בתשובה ליזהר מזרחי, 24/10/01 9:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היה ויום אחד ייעלמו מעל פני האדמה חמשת מילירד הנוצרים המוסלמים הבודהיסטים וכו' היושבים בעולם, איש מהדתיים הטובים של העם היהודי לא יזיל דמעה מיותרת. מזלו של העולם החופשי שהדתיים בני הדתות השונות שונאים אחד את השני. אם דתיי כל הדתות היו מתאחדים, ספק אם הינו יוצאים מימי הביניים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה לא דתי. ב. קריאת מחשבות (תרשה לי להניח) היא לא ברזומה שלך. ג. אנא, הפרד בין נצרות לנוצרים, איסלאם למוסלמים. זה יקל עליך בבואך לנבא את דמעות ה''דתיים הטובים''. ד.אני שמחה שאתה חש כה בר מזל. ביני לבין עצמי איני יכולה שלא לתהות האם העולם המערבי הוא אכן כה נהדר ונפלא, הרי לו היו ''דתיי כל העולם מתאחדים'' (להרחיק ילדים מהמשפט המפחיד הזה. הרבה דתיים ביחד. בררר...) הרבה זוועות ותחלואות של העולם החופשי (שמותר לסלוד מהן רק בחדרי חדרים) היו נמנעות, אבל ניחא, זה נתון לפרשנות. תגובתי כדתיה, למשל, איננה נתונה לפרשנות שלך. גם לא זו של הרב עובדיה. הוא אשר אמרתי לשמעון- כל נסיון לכמת ולגבש אמירה כוללת בבואך לבחון ציבור הוא בבחינת כפיית האמפיריות על הבלתי ניתן למדידה. זהו, אגב, אחד המאפיינים הבולטים של ימי הביניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לך שאני לא דתי? קריאת מחשבות היא ברזומה שלך? כמוני, גם את הנחת הנחות מכלילות על סמך הידע שלך למרות שלדעתך "כל נסיון לכמת ולגבש אמירה כוללת בבואך לבחון ציבור הוא בבחינת כפיית האמפיריות על הבלתי ניתן למדידה." אין זה כך. זה ניחוש מלומד שנכון ברוב המקרים, וזו חשיבותו. בעולמנו, בו דבר לא ודאי פרט לחוקי המתימטיקה, כל הידע שלנו הוא ניחוש מלומד. מדוע זהו "אחד המאפיינים הבולטים של ימי הביניים" ??? "אנא, הפרד בין נצרות לנוצרים, איסלאם למוסלמים" - יש, כמובן, מתאם. אולם זו היתה רק פרפרזה על אימרתו של דובי למעלה. אני מניח שמסעי הצלב, האינקויזיציה ומשמרות הצניעות הם פיצ'ר נהדר של התרבות הדתית, לעומת זאת היכולת לחיות עד גיל 76 ולא למות בגיל 25 מזיהום פשוט הוא אכן פיצ'ר של העולם החילוני המדעי. כך גם היכולת שלך לכתוב את הדברים האלה באינטרנט. פיתוח מדעי חופשי יכול להתקיים (לפי הניסיון האמפירי) רק בחברה בה הדת לא מתערבת בתהליכים המדעיים (ראה גלילאו, דארווין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא קראתי את מחשבותייך אלא את הטקסט שלך. האם להרחיב או שברור לך למה המסקנה שלי היא מעט יותר מתבקשת מזו של כותבי המאמר? ב. ימי הביניים מאופיינים בדוגמה (DOGMA) ספציפית שמי שלא מתאים עצמו אליה הוא פחות טוב\מוסרי\ראוי ואין זה משנה על מה הוא מתבסס ובמה הוא מאמין. כל הדתיים טובים, כנסיה זה אחלה, את כל המדענים צריך לשרוף. היינו מצפים שזה ייעלם אבל בקידמה המדומה של היום,עדיין, כל הדתיים חשוכים (ללא הבדלי דת) כל האמריקאים, כל הערבים וכו". מעבר לזה שהמצאנו את הפלסטיק אנחנו די ברגרסיה לעומת הרנסנס, למשל, ויש פה אנשים עם דיעות חשוכות וגסות, אלא שהם השתלטו על הדומיין "מתקדם" לסוגיו אז אי אפשר לומר להם כלום. ג.(אני בטוחה שיכולת באותה מידה לענות לעצמך). יש לנו יופי של תרופות למחלות שהקדמה עצמה גרמה (איידס, תאונות דרכים, תאונות עבודה וכו). עדיין מתים מזיהום היום. עדיין מי שיש לו כסף מחלים טוב יותר. מעבר לתוחלת החיים המדומה שהקידמה נתנה (כבר דיברנו על זה פה פעם) היא תרמה את השחתת מוסד המשפחה הגרעינית, את אובדן הערכים הבסיסיים, את הרצון להלחם עבור מטרה ראויה ואת הדרך הנכונה למלחמה הזו. מה אני אגיד לך- מצעדי גאוה של מוטציות ברחוב, אחוז גירושין גבוה להחריד, מוסר פרוץ בשם הפתיחות, עליה באחוז הפשיעה (כן), ירידה בגיל הפשיעה ושאר סוכריות- כן הייתי ממירה אותם במשמרת צניעות. בהחלט. הייתי חיה יופי גם בלי לכתוב באינטרנט - "המדיום הוא המסר", אז הייתי עושה דברים אחרים, אז מה. כמובן שמלחמת פיצ"רים היא טיפשית ואינסופית. בראיב כוללת אני מוצאת את הפסד הקידמה גדול מהרווח שלה, אבל זה שילוב של המון דברים. למה אתה מניח שהדת איננה מתפתחת ומעודדת מדע וקידמה, אבל בצורה אחרת? אה, זה כי לא ברור לך ההבדל בין כנסיית ימי הביניים לדת היהודית. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לומר לך, אבל את בחורה משעממת. פרה פרה את מעלה בכל פעם אותה גירה. אין הרבה קשר בין מה שאת מדברת עליו למאמר, חוץ מהעניין שאי אפשר לעשות הכללות על ציבור שלם. אם זה היה נכון אז מזמן כבר היו סוגרים את כל הפקולטות למדעי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם בכיכר ציון שלשום בערב הסתובבו בגאווה כמה אנשים די מכוערים שחלקם גם הגעיל אותי ממש, אבל עדיין לא הייתי קוראת להפגנה הזאת "מצעדי גאוה של מוטציות ברחוב". חוץ מזה יש מידה רבה מאד של צביעות בדרך שבה את משתמשת במדיום הזה כדי לקרוא לחיסולו. האינטרנט-שמינטרנט הזה לא מוסרי לדעתך? אז אנא עזבי אותו ואותנו במנוחה ולכי לקרוא עוד ספר מאלה שטוענים שהמזוזה היא גם המדיום וגם המסר. כל עוד את בעצמך עושה שימוש כה נרחב בכלי המשוקץ הזה, ראוי שתחסכי לפחות מאיתנו את השרשרת הממוחזרת להפליא של יריקות לבאר ממנה את שותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אינטרנט זה יופי. יש שם תמונות של בחורות ערומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אתר פרשת השבוע, אתר ''לשחרר את דרעי'', מידע על ישיבות ושליחת פתק לכותל און ליין. אותן מטרות רק עם אמצעי חדש. משתתפת בשמחתך ובשמחת עם ישראל בארץ ובתפוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפשר לקבל לינקים? ב. יש באתרים שאמרת תמונות של בחורות ערומות? ג. אם התשובה ל ב' זה לא אז תשכחי מ א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם אני קראתי טקסטים דתיים רבים, מבני אילון עד פרופ' ישעיהו ליבוביץ', מג'קי לוי עד עובדיה יוסף (בעזרת פרשן הבית שלו, אדם ברוך, שמסביר: כשכבוד הרב אומר "שילוקו הכלבים את דמך" הרי ב "יהודית" הכוונה שאותו אדם יהיה כה אהוב עד שאנשים ילקקו אותו בהערצה כמו כלבים, כאילו היה דם מדמם... וכו'). זהו משמעותו של ניחוש מלומד וראי תגובתו של האייל האלמוני למטה (לגבי ההכללות). לא היית מסוגלת כנראה להגיב עניינית כשכתבתי "גם את הנחת הנחות מכלילות על סמך הידע שלך". חבל. ב. "ימי הביניים מאופיינים בדוגמה (DOGMA) ספציפית שמי שלא מתאים עצמו אליה הוא פחות טוב מוסרי ראוי" - בקיצור, תאור של היהדות החרדית (וראה היחס לרפורמים או להומוסקסואלים). "מעבר לזה שהמצאנו את הפלסטיק אנחנו די ברגרסיה לעומת הרנסנס" - אחת המשפטים הטיפשיים ביותר שראיתי! בת כמה את?? את יודעת שלפני שהיתה התפתחות מדעית כלשהי (לפני המהפכה החקלאית) אדם ממוצע מת בגיל 25! כשתולידי את 12 ילדך תזכרי שבזכות הרפואה המודרנית לא מתים לך 9 מהם! בזכות כספי משלמי המיסים החילוניים היצרניים יותר את יכולה לכלכל את כולם על חשבוננו. ג. "יש לנו יופי של תרופות למחלות שהקדמה עצמה גרמה ... עדיין מתים מזיהום היום". אני מניח שהצרעת השחין והדבר הם מחלות שהקידמה גרמם וכותבי התנ"ך היו סתם שיכורים. האם את מכחישה שתוחלת ורמת החיים עלתה?! איפה את חיה? (ובזכות מה?). ואדם שמקבל אנטיביוטיקה כנראה שלא ימות מזיהום ואדם שחי בתקופה הדתית, בה כולם הלכו לכנסיה (או לבית הכנסת או המסגד) וכולם האמינו באלוהים, כנראה ימות. ראוי לציין, שבמדינות בהם עדיין כולם מאמינים, גם הרפואה במצב רע. צירוף מקרים?? למה יש קשר בין פרימיטיביות לדת? "הרצון להלחם עבור מטרה ראויה" - אכן, במסעי הצלב היה רצון עז להילחם עבור מטרה ראויה! איזה כיף היה! או כשבני ישראל ביצעו רצח עם בשבעה עמים בשם אלוהים-שבדימיון! כך צריך לחיות! ארורים הפציפיסטים! איפה צימאון הדם הדתי הפנאטי איפה? אין פלא שלפי הדת הזו שהיא היפוך של המוסר רצח הכופרים הוא דבר טוב וחירות מינית היא פשע. לגבי הפשיעה בימי הרנסנס, אפנה אותך לספרה של ב. טוכמן "מצעד האיוולת". טיבעי להאמין שהדת שלך היא הנכונה ושהמדינה שלך היא הצודקת. טיבעי, אבל קצת פרובינציאלי... מדוע העדפת שלא לענות ל: א. "כמוני, גם את הנחת הנחות מכלילות על סמך הידע שלך למרות שלדעתך "כל נסיון לכמת ולגבש אמירה כוללת בבואך לבחון ציבור הוא בבחינת כפיית האמפיריות על הבלתי ניתן למדידה." אין זה כך. זה ניחוש מלומד שנכון ברוב המקרים, וזו חשיבותו. בעולמנו, בו דבר לא ודאי פרט לחוקי המתימטיקה, כל הידע שלנו הוא ניחוש מלומד. מדוע זהו "אחד המאפיינים הבולטים של ימי הביניים" ???" ב.פיתוח מדעי חופשי יכול להתקיים (לפי הניסיון האמפירי) רק בחברה בה הדת לא מתערבת בתהליכים המדעיים (ראה גלילאו, דארווין). האם פתאום האבולוציה קיבלה הכשר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה כמובן עוד תגובה ממני: god eat god בברכת:Tradition is the root of all evil!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי מה אתה אומר. ב.הממוצע הזה הוא א. שגוי ב. מתעלם מהמון גורמים כמו מלחמה. שוב- כנגד כל סטטיסטיקה אביא לך אחת אחרת. ולמה אתה מסיק שעולם דתי לא היה מפתח רפואה? ולמה אתה מסיק שיהיו לי 12 ילדים? ושאתה יצרן יותר ממני? האם כספי המסים שלך שווים יותר משלי? או שמא הסקת שאני חרדית, או שכל הדתיים לא משלמים מסים? מה פתאום. הכללות זה של פרימיטיבים או של דוסים, לא בשבילך. ג. לדעתי בישראל יש מאמינים (חלקם רופאים) והמצב שפיר, תודה. כמו שציינתי- תאונות דרכים, איידס וכו. כמו שציינתי- זה גם לא קשור לחילון. ד. אתה בטוח שדוקא לשם אתה רוצה להפנות אותי? תבדוק שוב. הרנסנס היה פריחת האינדוידואל שאתה מטיף לה. זה איננו המצב כיום. ה. יש הבדל בין "ניחוש מלומד" לבין הכללה גסה שמתחזה לניחוש מלומד. אנו נאלצים להפקיד את המחקר הלא אמפירי בידי מדענים ולסמוך שיבדילו עיקר מטפל. מתוך מאגר הידע שנבנה האמיתות שורדות, מאומתות או מופרכות. האמירה "האמריקאי המצוי עדיין חושב שערבים הם זבל" לא תשרוד לדעתי את המבחן הזה. ו.האבולוציה לא קיבלה הכשר, האמת היא שהיא הפריכה את עצמה מתוך עצמה. דארוין, נזכיר שנית, לא היה יהודי. איינשטיין היה גם היה, ושום דתי לא רדף אותו אלא להיפך. אבל אם אתה מתעקש לקרוא "דת" לכל הדתות ולא להבחין הרי אין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה בטח שמעת מבניזרי, המומחה החרדי לעניני אבולוציה בפרט ומדעים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה על שפינוזה? ולמה להניח שבימי הבייניים לא היו מלחמות ועוולות אחרים. זה קצת רומנטיקה מידי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא רמזתי שימי הביניים הם תקופה נטולת בעיות שיש לשאוף אליה. מצד שני, כך גם ימינו אנו. ב. שפינוזה נרדף על דעותיו האנטי-דתיות, זה נכון. האמת שלו הייתה עמוקה ומבוססת ולכן נכנסה למאגר הידע האנושי. הדיונים שנערכים עם משנתו הם פילוסופים גרידא, וכמו שציינתי- מתוך בליל המחקרים כל שבב מידע ראוי זוכה להתייחסות ראויה ולהפרכה ראויה. עם שפינוזה מתמודדים גם אנשי דת במישור הפילוסופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינשטיין הסביר לכל מי שהיה מוכן לשמוע שהוא מאמין באלוהות שמתאר שפינוזה, ולפיכך אינו יהודי, פרט למוצאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית, להלן מספר הערות בעניין הכללות: א. הכללות מודעות: בלתי אפשרי לבנות לנו תמונה של העולם ע"י התייחסות לכל אטום של המציאות בנפרד. כדי לבנות טענות בהיסטוריה ומדעי החברה (כפי שציין כאן מישהו) אכן אנחנו נדרשים להכללות. בלתי אפשרי לתאר את אורחות החברה האתונאית, לדוגמא, בלי להכליל. האמנם היו כל האתונאים במאה ה-5 רציונלים בעלי נטייה לראות באדם את "אמת המידה לכל הדברים"? יש להניח שלא. אך למרות זאת, אליטות מסויימות שהיתה להן השפעה על ההיסטוריה של היוונים בעת ההיא התאפיינו בכך, ולכן יש בהכללה הזו טעם. כשההסטוריון מכליל, הוא גם מגדיר לעצמו את גבולות ההכללה, וכך הוא קובע לעצמו אלו הכללות יכולות לשמש בסיס למסקנות נוספות ואלו אינן ראויות לשמש בסיס כזה.(המשפט הזה מעט מופשט אולם אין לי פנאי כרגע להכנס להרצאה רחבה בעניין זה). גם במדעי הטבע נעשות כמובן הכללות. הפיזיקאי יכול לבנות לעצמו מודל ולהניח, למשל, שכוחות מסויימים במערכת זניחים מבחינת תוצאת החישוב הסופית. כך נוהגים גם במדעי החברה עם המגבלות של דיסיפלינה זו. מה שחשוב זה להעריך מהם "שולי השגיאה" המתלווים להכללה כדי לדעת איך להשתמש בה. זה באשר להכללות מודעות. ב. הכללות לא מודעות הן טענות מסוג ההכללה שעשית כשאמרת "ימי הביניים היו דוגמטיים". זו הכללה לא מודעת; ועל פי התנסחויותיך אף ניתן להסיק שידיעותיך על תקופת ימי הביניים מצומצמות ביותר. ימי הביניים זו תקופה בת אלף שנה! שחלו בה תהפוכות מתהפוכות שונות. הכנסייה אף פעם לא הצליחה להשליט עד תום ברחבי אירופה את הדוגמות שלה. כל כפר קטן שמר על חלק ניכר ממנהגיו הפגניים, ואלה בשילוב עם הנצרות יצרו מזיגה מיוחדת לכל מקום ומקום. היה מגוון רב של מסדרי נזירים, כל מסדר ו"הרגולה" (תקנון) שלו. תנועות הרטיות לא חסרו. אסכולות פילוסופיות פרחו. קמו תנועות גדולות כמו התנועה הפרנציסקנית וכו' וכו'. היום אנחנו יודעים שגם הטכנולוגיה התפתחה מאוד בימי הביניים. "מדענים" במובן המודרני שהשתמשת בו לא היו קיימים באותה עת, והאנשים שעסקו בפיתוח ידע טכנולוגי לא נרדפו על ידי הכנסייה כפי שטענת, ההיפך הוא הנכון. הרוב היו נוצרים מאמינים (מזן כזה או אחר) וחלקם עבדו בשירות הכנסייה, כאותם אדריכלים מופלאים שבנו את הכנסיות הגותיות. גם השימוש שלך ב"נאורות" של "רנסאנס" הוא סוג של הכללה (עד כמה מודעת, איני יודע), אך לא אפרט כי אני מקווה שאת הפרינציפ כבר הבנת. ג. הכללות על המונים בחברה הטכנולוגית המודרנית: תופעת ההמונים הגדולים היא תופעה מודרנית שהתפתחה יחד עם הטכנולוגיה. הטכנולוגיה המודרנית יוצרת אחידות בסגנון החיים. נמל התעופה בציריך אינו שונה בהרבה מנמל התעופה בהיתרו או בסכיפול - למעט הכיתובים בשפות המקומיות והגודל. בכל מקום תמצא מקדונלד'ס. מוצרי הצריכה בכל מקום דומים. סגנון החיים בערים קנדיות אינו שונה מהותית מזה שבערי ארה"ב או גרמניה. גם זו הכללה, כמובן שיש הבדלים. יש הבדל בין אופיו של הצרפתי המצוי לזה של האמריקני המצוי. אם אינך מאמינה סעי לשם ותיווכחי בעצמך תוך עשר דקות. עם זאת, אמצעי התקשורת ההמוניים, יוצרים דעת קהל הומוגנית (הם גם משקפים אותה, אולם בתהליך דיאלקטי מתכנס, שלא אפרט כאן, נוצר ברבות הזמן תואם בין מה שמוכתב מלמעלה ובין מה שמשתקף מלמטה). טענה זו היא הכללה מודעת, הגורסת שאמצעי התקשורת המודרניים מביאים לכך שלמסות גדולות של אנשים יש דעות אחידות לגבי מגוון רחב של נושאים גם במדינות רחבות שטח כארה"ב. דעות אלה שמחזיקים בהם ההמונים ניתנות לכימות. אני מסכים שלעיתים קרובות הדעות המכומתות הן שטחיות (הערבים פויה וכו'), אולם *דווקא בגלל שטחיותן* הן נוחות לכימות. זאת ועוד, העובדה שחלק מהדיעות שמחזיקים בהן ציבורים רחבים הן סטיריאוטיפיות אינה אומרת שקל לשרש אותן, לדוגמא: דבריך על ההומואים. את רואה בהם "פריקים", "מוטציות" וכו'. ברור לי שלא את המצאת את התפיסה הזאת, שמעתי בטלוויזיה לא אחת דתיים ולא דתיים מתבטאים ברוח זו. היות שהדת היהודית מתנגדת למשכב זכור והיות שהמנהיגים הדתיים, העיתונים הדתיים, והדוברים הדתיים מתבטאים לרוב בסלידה כלפי ההומואים במשך שנים על שנים, איני מהסס להכליל ולקבוע: שהדתי המצוי חושב שההומואים הם פויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה עקרונית אני מעדיף לדחוף את איבר המין שלי לקצה השני של מערכת העיכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה עקרונית, אני מעדיף לקרוא דברים שלא יצאו מקצה זה או מקצה זה של מערכת העיכול, ודבריך שלך נופלים לאחרונה תחת (NPI) שתי הכותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדת הומוסכסואליות אסורה. לא צריך להיות גאון גדול או מכליל גדול בשביל לקבוע שבעינים דתיות ''הומואים הם פויה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא צריך להיות גאון גדול. אולם חלה כאן התקדמות סנסציונית :-) הנה גם את מסכימה שהכללה אחת לפחות על ציבור גדול תקפה. אני מציע לסיים כאן את הדיון הזה ביננו, את כל מה שהיה לי להגיד בנושא במסגרת המגבלות של דיון באינטרנט אמרתי בתגובתי הארוכה הקודמת שבמעלה הפתיל (ולי דווקא יש ברירה, איני מוכן לטחון מים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה עקרוני, תן לי לפרוק את זה) אין קשר בין עובדה להכללה. כאילו, ''כל חובשי הכיפה הם דתיים'' זה ממש לא כמו ''כל האמריקאים לא אוהבים ערבים''. דתיים לא חושבים שלהומואים יש טעם גרוע בסרטים,אלא יודעים שהומואים עוברים על דבר שמבחינתם אסור. לא השתכנעתי לפיכך. ''האמריקאי המצוי לא אוהב ערבים'' זו הכללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי לראות כיצד הטענה הזאת מסתדרת עם ההתבטאות הקודמת שלך: "מצעדי גאוה של מוטציות ברחוב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא, שאני יכולה להוכיח על דפי אתר זה כי באופן מדעי ניתן לראות בהומוסכסואלים מוטציות. זו צורת דיון מקובלת כאן. עם זאת, כמובן שאני לא עומדת לעשות זאת. ההתבטאות הנ"ל היא דעתי. היא הובאה בתוך רצף של דברים שהם דעתי, שאני מרגישה וחושבת. לא טענתי לאמפיריות ולא לכוללנות- זכותי לחשוב מה שאני רוצה. האם כשאיקס קורא לואי "מפגר" זו הכללה, הכפשה או הוצאת דיבה? על הנייר כן, אבל ברור לכולם שזו סתם התבטאות המבטאת הלך רוח. זה ממש ממש לא כמו לכתוב מאמר המתיימר לאבחן ולכמת את "האמריקאי הממוצע". לא טענתי שכל הדתיים\יהודים\ישראלים חושבים כמוני- הבעתי דיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו הקשר כדאי גם לאזכר את השוואתך האומללה והעלובה (לדעתי, וזכותי לחשוב כך וכו'), בין "מצעד הגאווה", לבין מצעד של אנסים סידרתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא הייתי טורחת אם לא היה ברור לי, שכמעט אף אחד לא נכנס למובאה ואתה מעליל עלי דברים שקריים). זו לא הייתה השוואה- ציינתי שהומוסכסואליות אסורה ע"פ חוק הדת, ואונס סדרתי אסור ע"פ חוק המדינה. זו לא "זכותי לחשוב כך" אלו הן העובדות. אם טרחת להבין משם שדעתי היא שהומוסכסואליות שווה לאונס סדרתי הרשה לי להמליץ לך, ברוח המאמר: "בואו נתחיל לקרוא את הטקסט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאי המצוי. בשיטות מחקר סוציולוגיות, יבוא החוקר, יחלק שאלונים, יערוך סקרים, יבצע ניסויים ויגיע למסקנה בעזרת מבחנים סטטיסטיים שרוב האמריקאים הם כך וכך. האמריקאי המצוי, כמוהו כ''רוב האמריקאים''. האמריקאי המצוי, אם כך, הוא ביטוי ראוי ומקובל. לבטח באכסניה כמו האייל הקורא. בשיטות מחקר אנתרופולוגיות, יבוא החוקר, יכנס לשדה המחקר, יבצע עבודה אתנוגרפית ויגיע למסקנה בעזרת שיטות מחקר איכותניות שרוב האמריקאים הם כך וכך. האמריקאי המצוי. לגיטימי. לבטח באכסניה כמו האייל הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית, היות שדברי מכוונים כל העת גם אל הקוראים האחרים של האייל ולא רק אליך, הרי שאם רק את לא השתכנעת מהסבריי בהודעותי הקודמות בפתיל זה , דייני, מבחינתי זה בסדר, הצמדי לדעותיך, אל תזוזי מהן אף שעל. אני אהיה די מרוצה אם רוב קוראי האייל (או האייל המצוי) השתכנעו מהנימוקים שהבאתי לעיל שהכללה מן הסוג ''לאמריקני המצוי יש דעה שלילית על ערבים'' עשויה להיות בעלת תוקף. (ובעצם די סביר להניח שמלכתחילה רוב הקוראים היו בדעה שהכללה מעין זו מתקבלת על הדעת). בברכה, ג. שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדתי המצוי חושב שההומואים הם פויה'' זאת הכללה לא עובדה. נכון שהיהדות מתנגדת להומואיות ובגלל זה ההכללה מאוד סבירה, אבל זה לא הופך אותה לעובדה. הכללה לא הופכת לעובדה בגלל שיש לה נימוק חזק. זה לא כמו להגיד, למשל, האבן הזאת שחורה, או בשעה תשע היום ירד באזור חיפה גשם. רק פסוקים כאלה הם עובדות. ודרך אגב, הדוגמא שבחרת ''כל חובשי הכיפה הם דתיים'', לא רק שהיא לא עובדה אלא גם לא הכללה נכונה, יש חובשי כיפה שלובשים כיפה כי זה לבוש מסורתי, בוכרים למשל, ולא בגלל שהם דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הגדרתי (לעצמי) שגם מסורתי=דתי. אם תרצה- "כל חובשי הכיפה רואים עצמם קשורים לדת". ב. ה"דתי המצוי" שלי הוא ה"אדם הסביר" שלך (או של השופט ברק). משפטית זה תופס. גם לוגית. אדם דתי=תורה=התנגדות למשכב זכר. ההכללה אינה תופסת, אולי, בקצוות, ומכאן "המצוי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית, בניגוד לכל האחרים אני חושב שאת נשמעת אדם אינטיליגנט. אבל, וכאן באה ההסתייגות, התחפרת מאחורי לוקאלפטריוטיזם שלא מאפשר לך להבין כי יש דברים שאת לא יכולה לראות מעבר לתלולית. אל לך לשכוח כי אין מקום כיום שהוא נקי מהנגע. אם אינך רוצה לנבור בנבכי נשייתך בכדי למצוא מקרים אז את מוזמנת לעלעל בדפי העיתונות ולגלות בקרב האוכלוסיה הדתית סטנדרטים פדופילים הנובעים מ''האיפוק המיני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמעת אותי אי פעם אומרת שהחברה הדתית נקיה מנגעים? כמו קומוניזם וסוציאליזם, גם דת מציגה אידיאל אוטופי. מי שמיישם- זוכה. לא כולם יכולים ליישם, כמו שאת החוק הרגיל לא כולם מיישמים. כמובן שיש אנשים חולים בתוך החברה, ההבדל הוא בהתמודדות איתם. אני חולקת עליך מכל וכל- אין פדופילים כתוצאה מאיפוק מיני. בדיוק כמו שאין מפקדים בצבא שרואים חיילות ופשוט לא יכולים להתאפק. יש אנשים חולים ואנשים לא מחונכים וצריך להתמודד איתם, לא לנקות אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בניגוד לכל האחרים אני חושב שאת נשמעת אדם אינטיליגנט." וזה בדיון על הכללות. האם "בניגוד לכל האחרים", שחושבים שגילית אינה אינטליגנטית, אתה דווקא חושב שהיא כן? או ש"בניגוד לכל האחרים", שאתה חושב שהם סתומים, אתה חושב שגילית דווקא בסדר? אני רק חלק מכל האחרים. היות שאינני מפקפק באינטליגנציה של גילית, נותרת האפשרות השניה. אז אל תטרח לענות לסתום כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישה אחת זה פויה כך אמרו בודאי חלק מן הקהל באשכנז של ימי הבינים האפלים (קצת לפני הרנסנס של המאה ה - 12) לפיכך ההזדקק רבינו גרשום לחרום חרם שנקרא על שמו. היום אלף שנה אחר כך עמדה זו מיצגת קרוב לודאי לדעת פמינסטיות דתיות את אחד ההשגים המוסרים של המערכת הדתית. כך שגם ההלכה היא מערכת גמישה הנתונה לפרשנויות הזמן והמקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי יסוד, אם תרצה, ויותר מזה. מה שאמרת נכון לגבי פסיקות הלכה שהן בידי הרבנים (תושב''ע). מצוות מפורשות מן התורה לעולם אינן משתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק, למשל אחת המחלוקות בין היהדות הרבנית לקראים (שמות ט"ז, כ"ט): "..., אל יצא איש ממקומו--ביום השביעי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההלכה האורתודוכסית היא זו שדנו כאן בשינוי שלה, והיא בשום אופן לא משנה שום מצווה מפורשת לפי המצב החברתי בתקופה נתונה.גם ''היום השביעי'' הוא לא עניין חברתי, כמובן. ודאי שיש הבדלי פרשנות בפלגים השונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*שיעול* אוכלי קטניות *שיעול* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? קטניות כלל אינן נזכרות בתורה. אי אכילת קטניות הוא מנהג. המצווה המפורשת בתורה היא לא לאכול חמץ, ושום רב לא יפסוק לעולם שמותר לאכול פתאום חמץ בפסח מסיבות חברתיות או כל תירוץ אחר. קטניות אינן חמץ- זוהי בדיוק דוגמא הפוכה, של הלכה שמשתנה, של מנהג שאיננו כתוב בתורה. לו היה כתוב "לא תאכל אפונה וחומוס" (באיסור מפורש, כמו, נניח, משכב זכר) הרי שזה היה אסור בלי שום מקום לפרשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה ''אוכלי הקטניות'' צריכים להשכים קום ל''סליחות'' יותר ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיאה במצוות שמיטת חובות וגלגוליה, אני צריכה לברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסור לקחת ריבית, מצוות שמיטה (חקלאית וחובות), ואחרות הן מצוות בתורה שבכתב שמופרות בריש גלי ע"י רוב היהודים הדתיים. אלה הן מצוות שלא ניתן לקיים איתן חיי כלכלה וחברה סבירים. אין כלכלה ללא הלוואות בריבית, לא ניתן, מבחינה כלכלית, לשתק את החקלאות כל שבע שנים ואפילו העלות של הפטרות מכל החמץ פעם בשנה יש לה משמעות כלכלית. לכן נמצאו מגוון של טריקים: היתר מכירה, היתר עסקה, מכירת חמץ לגוי, ופרוזבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוצרים הסתדרו לא רע בלי לתת בעצמם הלוואות בריבית במשך תקופה ארוכה. כל מה שאנחנו צריכים זה לארגן כמה יהודים שישבו פה, כולם ישנאו אותם, ומידי פעם, לשחרור עצבים, נוכל לעשות איזה פוגרום קטן. תגיד, איך מוסלמים בהלוואות בריבית? פשוט, הם כבר עומדים בחלק מהקריטריונים, וזה נראה לי סידור די נוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה היא תורת חיים. מותר לנוע בתוך גבולות ההלכה. תיקון אחד: "לא ניתן לקיים איתן חיי כלכלה וחברה סבירים במדינה חילונית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת מספר פעמים ש"מצוות מפורשות מן התורה לעולם אינן משתנות". הבאתי כדוגמא נגדית מספר מצוות מהתורה שבכתב שבוטלו, למעשה, ע"י גורמים רבניים בתקופות שונות, ושינויים אלו מקובלים כיום על רוב הציבור הדתי. האם ניתן להמשיך את הדיון מנקודה זו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק במדינה חילונית. כיום השווקים הם בינלאומיים, ואכיפה תקיפה של חוקי המנוחה או של שנות שמיטה יגרום למפעלים ישראליים להיות לא תחרותיים בשווקים זרים ועלול לגרום לסגירתם, או למעבר לירדן. בצורה זו מצוות מסוימות מפריעות לכלכלה ללא קשר לדת התושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין זו "מצווה מפורשת", כלומר ברורה ואינה מצריכה פרשנות? מה הבעיה? כתוב "אל יצא איש ממקומו--ביום השביעי". כלומר, הישארו בבתיכם ביום שבת. מדוע זה פחות מפורש מהאיסור על משכב זכר? זו כמובן החלטה *סובייקטיבית* (וכבר היינו במחוזות הללו), שלהערכתי נובעת מהרצון להקל (ע"ע עירוב תחומין וכו') והיא תוצא חברתי ואין בו שום דבר מדאורייתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב "אל יצא איש ממקומו", כלומר, הישארו במקומותיכם (ולא "בבתיכם"; "כלומר" זו מלה מחייבת). השאלה מהו מקומו של אדם היא שאלה פרשנית, שהתשובה המקובלת לה היא "מקום הישוב שלו" ולא ביתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אם "גדי בחלב אימו"? ההסקה שמדובר במצוות ההפרדה בין חלב לבשר אינה בתורה. נדמה לי שהאיסור מתייחס דווקא למנהג אלילי שהיה נפוץ באותה תקופה. ההחלטה לשנות את משמעותו אינה אלא פרשנות מאוחרת ובכל מקרה אינה בתורה. או שאני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתמשים ב"גדי בחלב אמו" ע"מ להמחיש כי ניתנו לישראל שתי תורות- זו שבכתב וזו שבעל פה. ע"פ התורה שבעל-פה זו משמעות האיסור של "גדי בחלב אמו". זה איננו פירוש חדש והוא אף איננו בר שינוי, לא היה ולא יהיה שום רב שיחלוק עליו. לאמור- המצווה מפורשת מן התורה ואופן ביצועה ניתן בע"פ במעמד הר סיני. יש להבדיל בין שני מקרים: מקרה כמו זה- ייתכן וייתכן שהאורתודוכסיה, שאיננה קראית, נוהגת לפי פרשנות שלכאורה נוגדת את הטקסט. עניין של אמונה. המקרה השני, והוא זה שהתכוונתי שלא ייכון לעולם, הוא שמצווה מסויימת תעבור מן העולם מטעמים חברתיים, וזה מה שנטען כלפי משכב זכר ונגד זה יצאתי- מצוות אינן בטלות אם החברה מתירה אותם. אל תאמר "זה מותר לפי ההלכה, כי עובדה שאנחנו חיים ככה". אמור - "איננו שומרים תורה ומצוות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי שהוויכוח חסר תוחלת, שכן לפי הבנתי, מוסד התורה שבע"פ ומקורה האלוהי (שבוודאי קיים בכל דת דינמית, כלומר, כל דת שורדת) הומצא בדיוק למטרה זו: כדי לאפשר לשנות ולהתאים גם מצוות מדאורייתא, מבלי להודות במקורו האנושי של השינוי. דרך אגב, מדוע לדעתך לא ניתנה התורה שבע"פ בכתב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אז לא היו קוראים לה כך, כמובן. (תקשיבו, הוא שאל, אני עונה לו. כל המשועממים והרווים יכולים לפרוש כאן) עיקר הדת היהודית הוא האמונה. אם הכל היה כתוב וידוע ובכל פעם שהיית נוסע בשבת הייתה יוצאת יד מהשמים ומעיפה לך סטירה זו לא הייתה חכמה בכלל. העניין הוא, שצריך אמונה. זו סיבה אחת. סיבה שניה- תורה מתהווה. משה ירד מן ההר עם התושב''ע, ובכל פעם שהתעוררה שאלה. אם הוא ידע הוא ענה, אם לא- פסק הלכה. ההלכות שנפסקו כשהקשר עם הקב''ה היה עם פחות הפרעות עברו במסורת שבע''פ, עד הגלות. בגלות גילו יהודים (מי מרצון ומי מאונס) את נפלאות הדתות האחרות או חוסר הדתיות והיה חשש שהתורה הזו תיעלם. בא רבי יהודה הנשיא וכתב אותה. הוויכוח אכן חסר תוחלת כי לא הבנתי על מה אנחנו מתווכחים. ודאי שרבנים פוסקים הלכה. אבל הם לא משנים דברי אלהים חיים. יש הבדל בין פסיקת הלכה שלא הייתה קיימת (טלויזיה בשבת) לבין הפיכת הלכה על פיה בטיעון ''לא רלונטי לפני החברה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה היפה! עדיין, כדי לקבלה צריך אמונה, ומה לעשות והשם יתברך לא מנה אותי על מאמיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה מה הנושא ומה המאמר, כל פעם שגילית מתווכחת זה בלי סוף ותמיד אותו ויכוח. אז יש לי הצעה למערכת. אולי, כמו שיש מדור פוליטיקה ומדור חברה וכו', פשוט תפתחו מדור גילית ששם יוכלו להתווכח איתה על דת ודברים כאלה עד שיבוא המשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ובכל פעם שאני מתחיל עם השטויות שלי מתחיל פתיל ארוך באותן שאלות. האם מגיע גם לי מדור נפרד באייל? בקיצור, קצת סובלנות לא תזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הנה, במיוחד בשבשילך, דברים שלא אמרתי אף פעם לאף אחד) א. ציינתי- כשמשעמם לך, פשוט תדלג עלי. אני מבטיחה לא להיעלב. ב.גילית לא "מתווכחת". ג.גילית גם נורא מתנגדת (עם יוצאים מן הכלל) לדיוני דת באינטרנט ובד"כ עונה למה ששואלים אותה ותו לא. הייתכן שחוץ ממך כולם משעממים? ד. להיפך.כשיבוא המשיח יהיה לי הרבה יותר מה להגיד. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איכפת לך? תגלול הלאה את הדף ולא תצטרך לשאת בעונש. גילית מייצגת כאן באופן רהוט ואינטיליגנטי ציבור גדול וחשוב, שדעותיו נגזרות במידה רבה מן הדת היהודית לסוגיה. משום כך, מגיעים לא מעט מן הויכוחים איתה למבוי הסתום של האמונה. עדיין, זה מעניין ומפרה. חוץ מזה, בוודאי לא תרצה לקטוע באיבו את תהליך ההארה אותו אני עובר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתשובה בפתיחה לספרו של הרמבם: (אני מצטט מהזיכרון) מצווה לידע שיש שם...(אלוהים וכו'). רמבם הלכות יסודי התורה, פרק א'. הספר אינו תחת ידי, המובאה חביבה במיוחד על נויגרשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון משה ירד רק עם לוחות הברית וכתב את התורה באוהל מועד במשך השנים עד הכניסה לארץ ישראל. (אם אני זוכר נכון הרי שה' הוא זה שהכתיב לו. אם זה לפחות עייזר הסכים איתי באחד מהוויכוחים הישנים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני היה מותר לאכול עופות עם חלב בתקופת בית שני, ואף היה זה מאכל מקובל באיזור הגליל, הלא כן? חשבתי שכאן בסה"כ היה עוד מקרה של החמרת ההלכה עם הזמן, ממש כשם שעם הזמן נאסר על אשכנזים לאכול גם קטניות בפסח בשל השימוש באותם השקים לדגנים וקטניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
And what about Frog in honey
(zfarde'a bidvash In what areas? Where from do you take your cooking receipes and where from is your information about the Tzipori delicattessen |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם איני זוכר מאיפה, כמדומני עוד בימי בבי''ס היסודי, שמעתי על המאכל המקובל. לא פוסל את האפשרות שאת השם המפורש ציפורי הצמדתי לטקסט רק מתוקף היותה עיר גלילית הזכורה לי מאותה תקופה. עם זאת אני עדיין משוכנע בצדקתי ופונה בשאלה לאייל המתמצא בסוגייה, בתקווה ליישב את תהייתך העובדתית המוצדקת. אישית מעניין אותי יותר לשמוע התייחסות מגילית (או מאחרים) לעניין ההלכתי שציינתי בהקשר זה. לא שיש כאן כזה סקופ או מהפכה - ההלכה משתנה עם הזמן, מתוקף הרשות שניתנה לפוסקי ההלכה בני התמותה בכל דור ודור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא שאתה צודק, עוף טנדורי בחמאה אכן אסור מדרבנן משום מראית העין (שלא ידמה כאוכל בשר בחלב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי איך עוף במרגרינה או בשמן צמחי אינו נופל באותה קטגוריה של מראית עין. לפחות לעין שלי, מרגרינה מותכת הרבה יותר דומה לחמאה מאשר עוף דומה לבקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי קשור להתנוונות הדת, כשהיה כח בידי הרבנים לא היתה מרגרינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הח"תם סופר (הונגריה המאה ה18 ?) קבע "שחדש אסור מן התורה" (פסיקה שהיתה במהותה תלוית זמן ומקום וכוונה למול תהליכי ההשכלה והמודרניזציה) ויצר את מכלול החברה החרדית כפי שהוא קים היום.ואת כולנו סיבך בעמדה עקרונית שנוגדת את בסיסה ומהותה של התורה שבעל פה. מענין שאותם אולטרא חרדים לא מלאו אחוזים ניכרים מאותם חוקי יסוד (הנה התגלגלנו לפילוסופיה של המשפט) - מצוות הקשורות בארץ והלכות הקשורות בפולחן המקדש ועדין נחשבים כמודל הראוי לחיקוי על ידי האורתודוקסיה הארץ ישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר את התאור של העיר טרודה בספר ''הערים הסמויות מעין'' של איטאלו קאלווינו , שדומה לכל עיר אחרת ורק השם בנמל התעופה מזהה אותה - ''העולם מכוסה כולו בטרודה אחת ויחידה, שאין לה ראשית ואין לה סוף. רק שמו של נמל התעופה משתנה.'' ציטוט דומה (אני לא זוכר אותו) מופיע בסרט ''מועדון קרב'' מפי המספר, שמתעורר כל פעם בשדה תעופה, שנראה כמו כל שדה תעופה אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב מועדון קרב - בספר, כל העסק מתרחש בעיר מסויימת בארה''ב, שהיא מרכז של חברות האשראי. אבל כשהם באו לצלם את הסרט, לא היו להם את האישורים לצלם במקומות מזוהים בעיר, או כדי להשתמש בשם שלה. אז הם עשו את זה בעיר ג'נרית, חסרת שם, שהיא בעצם כל עיר גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז משמרות הצניעות ואמונה דתית זה אומר פחות פשע? בטח תמצאי תרוץ לזה המראה הפסטורלי של העיר (החרדית אלעד) מטעה מאד מדובר בקן צרעות של פשיעה אלימות במשפחה ונדליזם פשיעת נוער עבירות תנועה והנתונים רק ממשיכים לצמוח |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |