרת.
והמדינה הריבונית הזאת איננה מתייחסת במיוחד לריבונותן של מדינות אחרות.
דיבורים ומעשים 398452
מדברים על הגורמים, לא על מה שקורה עכשיו
דיבורים ומעשים 398461
לא הבנתי.
דיבורים ומעשים 398498
אז עכשיו אתה מבין
דיבורים ומעשים 398499
ממש לא.
דיבורים ומעשים 398501
קיום סיור לאורך הגבול הוא לא הפרת הריבונות של לבנון מצד ישראל. הפעולה של חזבאללה לא היתה בתגובה לשום הפרת ריבונות. אתה מחליף סיבה ותוצאה.
דיבורים ומעשים 398504
לא אמרתי שהסיור הזה הוא הפרת ריבונות. אמרתי שישראל איננה מכבדת במיוחד את ריבונותן של מדינות אחרות. קח למשל את ה''איתותים'' העל קוליים מעל ארמונו של אסד.
דיבורים ומעשים 398506
איכשהו, אני מתקשה לראות חטיפה והרג של חיילים וירי על ישובי הצפון כניצב באותה סקלה של ''הפרת ריבונות'' כמו ה''איתותים''.
דיבורים ומעשים 398507
אז אתה כבר מסכים שזה רק ענין של סקלה
דיבורים ומעשים 398509
כמובן. גם ההבדל בין פדופיל פסיכופט שחוטף, אונס ורוצח מאות ילדות, ובין מי שזורק מסטיק לשיחים הוא רק ענין של סקאלה - שניהם עוברים על החוק.
דיבורים ומעשים 398510
מה דעתך לענות על תגובה 398473?
דיבורים ומעשים 398453
החיזבאללה הוא צבא של איזושהי מדינה?

ולחיילי מדינה מותר לחטוף חיילים של מדינה זרה בלי שום סיבה?

וגם אם נגיד שישראל "איננה מתייחסת במיוחד לריבונותן של מדינות אחרות", האם זה נותן לגיטימציה למדינות אחרות שלא להתייחס לריבונותה של ישראל?
דיבורים ומעשים 398459
א. כן. אפילו סניורה אמרר היום שחיזבאללה הוא ''מדינה בתוך מדינה''.
ב. השאלה היא מה ההגדרה של ''סיבה''. יש להם כאן שבויים. ואין לנו שלום עם לבנון, וודאי שלא עם החיזבאללה.
ג. כן.
דיבורים ומעשים 398463
א. טוב, אם סניורה אמר...
ב. גם לישראל יש אסירים בארה"ב...
ג. הגונב מגנב פטור?
דיבורים ומעשים 398471
ב. יש לנו שלום עם ארה''ב, אם אינני טועה.
ג. כן.
דיבורים ומעשים 398475
ב. הסכם שלום?
ג. מה שעוזי אמר...
דיבורים ומעשים 398483
ב. דיברתי על שלום, לא על הסכם שלום.
ג. צה''ל רשאי להרוג את אזרחי החיזבאללה.
דיבורים ומעשים 398484
ב. ואם לבנון היתה לנו מלחמה?
ג. מיהם "אזרחי החיזבאללה"?
דיבורים ומעשים 398469
ג. ואם צבאה של אותה מדינה-בתוך-מדינה מכוון את נשקו אל אזרחים, האם זה אומר, לדעתך, שגם לצה"ל מותר לכוון את נשקו אל אזרחים?
דיבורים ומעשים 398470
צה''ל עושה זאת בכל מקרה.
דיבורים ומעשים 398473
זה לא רלוונטי. לא שאלתי מה צה''ל עושה, אלא האם לגיטימי לדעתך שצה''ל יכוון את נשקו להרג אזרחים, משום שהצד השני עושה אותו הדבר.
דיבורים ומעשים 398480
אין מליציות בלבנון http://www.notes.co.il/hanan/21229.asp
דיבורים ומעשים 398722
זה שמטרה היא לגיטימית בזמן מלחמה לא אומר שהפגיעה בה היא איכשהו ''בסדר'' מבחינת המדינה הנפגעת, ובעיקר אם אין מצב של מלחמה מוכרזת בין שתי המדינות. המטרה היא לגיטימית רק מבחינת החוק הבינלאומי העוסק בפשעי מלחמה, לא מבחינת האפשרות לפגוע בה בלי שתהיה לגיטימציה למדינה הנפגעת להשיב אש.
דיבורים ומעשים 398733
ודאי שיש לגיטימציה להשיב אש. את זה לא הכחשתי.
אם כי, כמובן, לא כל מה שלגיטימי חכם.
דיבורים ומעשים 398736
השאלה האמיתית היא האם כל מה שחכם הוא לגיטימי.
דיבורים ומעשים 398737
זה כבר מסובך לי מדי.
דיבורים ומעשים 398725
לא מדויק. בפעולת החטיפה החיזבאללה ירו קטיושות על אזרחים בתור פעולת הסחה.
דיבורים ומעשים 398156
לכל הפחות, הוא כן משתמש ברכבת ישראל כדי להעביר חיילים. הרבה חיילים. כמויות מגוכחות של חיילים, במיוחד בימים ראשון ושישי בבוקר. והחיילים האלה נושאים על עצמם אמל''ח.

שים לב שחיזבאללה פגע במוסך הרכבת ולא ברכבת עצמה.
דיבורים ומעשים 398174
המטרה היא לא לגיטימית בגלל שעוברים דרכה אנשים שהם במקרה גם חיילים, באותה מידה אנחנו לא שורפים את ביירות (אנחנו לא שורפים את ביירות, אלא פוגעים בחלק קטנטן בו נמצא במעוז החיזבאללה) בגלל שגרים שם כמה חיזבאללונים (מה שנפגע נפגע בגלל שמשם הם פועלים). שדה התעופה לא הופצץ בגלל שדרכו נסראללה טס לאירן, אלא בגלל שדרכו נכנס נשק.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים