בתשובה להאייל האלמוני, 17/08/06 15:45
סוף סוף 403118
מישהו שואל אותי מה הצבא צריך היה לעשות ולא עשה...
קשה לי להתייחס למלחמה הבאה, משום שאין לגביה פרטים קונקרטיים (עדיין...) לכן אתייחס למלחמה שהיתה.

אדלג על הניתוח התאורטי של המצב, ואגש ישר לעצות המעשיות שאולמרט, בקוצר ראותו, לא ביקש ממני...:).

זה תסריט אחד מכמה אפשריים. הוא כמובן מוגבל לרמת הידע שלי במה שקורה. אבל את העקורונות שלו אפשר להחיל גם על מצבים אחרים.

כדי לנצח מלחמה צריך לסיים אותה כאשר יש הפסד ממשי לאוייב ורווח ממשי לנו.
הרעיון היסודי הוא התעלמות מוחלטת מהחזבאללה כגוף עצמאי. כך נפסיק את ההפרדה המלאכותית בין המקל והיד שמחזיקה אותו. את האחריות על פעולות החזבאללה אפשר לגבות מאירן וסוריה, או מלבנון עצמה, בהתאם למטרות שלנו ולאפשרויות שמצויות בידינו. בתסריט להלן אדרוש את האחריות מלבנון:

אחרי האירוע של הרג וחטיפת החיילים, וההפצצות הראשונות על צפון הארץ, היינו מכריזים שלבנון היא האחראית על האירוע החמור של הפגיעה בריבונותנו ובחיילינו, ואנו דורשים להחזירם תוך יום אחד. אם הם לא יוחזרו, נפציץ בכל יום מתקן חשוב אחר בלבנון.
סביר שהלבנונים לא יצליחו, או לא יתאמצו לעשות זאת, ואז נתחיל להפציץ בצורה מבוקרת מטרות שחשובות ל*לבנונים*. סביר שבתגובה, החזבאללה כ"מגן לבנון", יתחיל להפגיז בטילים את צפון הארץ. אחרי יום הפגזות כזה נאמר ללבנון ששום מדינה ריבונית אינה יכולה לסבול את הפגזת עריה ואזרחיה, ולכן אנו דורשים מלבנון, כריבון של המקום ממנו נורות הקטיושות, לעצור את ההפגזות הללו. אם לבנון אינה מסוגלת להחיל את ריבונותה שם, ניאלץ אנחנו להחיל את ריבונותינו שם. אפשר גם להיזכר ולהזכיר שדרום לבנון היא בעצם נחלת שבט אשר, וגם צור היתה פעם בריבונות היהודים, אי אז בימים...
אם לבנון צריכה זמן, ניתן לה שבוע למימוש הריבונות שלה, שבסיומו - נזהיר- נחיל את ריבונותנו על השטח בו מצויים משגרי הטילים, ונפעל לממש אותה. במקביל, נעביר אזהרה לכל תושבי דרום הלבנון, שאם תוך שבוע לא נפסקים הטילים, הרי הם מתבקשים לעזוב את בתיהם לצמיתות, כי אנחנו עומדים להרוס את כל הכפרים לפני שנכנס אליהם, שכן אין ברצוננו לספוג אבדות מיותרות.
אם הלבנונים והחזבאללה ייקחו אותנו ברצינות. יפסיקו את הירי ויחזירו את השבויים, סגרנו את הפרק הזה.
אם לא, תוך שבוע (בו אנחנו מתכוננים ברצינות למלחמה קרקעית רחבה, וממשיכים לסבול טילים בצפון), מעבירים בכנסת חוק המחיל את ריבונות מדינת ישראל על דרום לבנון עד הקו שייקבע. אנו מפרקים את גדר הגבול, ונכנסים לשם לאט, בזהירות, לפי תכנית צבאית מסודרת שלוקחת בחשבון את קיומם של טילים וביצורים, עם מטרה מוגדרת וברורה לנקות את השטח מהטילים והמחבלים. מודיעים לכל תושבי הצפון, שאמנם זה ייקח זמן רב, בו הם יהיו תחת איום טילים, אבל בתמורה- הפתרון יהיה שלם. (כמובן לא מזניחים אותם לנפשם אלא מטפלים בהם בצורה מסודרת).
וכך, נניח בתום שלושה חודשים, נגמור את המלחמה, עם מעט הרוגים יחסית, ועם רווח ממשי לנו- הגדלת האחיזה שלנו בארץ, והסרת איום הטילים על הצפון. כך זה ייגמר בהפסד ממשי לחזבאללה ולמדינות העומדות מאחוריו, כי הוא בעצם ייעלם, ובמיוחד- יהיה הפסד ממשי ללבנון שתפסיד את הדרום ותזכה במאות אלפי פליטים. הפסד שיאותת למדינות אחרות שמתכננות להתעמת אתנו, שגם הן יכולות להפסיד באופן בלתי הפיך. כדי לקבע את ההפסד הזה ואת ההרתעה הנובעת ממנו, מאוד חשוב שיהיה ברור שאנחנו לא מחזיקים את השטחים הללו כערובה להסדר מדיני. אלא מספחים אותם לצמיתות.
לגבי החטופים - אם נחוש שיש סיבה לחשוב שהמשך ההפצצות הכואבות בלבנון יחזירו אותם, כלומר שללבנונים יש מנוף כוח על החוטפים, נמשיך לעשות זאת. אם לא, אז אין טעם. מכל מקום, כדאי שבמהלך הלחימה בדרום נשבה כמה שיותר מהמחבלים, כך שניתן יהיה לדון על חילופי שבויים עם שוך הקרבות.

(אחי, שחזר מלבנון מספר, בדומה להרבה סיפורים שמתפרסמים בתקשורת, שהם בעצם לא נלחמו. הם הגיעו לכפרים בלי יעד מוגדר, הוזזו ממקום למקום בלי סיבה, והונחו "לשרוד" שם כדי להשיג יעד מדיני מעורפל, תוך שהם חיים שם, לעיתים בלי אוכל ומים, בפחד מוות ותחושת חוסר אונים מוחלט, בזמן ההמתנה לטיל הסאגר שיעיף את הבית בו שהו. האמת היא שהסיפור הזה עודד אותי, משום שממנו הבנתי שהכישלון בעצם מצטמצם לדרגים המחליטים. זה לא שרצינו ולא יכולנו, זה שפשוט לא רצינו)

יש כמובן הרבה בעיות בתסריט הזה: מה יעשה העולם, מה תעשה אמריקה, מה יעשו אירן, סוריה ומצרים. יש לכך תשובות. בגדול נראה לי שמצב של ניצחון "נמכר" יותר טוב, ומקנה יותר יותרונות בינלאומיים מהפסד, לא משנה כמה "הומני" יהיה הפסד זה.
סוף סוף 403121
ואז מה? ניישב את מפוני כפר דרום במג'דל זון, היא מגדל ציון המקראית?
נראה לי שה"בעיה בתסריט" היא לא מה יעשה העולם, אלא מה תעשה ישראל בתום הנצחון האדיר שיושג.
סוף סוף 403140
אחרי ניצחון, הבעיות הרבה יותר קלות.

תראה אפשר יהיה ליישב אותה במי שירצה. הנוף שם מדהים. אם יתפתח שוב איום טילים על הרצועה הזאת אפשר יהיה לנקוט באותה אסטרטגיה ולהרויח עוד שטחים יפהפיים...
וברצינות- אני חושבת שפעם אחת תספיק. לבנון והחיזבאללה או יורשיו, לא יסתכנו בפעם נוספת בה הם עלולים להפסיד כל כך הרבה.

ולעצם העניין: האם נראה לך שזה תסריט בלתי אפשרי טכנית?
האם זה לא היה משפר את מצבנו הבטחוני וכושר ההרתעה שלנו?
האם זה לא היה משפר את מעמדנו הבינלאומי- היום יש לא מעט אנשים ופרשנים שמפנטזים על אובדננו?
סוף סוף 403143
בודאי שהתסריט הזה בלתי אפשרי טכנית. גם אם מדינות ערב או העולם לא יחברו כדי לתקוף אותנו, הסכמי הסחר שלנו עם אירופה יתבטלו מיידית (ועיקר היצוא הישראלי הוא לאירופה), סנקציות חמורות יוטלו על ישראל וכדומה. נחזיק מעמד כמדינה מספר חודשים ואז נתפזר לכל רוח (אם מישהו עוד יסכים לקבל דרכונים ישראלים).
סוף סוף 403145
למה אתה חושב כך?
מדינות אירופה סוחרות עם ישראל כי כדאי להן ולא משום שהן עושות אתנו צדקה וחסד. האם מדינות אירופה מוכנות להקריב את האנטרסים הכלכליים שלהן, רק משום שלבנון מתנהגת לא יפה ומקבלת את עונשה? מאיפה האידיאליזם הזה, שאתה מייחס לאירופה? אני מעריכה דווקא שהאירופים הם מהסוג שהולך עם המנצח, בעיקר אם הן יכולות גם להרויח מזה.

אבל גם אם נניח שהערבים יצליחו לייצור חרם שיילחץ על האירופאים, וישראל תקלע לקשיים כלכליים, האם אנחנו תלויים באופן מוחלט באירופים? האם מצוקה כלכלית קשה אבל זמנית, כי בוודאי נמצא אפיקים חדשים להתפתח אליהם, היא יותר גרועה ממלחמה כוללת ועל עצם החיים, עם הערבים (שזה התסריט, הצפוי עד אימה, לאחר התבוסה הנוכחית)?
סוף סוף 403148
אני לא חושב שמלחמה כוללת זה התסריט הצפוי ואני ממשיך לא להבין על מה את מתבססת. דוקא במלחמה הזאת ראינו שרוב העולם הערבי עמד למעשה לצידנו.

אני לא מייחס אידיאליזם לאירופה. ראיתי את התגובות למבצע צבאי מוגבל, ובהתאמה אני משער מה תהיינה התגובות למבצע צבאי רחב. אני יודע גם מה התגובה שלהם לכיבוש. אין לי מה להסתמך עליו לבד מהניסיון. מה את מציעה לי במקומו?
סוף סוף 403168
מלחמה כוללת היא התסריט הצפוי אחרי תבוסה של ישראל, אצל מי שמבין שהערבים חפצים באיונה של היישות הציונית.

אין צורך שכל הערבים יהיו נגדנו. ברור לי שהממשלים במצרים וירדן, שפוחדים מהאסלם הקיצוני בארצותיהם, אפילו מתפללים בסתר להצלחתנו. אבל אם ח"ו יסתמן נצחון של סוריה, לבנון, אירן והפלשתינים (להלן ציר הרשע) על ישראל, הם לא יוכלו להשאר בצד. כדי לנסות לשמור על השרדותם של המשטרים שלהם, הם יהיו חייבים להכנס ללחימה נגדנו.
המלחמה האחרונה הגבירה מאוד את בטחונו ורצונו של ציר הרשע בהשמדת מדינת ישראל. לצערי אני יכולה (וסביר שגם הם יכולים) לראות תסריט לא מסובך מידי, בו הם באמת מנצחים אותנו (יש להם הרבה אלפי טילים, שאין לנו תשובה טובה להם, שיכולים לפגוע קשות, בפרק זמן קצר, בכל מרכז הארץ, כך שהם ישבשו לחלוטין את ההתארגנות שלנו למלחמה ממשית. הנזקים (מלבד השימוש בנשק יום הדין), שאנחנו יכולים לגרום להם, שוליים יחסית לגודלם. היכולת המנטלית שלנו לגרום להם נזקים גדולים באמת ,נמוכה מאוד, כפי שהוכח במלחמה הנוכחית). בקיצור, יש רצון ויש יכולת. מה גורם לך לחשוב שזה לא יבער?

אחרי מלחמת ששת הימים שהיתה *ה*מלחמה של הכיבוש, מדינת ישראל דווקא הסתדרה לא רע מבחינה כלכלית, ואפילו צמחה.
התגובות החריפות, הגובלות באנטישמיות, ל"כיבוש"- החלו רק אחרי שמדיניות ישראל הרשמית החליטה שאנחנו "כובשים" באצנו, ולא "משחררים". קשה לדרוש מארצות אחרות, שיש להן אינטרסים כלכליים בעולם הערבי,להצדיק אותנו יותר משאנחנו מצדיקים את עצמנו. בהתנהלות האירופית של "גינוי הכיבוש" הנוכחית, הן מרוויחות גם מהעולם הערבי וגם מאיתנו, שהרי הקשרים אתנו לא מתנתקים. כאשר הם ייאלצו לבחור האם לגנות ולהפסיד, או לא לגנות ולהרוויח, אז יהיה אפשר יהיה ללמוד מהניסיון.

מכל מקום, האם הפסד כלכלי שקול בעיניך להפסד הקיום? אני מוכנה לחיות על אורז ושעועית ולעבוד פיזית בבית חרושת לייצור מה שלא יהיה, ובלבד שמשפחתי ובני עמי יישארו בחיים.
אני מניחה שכך גם כל שפויי העם הזה.
לצערי אני חשה (בזמנים שאני לא משתדלת להדחיק, כדי לשמור על שפיות) שאלו האופציות שיעמדו בפנינו, אם לא נתעשת מהר בכיוון הנכון. לצערי, אין לי הרבה אשליות שנעשה את זה. אני מודה שאני ישנה רע מאוד בלילה בזמן האחרון.
סוף סוף 403177
לא מדובר על "הפסד כלכלי". אנחנו לא הקנאים בירושלים שמבעירים את מחסני התבואה. אנחנו מדינה מודרנית ש*לא תשרוד* ללא תנאים בסיסיים.

ובנימה אחרת. יש לי הרבה הזדהות עם המוטיבציה של קנאים. נראה לי שמה שכל כך קורץ בקנאות הוא הרצון להגיע להכרעה "פעם אחת ולתמיד". להסיר את כל המסכות שעוטפות את המציאות ולהגיע לאמת שעומדת בבסיסה. זה באמת שווה הכול. זאת יכולה להיות הנכונות שלך להביא את הסכסוך לקצהו ואז לחיות על אורז ושעועית ולעבוד פיזית בבית-חרושת. העיקר שתהיה הכרעה. זה יכול להיות אוהב שמרוב קנאות הורג את אהובתו. הכול בשביל להיפטר מהספקות המענים. אנשים מהשורה לפעמים לא מבינים את זה: לא מדובר על תאוות רצח ואהבת מלחמה. זה צורך קיומי שמי שמבלה את חייו ברדיפה אחרי המאזדה החדשה לא יכול להבין.

אבל כל פעם שאני מרגיש דברים כאלה, אני נאלץ להזכיר לעצמי שהמציאות לא בנויה ככה. אין "ציר רשע", יש בני אדם. חלקם רעים וחלקם טובים, והאבחנה הזאת חוצה גבולות של אומות וקבוצות. מלחמות לא מכריעות דברים אחת ולתמיד (תראי את ששת הימים, תראי את גרמניה היום). ניסיון החיים שלי (שאני מודה שהוא דל משלך) לימד אותי שהכרעות "אחת ולתמיד" הן ההכרעות הכי מחורבנות שקיבלתי, גם אם הן היו "מוצדקות". הדרך הכי טובה כנראה היא קיום דיאלוג מתמיד עם הזולת. לפעמים אין ברירה אלא להילחם, אבל המלחמות עצמן לא יכולות להיות טוטאליות, והן לא מביאות אותנו לנקודת ההכרעה.
סוף סוף 403196
זה כלל לא הכרעות של ''אחת ולתמיד'', זה התמודדות עם אפשרות של רוע מוחלט.
אני חושבת שאתה טועה בייחוס העמדות שלי לקנאות, או להתנהלות של ''זבנג וגמרנו''.זה נכון ששנהוג להאשים את הימין ובמיוחד הימין המתנחלי בהתנהלות כזאת. כך קל לסווג אותם ב''מגרות'', האלו ולפטור את הטענות שהם מעלים בתגובות של ''החיים מורכבים'' ו''בני אדם מצויים בכל הצדדים''. אבל היום, יותר מתמיד, יש צורך קיומי שהשמאל בארץ יקשיב. באמת יפתח את אזניו וליבו ויקשיב, ובעיקר יתמודד באופן מציאותי, עם מה שהצד השני אומר.

אין לי בעיה בלחיות עם איום מתמיד ומאזן אימה זה או אחר. יש לי בעיה עם ההתעלמות המשונה של השמאל מהצונאמי שאני רואה באופק.
גרמניה שהבאת כדוגמא, היא דוגמא מצויינת לכך שיש מצבים בהם בני אדם ממשיים ואמיתיים, יכולים להגיע לרוע מוחלט. רוע חסר הגיון וטוטאלי. לאנשים הטובים, יש אז צורך קיומי להתמודד עם הרוע הזה. ההתמודדות הזאת חורגת ''מדיאלוג מתמיד עם הזולת''. פשוט אין מה לעשות, עם הרוע המוחלט צריך להלחם עד נקודת הכרעה אמיתית.

האמת העצובה היא שהמלחמה על ההכרעה מיותרת לחלוטין. אפשר למנוע אותה, אם ''הורגים אותה כשהיא קטנה'', או לפחות לא נותנים לה לגדול. (שזו בעצם המחשבה מאחורי התסריט לניהול המלחמה שהצעתי לעיל). אבל משום שיש כאלה שמתעקשים להתעלם מהאפשרות של קיומה של ''מלחמת הרוע'', הם נותנים לה לגדול בחסות ה''דיאלוגים עם הזולת'', עד שאין ברירה, וצריך להרוג את המפלצת, עם הרבה דם ואש ותמרות עשן.
לי נראה שמה שמניע את אחמדיניג'ד, וחלק לא קטן מהעולם המוסלמי, זו אותה שנאה קשה, קיומית וחסרת פשרות, כמו זו של הטלר כלפי היהודים. אי אפשר לקחת את הסיכון לגביה, וחייבים לעשות הכל כדי לא לתת לאופציה של מלחמה כוללת להתרחש. זה אפשרי רק אם שומרים בקנאות את כוח ההרתעה של מדינת ישראל (במציאות הקיימת, לצערי, צריכים לבנות אותו מחדש), ולא נותנים לאף גורם לכרסם בו מעט, או הרבה. זה לא עניין של כבוד, זה עניין שלא לפתוח את השער שיאפשר למפלצת האיומה להשתולל.
סוף סוף 403218
אני לא מצליח לראות את ההבדל בין "הכרעה אחת ולתמיד" לבין התיוג כ"רוע מוחלט". שניהם צורות שונות להגיע לאיזו אמת מזוקקת, שלא מתלכלכת בגוונים של אי ודאות.

אני לא פוסל את קיומו של הרוע, ויכול להיות שאחמדיניג'ד הוא אויב מוחלט כזה. אני גם לא חושב שתמיד אפשר לנהל דיאלוג ולהימנע ממלחמה. רק שאני לא מבין מאיפה הבטחון בקיומה של המפלצת. להזכירך, בהיסטוריה של המאה האחרונה ראינו כמה מפלצות כאלה. למשל, בתחילת המאה שעברה העולם היה אחוז דאגה מהטרור האנארכיסטי, וזאת נחשבה למלחמה הגדולה הבאה. כנ"ל הקומוניזם בקובה ובמקומות אחרים. דוגמא אחרת: המלחמה הקרה. גם אז היו שהציעו לחסל את המפלצת כל זמן שאפשר, והם עשו זאת מתוך כוונות טובות ודאגה אמיתית.

אין לנו את המפתח להיסטוריה. אנחנו לא יודעים אם מה שקורה היום בעולם מוביל למלחמה הגדולה הבאה או שזה עוד גל שיעלם. הכרזות על השמדת ישראל היו מאז שהיא הוקמה, ומצבה היום טוב מאי פעם - גם בעולם הערבי. גם "מלחמת התרבויות" היא תזה שאין לה אוהדים רבים מדי מחוץ לישראל ולחוגים אמריקאים ימניים. מספר פיגועי טרור אינם מלחמה גלובלית.

במצב כזה, כשלא ברור כיצד צריך לנתח את המציאות, הברירה הסבירה היחידה היא ניסיון לדיאלוג ולמצוא שיתופי-פעולה על בסיס אינטרסים משותפים עם המתונים שבאוייבינו. אני לא מציע להניח את הנשק, ולא להפסיק עם ריאל-פוליטיק ולשיר שירי שלום. אבל כל זמן שלא ברור שיש שם מפלצת, אני לא הולך ליצור אותה בעצמי.
סוף סוף 403232
''גם ''מלחמת התרבויות'' היא תזה שאין לה אוהדים רבים מדי מחוץ לישראל ולחוגים אמריקאים ימניים.''

לתזה הזו יש אוהדים רבים מחוץ לישראל ולימין האמריקאי. אבל השמאל המערבי המרוכז בעצמו פשוט לא מסוגל לראות אותם. כוונתי למיליוני התומכים בתזה שהמערב (בראשות אמריקה) שם לו למטרה להילחם באיסלם, ולכן יש לקום בג'יהאד נגדו.
סוף סוף 403237
נכון. יש גם אותם. וזאת סיבה מצוינת להיכנס לתהליך של דיאלוג שיבהיר את עמדות שני הצדדים.
יחי ההבדל הקטן 403233
במלחמה הקרה רוסיה לא סיפקה נשק לארגונים שירו טילים על ארה"ב ולא הצהירה באופן מפורש ובכל הזדמנות שברגע שהיא תסיים לפתח פצצה מסוג X היא תשמיד את הכופרים אחת לתמיד.
יחי ההבדל הקטן 403236
אז היו הצהרות מסוגים אחרים. בכל אופן, לא הצעתי להסתפק במאזן אימה. אבל האפשרות האחרת לא חייבת להיות מלחמת גוג ומגוג.
יחי ההבדל הקטן 403241
אני לא חושב שאפשר להשוות אמרה כמו ''אם תכוונו עלינו טילים נפתח במלחמה'' (המצאה של רגע ברוח הדברים) לבין ''בעזרת אללה בקרוב נשמיד את כולם'' (או שאולי אני לא מודע לחלק מההצהרות בזמן המלחמה הקרה).
לא כל מלחמה מתפתחת לגוג ומגוג. אפשר להגיד שזה קרה רק בשתיים מהן.
מהי השניה? 403254
יחי ההבדל הקטן 403259
קשה שלא לאזכר כאן את "אנחנו נקבור אתכם" שאמר חרושצ'וב והמהומה שנגרמה.
סוף סוף 403383
נראה לי שהויכוח אתך מתמקד בכך שאתה צריך להיות בטוח שיש שם מפלצת כדי שתפעל נגדה. ואני טוענת שאם מזהים פוטנציאל מפלצתי, צריך לשמור אותו קטן ולא לתת לו להוכיח את עצמו. אם נותנים למפלצת לגדול בחסות דיאלוגים ובניית אינטרסים משותפים- עד שברור שהיא מפלצת- המחיר שמשלמים כדי להיחלץ מציפורניה גדול מידי. ע''ע מלחמת העולם השניה.
הנזק שבשמירת המפלצת קטנה, תוך יצירת הרתעה מתמדת, קטן לאין ערוך מהנזק האפשרי מהמפלצת שהתפתחה, כשלא שמנו לב ולא היינו בטוחים שהיא שם.
ייתכן שהחשש ממפלצות בדוגמאות שהבאת, גרם להתמודדות עם הפוטנציאל המפלצתי, ואולי זה מה שגרם לכך שהתהליכים הללו לא הבשילו לכדי זוועות.

אגב, מפלצות נוצרות מעצמן ולא אנחנו יוצרים אותן. זה מן תהליך אבולוציוני. כמו שהזברות אינן יוצרות את האריה שטורף אותן.
סוף סוף 403385
באבולוציה את בטוח מבינה יותר ממני. אבל במפלצות גם אני מבין, ואני יודע מנסיון החיים שלי שללא תהליכים דיאלוגיים הן צומחות ומתרבות, בעוד שדיאלוג יכול לבנות אמון ואינטרסים הדדיים. נכון שלא תמיד זה עובד.

לדעתי הויכוח מתמקד דווקא בשאלה אם יש לך מונופול על ידיעת חוקי ההיסטוריה. אם אין לך כזה, תצטרכי לחיות בחוסר ודאות כמו כולנו - בלי מפלצות ובלי מלאכים - ולא תמהרי להיכנס למלחמות שאחריתן לא ידועה. אם יש לך כזה, תצאי להילחם במפלצת ברגע שאת רואה אחת.
סוף סוף 403391
תן דוגמאות של מפלצות שצמחו מחוסר דיאלוג.

אגב, אחמדיניג'ד הוא מפלצת שאני רואה אותה. מה הוא צריך לעשות כדי שגם אתה תראה אותה?
סוף סוף 403440
אה, יש לי רק דוגמאות אישיות. אם זה חשוב אז במייל.
אגב, יצא לך פעם לקרוא על "פסיכולוגיה יהודית" של פרופ' מרדכי רוטנברג או תלמידו ד"ר ברוך כהנא?

אחמדיניג'ד הוא מפלצת גם בעיניי.
סוף סוף 403450
בין בני אדם פרטיים תופעות הרוע המוחלט נדירות, ובאמת רוב הבעיות נובעות מחוסר תקשורת. זה ממש ממש לא אותו דבר בין עמים ותרבויות. אפשר להרחיב הרבה על ההבדלים, אבל גם בלי לפרט, נראה לי שאי אפשר להקיש בפשטות מהניסיון במצבים פרטיים, על מה שמתרחש בין עמים.

יצא לי רק לקרוא מאמר במקור ראשון, על פרופ' מרדכי רוטנברג ומשנתו. אני קוראת את מאמריו של ד"ר ברוך כהנא (שפציינטים שלו מגיעים פעמים רבות לטלפון שלנו, בגלל ששמו כשם בעלי...), שמתפרסמים בכל מיני במות (הצופה, נקודה, מקור ראשון) אני אוהבת הרבה ממה שהוא כותב, אבל לא מסכימה עם הכל.
מה משך את תשומת לבך אצלם?

מה אתה חושב שצריך לעשות עם זה שאחמדיניג'ד הוא מפלצת?
סוף סוף 403479
באונטולוגיה שלי אין ממש "עמים" כקולקטיב אלא כסוג של הכללה. עמים הם קיבוץ של הרבה מאוד אינדיווידואלים. דיאלוג יכול להיעשות רק בין אינדיווידואלים, ולכן אפשר להחיל עליו את הניסיון שלי ממצבים פרטיים.

שאלתי על פרופ' רוטנברג (גם בגלל האסוציאציה לברוך כהנא אבל בעיקר בגלל) שהוא רואה את הדיאלוג המתמיד כמאפיין עיקרי של התרבות היהודית בניגוד לתרבות הנוצרית שמבוססת על דיאלקטיקה. כששאלת על דוגמאות לדיאלוג, נזכרתי בתפיסה שלו. הוא בונה אונטולוגיה שונה לחלוטין מזאת שאת אוחזת בה, ולדעתו זאת אונטולוגיה "יהודית" (אפרופו ויכוחים על מה זה תרבות יהודית).

אחמדיניג'ד - אין לי מושג. אני לא רוצה עימות ישיר עם איראן. גיוס מדינות אחרות נגדו? ריאל פוליטיקס? משהו כזה.
סוף סוף 403754
אני חושבת שאתה נוגע בנקודת מחלוקת יסודית בינינו.
המושג "עם" או "תרבות", אינו ממוצע של הרבה אינדיווידואלים. מבחינות מסויימות של אישיות האדם, אפילו להפך, האינדיווידואלים הם חלקים של העם. ישנם אספקטים מסויימים בבני אדם (ודווקא הרוחניים שבהם), שבהם קיבוץ בני אדם מתנהג כ"נחיל" (בלי שום קונוטציה שלילית). רמת המודעות של האדם להיותו חלק מנחיל, אינה משנה בכהוא זה את התנהלותו ה"נחילית". פעם תכננתי לכתוב מאמר לאייל בנושא. מה שתקע אותי זה מחסור במינוחים המתאימים. סביר שיש אותם לסוציולוגיים מקצועיים, אבל אני לא מכירה סוציולוגיה מקצועית.

ה"נחיליות" התרבותית הזאת כל כך מוטבעת בבני אנוש, עד שלדעתי, קשה, עד בלתי אפשרי, לחיות שלא כחלק מנחיל תרבותי כלשהו. אפילו אם אתה מהפכן אוונגארדי. כי אם אתה ממש עצמאי והולך בדרך חדשה, אתה מיד מייצר לך נחיל חדש משלך...
חוקי העמים הם חוקי הנחילים הללו, והם שונים לחלוטין מחוקי האינדיווידואלים, שהם אף פעם לא ה"שלם"- כי הם חלק מנחיל. מאספקטים מסויימים, מותו או חייו של הפרט, משניים בחשיבותם, יחסית לקיומו של ה"נחיל". זה היסוד למוכנותו של החייל למות למען עמו.
בקיצור- מבחינת ההבנה שלי, מי שלא מכיר במציאות הנחילית הזאת, דומה למי שמנסה לקרוא ספר תוך התעלמות מחמש האותיות הראשונות של הא-ב. במצב זה, תמונת העולם נראת יותר כמן כאוס חסר פשר, מאשר משהו שניתן להבין ולצפות את התנהלותו.

אני דווקא מסכימה שהיהדות מנהלת דיאלוג מתמיד עם הסביבה שלה. מעצם היותה דת לא מסיונרית, המכירה בקיומן לכתחילה של "שבעים אומות" השונות זו מזו, ומתוך זה שהיהדות רואה תפקידה כשליחות בתוך אומות העולם, האינטראקציה עם התרבויות האחרות מחוייבות המציאות, ורצויות במציאות. אבל היהדות תמיד חייתה בין שני הקטבים: האחד- "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב", כלומר ההתבדלות מן הסובב ויניקה מתוך העצמיות בלבד, והשני- "יפת אלוקים ליפת והוא ישכון באהלי שם", המגמה ששואפת להכניס לאהלי שם את יפיפיתו של יפת, כלומר את החלק הטוב שבתרבויות האחרות.
אבל עם ההכרה במחוייבותו של דיאלוג עם האחרים בעולם, ובקיומן הלכתחילי של התרבויות השונות, היהדות גם מכירה במציאותו של רוע מוחלט, שרוצה באובדנה "בעצם". כלומר רוע שהמניע היחיד לשנאה שלו את היהודים הוא עצם קיומם. זו תכונת ה"עמלקיות", אתה אנו חייבים להלחם ולא לנהל דיאלוג. כל דיאלוג עם תרבות כזאת הוא פתח לאובדננו.
וזה מביא ליחס אל המפלצת אמדיניג'ד, שעל פניו, לפי הצהרותיו ומעשיו, הוא שייך לסוג הזה של האוייבים, ששנאתם נובעת מעצם הקיום שלנו, ולא ממעשה או מחדל.
לדעתי אנחנו צריכים לבדוק היטב מהו מאזן הכוחות עם אירן ומה אפשר לעשות, אבל אסור לנו לשלול לכתחילה פעילות אקטיבית להורדת האיום הזה מעלינו, עם או בלי שיתוף של מדינות אחרות.
סוף סוף 403787
אני דווקא מסכים שכל אדם הוא חלק מנחיל כלשהו. ובעולם המודרני הוא יכול להיות חלק מכמה נחילים ויכולה להיות לו זהות מורכבת.
אבל אנחנו צריכים לאמץ התבוננות עדינה יותר מסתם ''נחיל''. צריך לבצע הבחנות בין מתודולוגיה (השאלה אם זאת טעות לנתח אדם במושגים אינדיווידואלים בלבד), זהות (השאלה של זהות האני שנבנית ביחס לאחר ולקבוצה), מוסר (השאלה עד כמה אפשר לדבר על קולקטיבים מוסריים) ואונטולוגיה (האם בעולם יש רק אינדיווידואלים או רק קבוצות). ובטח יש עוד כמה אבחנות שלא עלו בדעתי עכשיו.
זאת בעיה שמעסיקה אותי ואין לי תשובות טובות, אבל לדעתי זאת טעות לזהות את ה''נחילות'' עם אונטולוגיה.

אני לא שולל לכתחילה פעילות אקטיבית להורדת האיום של איראן מעלינו. אני רק חושב שזאת צריכה להיות הברירה האחרונה בהחלט. מלחמה עם איראן עלולה להיות הרסנית למדינת ישראל.
סוף סוף 404521
אני לא יודעת אם הבנתי את הפסקה הראשונה שלך נכון, אבל אנסה כמיטב יכולתי.

אם אתה מסכים שאדם הוא חלק מנחיל אז אני לא מבינה את המשפט הזה: "באונטולוגיה שלי אין ממש "עמים" כקולקטיב אלא כסוג של הכללה. עמים הם קיבוץ של הרבה מאוד אינדיווידואלים." -אלא אם אתה חושב שבמילה "נחיל" אני מתכוונת למשהו כמו "איגוד האינסטלטורים". כי מבחינתי ה"נחיל" זה משהו שהוא יותר מהממוצע של האינדיוידואלים שלו. זה יותר דומה לנחיל דבורים בו ה"גנטיקה" של הנחיל, מכתיבה לפרט את תיפקודו כחלק מתוך ה"אורגניזם", כאשר האנטרס הפרטי שלו מתאפס יחסית לאנטרס של המשך קיום הנחיל. כך, לדעתי, עקרונות היסוד של תרבות מכתיבים את התנהלותו של הפרט השייך לתרבות הזאת, לפי חוקים שהוא אינו בוחר אותם, ולרוב אפילו לא מודע להם. לפיכך ההתמודדות בין תרבויות הן דבר שונה לחלוטין מהחיכוך בין פרטים בתוך אותו נחיל.
התרבות המערבית היא דוגמא מצויינת לכך, אבל לא ארחיב, כי זה המאמר ההוא שלא כתבתי...

לפחות לגבי אירן אנחנו מסכימים לגבי העקרונות. אני חושב שאי המלחמה עם אירן עלולה חלהיות הרסנית לא פחות מאי המלחמה, כך שכאן אין שום אפשרות "בטוחה". אני מקווה, (וצריכה הרבה אמונה, תמימות ורצון טוב כדי להמשיך ולקוות...) שאלו שההחלטה בידם יודעים מה הם עושים.
סוף סוף 404545
''נחיל'' זאת מטאפורה. האונטולוגיה שלי כוללת בני-אדם שהם אינדיבידואלים בלבד, אבל זה עדיין לא אומר למשל שאני חושב שאפשר לבצע רדוקציה של כל הסוציולוגיה לפסיכולוגיה של אינדיבידואלים.
לא משנה. כשתכתבי את המאמר...
סוף סוף 404621
בהתייחס לאנלוגיית הדבורים שנתת, האם דבורה בודדת יכולה בכלל לדעת מה נכון עבור הנחיל שלה? האם יש לה מספיק אינטליגנציה כדי להבין ולחזות תהליכים שמתרחשים ברמת הנחיל?
סוף סוף 404745
הדבורה לא יכולה לדעת, במובן הרציונאלי, מה נכון עבור הנחיל שלה, אבל זה כתוב אצלה בגנים.

מה שאני טוענת שיש משהו מהמימד הזה גם בבני אדם- אנשים קולטים את עקרונות היסוד של תרבותם, בלי שזה יעבור את המודעות שלהם, ובוודאי לא את הבחירה התבונית שלהם.
הם ידעו אינסטנקטיבית, למשל, מי הוא יריב של הנחיל התרבותי שלהם, גם אם הם לא יהיו מסוגלים להסביר בצורה רציונלית את הסיבות להתנגדות שלהם אליו. הם קודם כל שייכים לנחיל ומכוונים להגן על קיומו והתפתחותו, ורק אחר כך עושים רציונליזציה של היחס שלהם אל האיום (ובדרך כלל גם הרצונליזציה הזאת, אינה מביאה את הדברים האמיתיים למודעות)
סוף סוף 404758
מבחינה סיפרותית תיארת יפה את את עקרונות היסוד התרבותיים בעזרת משל הדבורה והנחיל. החולשה הלוגית של דברייך נובעת מהנימשל. מיהו היריב התרבותי של הנחיל שלנו? אני מניח שהוא אינו זהה אצל שנינו.
סוף סוף 404833
זו לא חולשה לוגית.
אתה ואני שייכים לנחילים שונים. יש לנו נחיל אוייב משותף- הנחיל האיסלמי פונדומנטליסטי. המעניין בזה הוא שהיריבות ביני לאיסלם, מצוייה באספקטים שונים מאלו שהנחיל שלך מצוי אתם בקונפליקט.
גם בין הנחילים שלנו יש קונפליקט לא קטן, וזהו לדעתי התיאטרון האמיתי במדינה הזאת. היריבות עם המוסלמים זה רק ''תפאורה'', (לוחצת ובעייתית, וגם בעלת פוטנציאל להרס גדול), שמספקת לנו את הכלים והאמצעים לבטא את היריבות בין הנחילים שלנו, תוך שמירה (בינתיים), על פרופורציות.
סוף סוף 404879
ואני לתומי חשבתי שהחולשה הלוגית של הטיעון שלה נובעת מהבעיתיות שברדוקציה של אדם לרמה של חרק.
סוף סוף 404888
באותה מידה יכולת לומר שהחולשה של משל יותם נובעת מרדוקציה לרמה של קוץ.
סוף סוף 404905
לא, זה לא אותו הדבר.

משל יותם לא עושה רדוקציה של אדם לקוץ, אלא מעלה את הקוץ לרמה של אדם. זה בדיוק הסיבה שהוא נקרא משל - יש בו נמשל. הוא מדבר על בני אדם בצורה סמויה. העצמים המופשטים במשל הם ממלאי מקום עבור בני אדם. המשל לא באמת מדבר על עצים וקוצים.

האנלוגיה של ניצה לנחיל עושה את הדבר ההפוך. היא מתארת את האדם כלא יותר מדבורה בתוך נחיל, וזונחת את ההבדלים בין אדם לדבורה ובין החברה האנושית לנחיל חרקים. ההבדלים האלו, או יותר נכון הזניחה שלהם, הם בדיוק הסיבה שהאנלוגיות האלו הן דמגוגיה.
סוף סוף 404984
אני לא חושב שזו דמגוגיה. אני חושב שהאנלוגיות מבטאות היטב את מקומו של הפרט בחברה בה הוא חי, עפ"י תפיסת העולם של ניצה. האדם/היהודי השלם הוא רב רבדים וגם אם יש חשיבות כלשהי לרובד האישי/מקומי/זמני/אינדיבידואלי שלו (צריך לתת לפועלת להנות קצת מהצוף), כל זה מתגמד לעומת הסיפור הגדול של ההיסטוריה של הנחיל (סיפור עם התחלה, אמצע וסוף ידוע מראש, גם אם אנו כפועלות לא יודעים את כל הפרטים).

אינך אדם שלם אם אינך שם דגש על המרכיב החשוב ביותר בזהותך: היותך חלק מנחיל. הלוואי שזו היתה דמגוגיה ולא תפיסת עולם.
סוף סוף 405075
אם מישהו אומר "אני רואה את המציאות בצורה X", ומשתמש באנלוגיה כדי להעביר למאזין את הרעיון, זה שימוש באנלוגיה ככלי רטורי.

אם מישהו טוען "המציאות היא X", ומשתמש באנלוגיה, שמכילה בתוכה כשל לוגי, כדי "להוכיח" את הטענה שלו, זו דמגוגיה.
סוף סוף 405093
חבל שאתה לא מאמין לניצה שהיא באמת מאמינה במה שהיא אומרת. אני חושב שאם היית עושה מאמץ להבין קצת יותר מה עומד מאחורי האנלוגיה, היה לך יותר קל להתנגד לתוכן הדברים שלה ולא לצורה.

לא הבנתי מה הכשל הלוגי ואשמח אם תסביר אותו. אם אפשר לעשות אנלוגיות (X הוא כמו Y) רק כאשר X=Y, אז לאנלוגיות אין שום משמעות (לא רטורית ולא כחלק מטיעון לוגי).

ניצה לא אמרה שחרקים ואנשים זה אותו הדבר או שבני אדם הם באמת חלק מקבוצת חרקים(=נחיל). היא השתמשה בדימוי הפרט בחברה אנושית לפרט בחברה חרקית, כדי לדבר על תכונה *אנושית* לגמרי ומאוד מסוימת (וחיובית/נובעת מהטבע האנושי, לדעתה). התכונה עליה היא דיברה היא שהמרכיב העיקרי במבנה האישיות של בני האדם הוא היותם חלק מדבר הגדול יותר מהם עצמם כפרטים. גם כשהם לא מודעים לכך ומתנהגים כאינדיבידואלים מוחלטים, הם חלק מקבוצה גדולה החגה סביב מוצא, תרבות, ערכים, גאוגרפיה, שפה ו/או מטרות משותפות.

לא רק שאין בטיעון כזה כשל לוגי, אלא אין בו אפילו צורך בהנחות ההוליסטיות שמניחה ניצה (למי שיש אלרגיה להנחות כאלה). ברור לכולנו מקומו הקריטי של החברות בפסיכולוגיה המודעת והלא מודעת של הפרט.

למרות שהיא השתמשה במילה "נחיל", לדעתי, ממש לא קשה להבין את המבנה הלוגי של הטיעונים שלה. אני חושב שיש כאן שימוש בג'וקר "כשל לוגי" שמטרתו פטור מהצורך לנסות להבין מה היא אומרת.

הבעיה בטיעון של ניצה (מבחינתנו) היא לא "כשל לוגי" או "דמגוגיה". הבעיה היא באופן השונה בו אני ואתה תופסים את מקומו (הראוי) של הפרט בחברה בהשוואה לאופן בו היא תופסת אותו. הבדל נוסף הוא הפער בין איך שאני ואתה תופסים את מערכת הערכים שלנו (עקרונות, אידאות וממיקה אנושית שאינה מחויבת המציאות‏1) לבין איך שהיא תופסת את הערכים שלה (בשבילה הפער בין תאור המציאות לבין תאור ה"ראוי" קטן יותר משהוא אצלנו).

יהונתן אורן (והמסביר) כבר העירו לה, בצדק, שבני אדם יכולים להיות משויכים למספר "נחילים" בו זמנית ושאין בכך שום פסול. כשהם עשו זאת הם לא חשפו איזה כשל לוגי במסגרת הטיעון שלה (אני מניח שגם היא תסכים שזה בהחלט אפשרי‏1), אלא הציגו התנגדות ערכית לניסיון שלה לחייב אותנו אך ורק לנחיל ה"נכון".

___________
1 כאן השכ"ג-רצון-חופשי-זה-אשליה מוזמן להאשים אותי בכשל לוגי.
סוף סוף 405094
בתגובה הנ"ל יש לפחות דבר ‏1 מיותר. סליחה.
סוף סוף 405232
אני לא אמרתי שאני לא מאמין לניצה שהיא מאמינה במה שהיא מוכרת. בדיוק להיפך, ברור לי שהיא מאמינה בזה בקנאות.

אני מבין מצויין מה עומד מאחורי האנלוגיה, ואולי דווקא זאת הבעיה.

אני לא רואה סתירה בין התנגדות לתוכן והתנגדות לצורה. אפשר להתנגד לשניהם. מגיבים אחרים הרימו את הכפפה של ההתנגדות לתוכן במקרה הזה. למען האמת אפילו נמנעתי מלהעיר את דעתי בעניין הצורה במקרה הזה, עד שמגיב אחר עשה את זה.

המבנה של הכשל הלוגי של שימוש באנלוגיה הוא:
1. נתון A.
2. מ- A נובע B.
3. קיים C, שדומה ל-A (זו האנלוגיה).
מסקנה: D, שהיחס בינו לבין C זהה ליחס בין B ל- A.

במקרה הזה D הוא שאדם צריך להתנהג בתוך חברה/מדינה כמו שחרק מתנהג בתוך נחיל. במקום אחר מישהו קרא לזה פאשיזם. האסוציאציות שלי הן דווקא "המשחק של אנדר" ו-"1984". ואם כבר אנחנו כאן, אולי תוכל להסביר לי למה לצעוק "פאשיזם" זה בסדר, אבל לצעוק "דמגוגיה" זה לא בסדר?

כמו שאמרתי קודם, לא הייתי מתרעם אם הדברים היו נאמרים בסגנון של "בעיני המציאות נראית ככה" או שהייתה קצת הסתייגות איפשהו לאורך הדרך. אבל סגנון הדיבור הוא " המציאות היא כזאת" פסקני ונחרץ, כמו של מטיף או מחזיר בתשובה.
סוף סוף 405671
הבנת לא רע, אבל נראה לי שיש עוד עוקץ קטן שצריך להסביר.
הנחיליות שאני מדברת עליה אינה דווקא במובן האוניברסלי של השפעת החברה והתרבות על האדם הפרטי השייך אליהן. הויכוח בינינו זה לא שאני חושבת שזה טוב שאדם יהיה שייך לאורגניזם תרבותי ויפעל לפי ההגיון הפנימי שלו, בעוד שאתה (כנציג התרבות המערבית לצורך העניין), גורס שהפרט צריך לחיות חיים אינדיוידואליים, לפי רצונו ועקרונותיו, כאשר הוא משוחרר מכבלי השייכות החברתית כמה שאפשר.

אני טוענת שעצם החשיבה ה''אנטי נחילית'', שאופיינית לתרבות המערבית, היא חלק מההטמעה שה''אורגניזם התרבותי'' המערבי מנחיל לפרטיו. עקרון יסודי של התרבות המערבית הוא השחרור מהנחיליות הקלאסית, המודעת. אלא שהשחרור הזה לא באמת משחרר מעצם הנחיליות (לדעתי זה לא אפשרי בחברה האנושית). זה רק מכניס אותה לתת מודע, שם היא יכולה לעשות נזק גדול יותר, באשר לא ניתן לאדם לשפוט את העקרונות הללו על ידי החלק הרציונלי שלו. ניתן לזהות בתרבות המערבית עקרונות יסוד נחיליים אכזריים, שעובדים כמעט בצורה אבולוציונית, שהפרטים בה ממושמעים לו להחריד, תוך שהם מאמינים שהם חופשיים כמו דרורים.

אני חייבת להביא דוגמא כדי להמחיש את זה, אבל זה יהיה ארוך נורא. אולי בכל זאת אכתוב מאמר במקום לבזבז את הזמן על תגובות (שבלי ספק זה הרבה יותר כיף), אפילו אם הוא יהיה לגמרי לא מקצועי.
סוף סוף 405744
"אני טוענת שעצם החשיבה ה"אנטי נחילית", שאופיינית לתרבות המערבית, היא חלק מההטמעה שה"אורגניזם התרבותי" המערבי מנחיל לפרטיו."

הבנתי את זה מדברייך גם קודם ואני גם לא חושב שזה לגמרי בלתי נכון(אני בכל זאת חושב שזה תאור קצת לא מדוייק, אבל לא יעזור לי כלום - את תסבירי לעצמך כל תאור שלי כרציונליזציה שלי בנסיון להדחיק את "האמת").

בכל מקרה, את חייבת לראות את הקטע בסרט המשעשע של מונטי פייטון ("בראיין כוכב עליון") בו קהל שלם חוזר אחר משיח בעל כורחו שמטיף להם. כולם ביחד חוזרים אחרי המשפט: "We are all individuals". רק אחד בקהל נעלב וממהר לענות "I'm not!".
סוף סוף 404982
זו לא חולשה לוגית. זו חולשה ערכית. ניצה לא רק מתארת לנו מציאות של סכסוך אפי בין שני נחילים. העוקץ הוא שהיא גם קוראת לגיוס פרטים (ע''י ההכרה שלהם בהיותם חלק מהנחיל) לתפקיד הפועלות.
סוף סוף 405359
אני אקצין טיפה את השאלה.

האם נוירון בודד במוח שלי יכול לדעת מה טוב עבורי?
סוף סוף 405420
תתבייש, אל נושא כזה לא צוחקים. יש הרבה אנשים שהיו שמחים לנוירון אחד. עדיין, אנחנו מנהלים חיים מלאים ומספקים, וגם מגיבים באייל הקורא.
סוף סוף 405486
לא ציינתי במפורש שהוא מרגיש בודד?
סוף סוף 405670
הקצנת את השאלה כל כך שאיבדת אותי. תעשה רוורס ותסביר יותר.
סוף סוף 405861
הטענה הבסיסית שלי היא שאם הנחיל חכם יותר מכל אינדיבידואל בו, והוא חש באופן עמום ובלתי מילולי כיצד נכון להגיב לסיטואציות, אזי לנו כאינדיבידואלים אין שום יכולת לחזות כיצד נחיל (שלנו, של אויבינו, או של ידידינו) יתנהג בעתיד, מפני שמדובר על רמת אינטליגנציה אחרת לגמרי וגבוהה הרבה יותר משלנו.

כשדיברנו על דבורים, כתבת שהגנים של הדבורה יודעים מה טוב עבור הנחיל שלה. רציתי לבדוק אם יש מקרים שבהם ברור לחלוטין שהאינדיבידואל הבודד בנחיל בכלל איננו יכול לתפוס את המציאות ברמה שבה הנחיל פועל, ולדוגמה הבאתי את המקרה של נוירון במוח, שחי בתוך רקמת תאים שטופת כימיקלים ומי יודע איזו רמת מודעות יש לו בכלל. האם נוירון אחד כזה יכול לחזות כיצד תתנהג חיה שלמה? האם הוא יכול לקבל לבדו החלטות כיצד על האורגניזם לנוע ולאן?

(אגב, בקשר לאמירות שלך על נחיליות בתרבות המערב - נדמה לי שזו תיאוריה מקובלת מאד. אני רחוק מאד מהתחום, אבל מישל פוקו, למשל, כתב על כך ב- "על המיניות", למשל).
סוף סוף 406862
לאו דווקא. לאדם יש מודעות, ועם מאמץ, מחשבה וידע, הוא יכול להבין ולהביא למודעות את ההתנהלות הנחילית שלו, ואפילו לרדת לעומקם של היסודות הבסיסיים שמרכיבים את ה''אורגניזם התרבותי'' שלו ומבדילים אותו מ''אורגניזמים תרבותיים'' אחרים. כמו כן הוא יכול לנתח את ההשלכות העתידיות של העקרונות הללו על החברה. בכך הוא שונה מהנוירון והדבורה, ובכך נעוצה גם יכולת הבחירה החופשית שלו.

(אני מניחה שיש הרבה התייחסויות לתאוריה כזאת. אחת העכבות שלי לכתוב כזה מאמר היא שאני יודעת שאני לא מודעת להרבה חומר שקיים בנושא. בטח יש גם מינוחים מדוייקים יותר ממה שאני משתמשת.
זה אחד הויכוחים הנצחיים ביני לבין בעלי- הוא טוען שאין טעם להמציא גלגל לפני שבדקת אם לא המציאו אותו קודם, ואני טוענת שיותר כיף וקל להמציא גלגלים חדשים מלחטט בספריות ולקרוא אלפי עמודים שמישהו אחר כתב...)
סוף סוף 406991
ראשית, אני ודאי אשמח לקרוא את מחשבותייך בנושא הזה, שלמיטב ידיעתי איש איננו מבין אותו לאשורו.

לו באמת הבנה כזו היתה אפשרית, אזי כל האנשים בעלי המודעות שהשקיעו מאמץ, מחשבה וידע בחקר ההתנהגות הנחילית היו צריכים להגיע בערך לאותן מסקנות כשהם מנתחים סיטואציה נתונה. נדמה לי שלא זה המצב. ייתכן שזה נובע מכך שאין לנו מספיק הבנה בטבעם של נחילים. אבל אפשרות אחרת היא שלכל אדם יש מבט חלקי בלבד על המציאות (כמו במשל העוורים והפיל) ולכן הוא מגיע למסקנות מוטעות על סמך מידע חסר. גודל הטעות מועצם עוד יותר אם הוא סובל גם מחוסר מודעות לחוסרים העצומים שלו בידע וביכולת ניתוח, שנגרמים בגלל נקודת המבט החלקית שלו על הסיטואציה.

קיים גם טיפה מחקר מדעי על יכולת החיזוי בתחום הזה. בחירות הן דוגמה מובהקת לאירוע "נחילי", וכאן באייל התנהל דיון ער שניסה לחזות את תוצאות הבחירות. אני לא בטוח אם מישהו הצליח לתת ניחוש שיהיה אפילו קרוב לתוצאות האמת, זמן מה מראש - נניח, חודש לפני הבחירות (ואם כך קרה, אני מוריד את הכובע, כמובן לפני אותה בת מזל ומחכה לתחזיות נחיליות נוספות שלה). איכשהו, אפילו כולנו חכמים, כולנו נבונים, וכולנו מודעים (הלוואי) - זה לא כל כך פשוט לחזות את העתיד, אפילו חודש מראש ואפילו בקווים כלליים.

יותר מזה, במחקרים שנערכו על חיזוי תוצאות בחירות (ואירועים נחיליים אחרים) יש תופעה ידועה של wishful thinking: הרבה אנשים נוטים לחזות שיתרחשו דברים שמאשרים את השקפת עולמם. למשל, בארה"ב, מצביעים רפובליקניים נוטים להעריך שהמפלגה הרפובליקנית תתחזק בבחירות, ומצביעים דמוקרטים מספקים תחזית דומה עבור מפלגתם שלהם, מה שמותיר אותנו בבעיה מכיון שבארה"ב אם מפלגה אחת עולה - השניה יורדת.

באותם מחקרים התברר גם שיש קבוצת אנשים שמסוגלים להפריד בין משאלות לבם לבין הניתוח שלהם את הסיטואציה - למשל להצביע לדמוקרטים ובו-זמנית לצפות להתחזקות של הרפובליקאים. אבל גם האנשים האלו אינם מסכימים זה עם תחזיותיו של זה, ויש מהם לא מעטים בשני המחנות.

לכן, על אף שמפתה להסכים עם הפסקה הראשונה שלך, שהיא שיר הלל ליכולת ההתבוננות של האדם, אולי יש כאן בכל זאת מקום לכמה סייגים: האם יש סיטואציות שבהן החיזוי קל יותר? האם יש אנשים שמוכשרים לחזות התנהגות נחילית יותר מאחרים, ואם כן מיהם? והאם יש לנו ראיות עובדתיות כלשהן שמראות שאכן כך הוא?
סוף סוף 408344
מתנצלת שהתגובה הזאת חמקה לי עד עכשיו.

זה שיש לאדם אפשרות להבין דברים לעומק, לא אומר שהוא מנצל את היכולת הזאת לעיתים קרובות....
לעניין- כשאני מדברת על היכולת להבין את העקרונות העומדים ביסוד הנחיל זה לאו דווקא התנהגות קונקרטית של בחירה מיידית- כמו תוצאות בחירות, אלא על תהליכים עמוקים יותר, שפחות תלויים בהחלטות נקודתיות.
למשל: אם מבינים שהאסטרטגיה ההשרדותית הבסיסית של הנחיל המערבי היא דווקא אסטרטגיה "רוחבית" (התפשטות לאנשים בתרבויות אחרות) ולא "אנכית" (חינוך ילדים ביולוגיים והעברת המורשת המערבית מדור לדור), אפשר להניח שהתרבות הזאת תטפח פערי דורות בין הורים לילדים, ותהיה מצמצמת וסקפטית לגבי יכולתם וזכותם של ההורים לחנך את ילדיהם. המצב יהיה הפוך אצל נחילים שההתפשטות שלהם היא אנכית בעיקרה - שם סמכויות ההורים יהיו גדולות, והקשר ילדים הורים יהיה מחוייב ומחייב, תוך צמצום האופציות של הדור הבא לבחור אחרת מהוריו.

לגבי האנשים שיש להם חוש לחזות את ההתנהלות הנחילית- אני חושבת שבעולם המערבי, שם העקרונות היסודיים "נסתרים", מעצבי דעת קהל, ספינרים, ופרסומאים- הם האנשים שיש להם הבנה מסויימת, אינטואיטיבית לפחות, בנושא העקרונות היסודיים של הנחיל בו הם פועלים. (כיון שאנשים אלו פועלים למען אינטרסים פרטיים (מה שמותר ורצוי בתרבות המערבית), נוצר מצב בו התרבות הזאת עוברת תהליך אבולוציה מהיר בו מתחרים אינטרסים פרטיים רבים. אפשר להרחיב עוד על התוצאות של התהליך הזה אבל זה למאמר ההוא....),
בעולם היהודי האנשים הללו הם בדרך כלל, תלמידי החכמים או "מנהיגי הדור". הם מבינים את העקרונות היסודיים של הנחיל היהודי, (ובמידת מה גםיוצרים אותם). גם ביהדות, אגב, יש גישות שונות ומתרחש ביניהן תהליך אבולוציוני. אבל מה שעומד בבסיסן, בדרך כלל, אינו אינטרס פרטי, אלא גישה אמונית/פילוסופית.

הראיות העובדתיות לכך שאנשים אלו מצליחים לחזות התנהלות נחילית היא למשל על ידי ההצלחה שלהם. נניח-הפרסומאים מצליחים לקדם את האינטרסים שהם מייצגים. , או "מנהיגי הדור", מצליחים לסחוף אחריהם את האנשים. דרך אחרת לבחון את המוכשרות של אנשים מסויימים להבין את העקרונות של הנחילים בסביבתם, הוא במבחן רטרוספקטיבי- לבחון אם הם צדקו בתחזיות שלהם לגבי הדרך בה תתגלגל המציאות (בגדול, לא בהחלטה זו או אחרת). לדעתי היו כמה אנשים מפורסמים בהסטוריה הקרובה, שהיו מעין "נביאים" כאלו- אצ"ג, הרב קוק, הרב כהנא ועוד.
סוף סוף 408352
"בעולם היהודי האנשים הללו הם בדרך כלל תלמידי החכמים או "מנהיגי הדור". הם מבינים את העקרונות היסודיים של הנחיל היהודי, (ובמידת מה גם יוצרים אותם)".
זה מזכיר לי משהו שהפתיע אותי פעם, אחרי פיגוע קשב באוכלוסייה חרדית. אחת המרואיינות החרדיות אמרה אז, שהיא מניחה שהרבנים יישאו דרשות נגד הליכת רכיל. היא דיברה כאילו ברור היה שהפעם זו הייתה העברה שגרמה לאסון. את יכולה להבין את תהליך הפענוח הזה?
סוף סוף 408353
מה זה פיגוע קשב?
סוף סוף 408354
שגיאת הקלדה חביבה ופרוידיאנית (בהקשר להליכת רכיל). היה צ''ל ''קשה''.
סוף סוף 408356
ודאי שהבנת הפענוח היא אפשרית. לא רק ה"מפורסמים בהיסטוריה הקרובה" - גם הגברת כהנא עצמה היא בעלת כושר נבואי, ולא זו בלבד - מדובר בסוג הנבואות שנביאיהם עושים מאמצים גדולים וממושכים להגשימן - והם מצליחים בכך.

מה שהיה הוא שיהיה - גזענות היה תהיה, מניעת זכויות אזרחיות של "בני קבוצות שונות באוכלוסיה" - היה תהיה, יהדות דמויית נאציזם ופליק פלאקים בלתי מובנים, מבחינת התוכן כמו גם אפילו בעצם התחביר - ע"מ להסביר איך זה שהשניים, יהדות לשיטת משפחת כהנא - ונאציזם - הם דומים אך שונים, וע"מ להגיע באופן מופלא כלשהו לכך כי הגזענים האמיתיים הם בסופו של דבר, כרגיל, החילונים - כל אלו יהיו גם יהיו, תגובה 280250.
סוף סוף 408379
טוב, כן, לא אמרתי אחרת, אבל למה זה מתייחס? אני תוהה מדוע לגבי פיגוע מסוים שפגע בחרדים, יהיה ההסבר, לשיטתם, הליכת רכיל. כלומר, מה ההיגיון הפנימי לעניין זה? הרי במקרים אחרים מחפשים מזוזות פסולות או משהו.
סוף סוף 408393
זה באמת לא מתייחס ישירות, פשוט נתקלתי במסגרת שיטוטי האייליים בתגובה ההיא וניצלתי את ההקשר הכללי, כי היה חבל לא לתת את ההפניה...

אבל גם אינני מתפלאה לגבי הנושא עצמו, הליכת הרכיל. אולי אינך זוכרת את *כל* פרטי הראיון ההוא? בד"כ אפשר למצוא רמזים כלשהם או בראיון עצמו או, למשל, בפרשת השבוע של אותו שבוע, בפרטי חדשות מאותה תקופה וכיו"ב כיוונים מסייעים.
סוף סוף 408395
לא, ודאי שאינני זוכרת את "כל" הפרטים. פרשת השבוע? מי אני שאדע? זה יכול להיות ההקשר?
סוף סוף 408401
הרבה דברים יכולים להיות מקושרים ואינני מתיימרת לדעת מה היה במקרה ההוא שעליו את מדברת. אבל אספר לך משהו קטן:

לפני שנים קראתי כתבה גדולה שמישהי עשתה על פנימיה דתית לבנות. בצד כל הנושאים שנבדקו, היו, כמקובל, גם רגעי הווי וצבע - ראיונות קטנים עם כמה תלמידות. העיתונאית שוחחה עם הנערה הראשונה, שאלה אותה כמה דברים, ושאלה גם אם לא מפריע לה שהנערות לובשות משהו כעין "תלבושת אחידה" - גם בשעות שאחרי הלימודים (נדמה לי שחצאית ג'ינס ארוכה מן הסוג המוכר גם כיום ומזוהה מרחוק - הן מחזיקות מעמד כבר המון שנים). התלמידה, כבת 15, אמרה: "אופנה לא מעניינת אותי, מה פתאום שאיזה מעצב אופנה שיושב בפאריז או בניו יורק יקבע לי מה ללבוש? זה טפשי!".

התפעלתי: איזו נערה אינטליגנטית ודעתנית, כבר בגיל כזה. כל כך צעירה וכבר מבינה את הדינמיקה המניעה את השוק המסחרי הציני בעולם... פלא על כל פלא.

שוחחה העיתונאית עם עוד תלמידה, וגם היא אמרה - אופנה זה אידיוטי, מה פתאום שמישהו שבכלל לא נמצא כאן, שנמצא באמריקה, יחליט בשבילי מה טוב ונוח לי ללבוש?

ועוד אחת, בסגנון קצת שונה אבל אותו תוכן - אופנה זה אידיוטי (אגב, במקרה אני מסכימה אתן, עד היום), ואולי עוד אחת או שתיים - מקבץ פלאי של נערות שכושר המחשבה שלהן מפותח בהרבה מכפי גילן.

אחר כך היה ראיון עם איזושהי מנהלת (היו שם כמה סוגי מנהלות), והיא סיפרה שבניהול הפנימיה משתדלים לתת לבנות משהו, מזון רוחני, מעבר לחומר הלימודים, ולמשל, בכל שבוע מזמינים רב הדורש בפני התלמידות. והנה, השבוע הזמנו את הרב זה-וזה, אמרה המנהלת, והוא דיבר עם הבנות על הפיתויים של העולם החילוני, ועל מה שמותר לבנות חילוניות, ולמה זהו מזלן של התלמידות שלנו, שלהן זה אסור, והן משוחררות מכל הפיתויים הטפשיים האלה...

וכולי וכולי - ואז הבנתי מנין בא ה"מעצב אופנה שיושב באמריקה", שלא צריך להגיד לי, בת ה-‏15, מה ללבוש, וכמה שזה טפשי...

את מבינה איך זה עובד? וככה זה יכול לעבוד גם קצת קדימה, לא רק אחורה :-] .
סוף סוף 408416
אבל זה, כמובן, לא קשור לדתיים דווקא. אני זוכרת ששאלתי פעם ילדה בת 8 איך הם לומדים חשבון. היא ענתה "בשיטת המחשבה". מאוד התפעלתי, עד שהבנתי שהמורה אמרה להם שכך הם לומדים.:)
סוף סוף 551973
במקרים אחרים מחפשים מזוזות פסולות. אבל החרדים הם קדושים וטהורים, מן הסתם לא יכשלו במזוזות פסולות, הרי בודקים את זה לעיתים מזומנות. ועל שאר מצוות שבין אדם למקום הם מקפידים על קלה כחמורה. כך שאין שום חשש שזה משום חילול שבת, או אי שמירת כשרות, או בעילת נידות, או אוננות חלילה‏1. אבל לשון הרע, זו מצווה שקל מאוד להכשל בה, ואכן נכשלים.

1 במו אזני שמעתי, בשוק מחנה יהודה, כרוזים מטיפים לחזרה בתשובה - "אני לא לובשת מכנסיים, אני שמה שמלה, אני לא מביא ביד, זה מביא פיגועים".
סוף סוף 551979
("אני לא מביא ביד"? לא ייאמן).
מה, את לא זוכרת שבמקרה תאונת הרכבת - אוטובוס שהסיע תלמידים חרדים התנגש ברכבת וכמה מהם נהרגו - חיפשו מזוזות פסולות? והם בטוח נכשלים גם בעוד כל מיני דברים...:)
סוף סוף 552000
אכן היה מי שתלה את האשם במזוזות פסולות, אבל ההרוגים לא היו חרדים.
סוף סוף 552003
אולי בלבלתי כאן משהו, ומדובר בפיגוע ברחוב החרדי. בכל אופן התכוונתי למשהו שקרה כבר בשנות האלפיים.
סוף סוף 408582
את ההסבר הספציפי הזה אני לא יכולה לפרש. זה קשור לאווירה הכללית של אותו זמן.

לגבי עצם הפענוח- יש ביטוי בחז''ל '' הנח להם לישראל שאם לא נביאים הם -בני נביאים''. כלומר להמון העם יש אינטואיציה נכונה, גם אם היא לא מגיעה במודע. אפילו במחלוקות הלכתיות- קרה כבר שההכרעה התקבלה מתוך שיצאו לשוק וראו איך העם הפשוט נוהג. זה נובע מתוך הנחה שכאשר יש ציבור הספוג בהתנהלות תרבותית מסויימת, טבועים בו, גם ללא מודעות, הכללים הנכונים של התרבות הזאת.
סוף סוף 408586
תודה.
סוף סוף 408484
מעניין שאת די קרובה לדעות של חומסקי בעניין זה.
סוף סוף 408489
אפשר הסבר?
סוף סוף 408493
סוף סוף 403806
<צ> "רמת המודעות של האדם להיותו חלק מנחיל, אינה משנה בכהוא זה את התנהלותו ה'נחילית'." </צ>

מה לגבי אחד שלא מתגייס לצה"ל בעקבות התובנה הזאת?
סוף סוף 404523
התחלתי לענות לך, אבל הגעתי למסקנה שכנראה לא לגמרי הבנתי את השאלה שלך.
תשאל יותר מפורט, אז אולי אוכל להבין יותר טוב.
סוף סוף 404865
אדם שמגיע להסתכלות שכזאת, מבחוץ, על החברה שבה הוא חי, מתחיל לראות מהזווית החדשה את הדברים בצורה אחרת, ובוחר בעקבות אותו שינוי להמשיך ולהנות ממנעמי החברה, מבלי להשתתף במאמץ שהם דורשים - איך הוא מתיישב עם הנאמר במשפט שציטטתי בהודעה הקודמת? את סוברת שאין כאלו? אתה סוברת שהחלטתם (למשל) שלא להתגייס לא באמת נובעת מראיית החברה כנחיל? משהו אחר?
סוף סוף 404947
בשביל להיות אגואיסט, אין צורך להיות מודע להיותך חלק מנחיל. אלו שאינם מתגייסים כדי לא להשתתף במאמץ שדורשת החברה, זה נובע מאגואיזם ולא מאינדיבידואליזם.

הכוונה שלי במשפט ההוא היתה שגם אדם שמחזיק מעצמו שהוא חושב באופן עצמאי, ששיקוליו הם רציונאליים, ושהוא בוחן את מעשיו והחלטותיו לפי עקרונותיו ובחירתו, (יומרה שמאוד אופיינית לאנשים בנחיל המערבי), מתנהל בצורה נחילית במובן שיש עקרונות יסוד שהוא לא חייב להיות מודע להם, והוא לא בחר בהם באופן מודע, שמכווינים את התנהלותו.
סוף סוף 404955
אפשר לסכם את האוטופיה החברתית שלך בערך המתחיל ב-פ' נגמר ב-ם' ובאמצע יש ז'ש'א'י' (לאו דווקא בסדר המוצג כאן).
סוף סוף 404957
כלל וכלל לא. האמת היא שכל הרעיונות על ה''אורגניזם התרבותי'' שאני מכנה אותו נחיל, (וזו אולי לא המילה מוצלחת ביותר), נובעים מנסיון להבין את התרבות המערבית, שהיא דווקא אנטי-פאשיסטית.
בכלל, בכל הנ''ל, אני לא מדברת על אוטופיה אלא נסיון להבין מצב קיים.
סוף סוף 404959
לא תוכלי להבין את המצב הקיים אם לא תקבלי את העובדה שהאמת שלך היא סובייקטיבית. דומה הדבר לאדם שמנסה לקרוא ספר בהחלטה שהאות ב' היא מ', כ' היא ל' וכו', ללא כל התייחסות לשיטת הכתב של הסופר עצמו.
די מוזר להתייחס לחברה המערבית *המודרנית* כאל נחיל כאשר להגדרה המילונית עונה בצורה טובה יותר החברה הערבית, החרדית וקבוצות אחרות המאוגדות תחת כיפת הדת.
את פוטרת את עצמך מהסתירה בכך שאת טוענת שאין אותם פרטים מודעים לכוחות השולטים בהם.
ואת מודעת?

חוצמזה, בשעה כזו את מול המחשב?
נחילות 405048
אני חושב שגם אתה וגם ניצה נופלים באותו פח. למה את חושב שהאמת שלה סובייקטיבית ושלך לא? ומה הטעם להגיד שההגדרה המילונית של "נחילות" מתאימה לחברה ערבית/חרדית כאשר המילון עצמו - וגם האופן שאנחנו מבינים אותו - נכתב על ידי הנחיל המערבי?

הקטע הוא שניצה משייכת את עצמה לנחיל (נגיד) יהודי אבל בכל זאת מושפעת מהנחיל המערבי ומהמילון שלו - שבו "פאשיזם" זה מילה גסה. אם היא הייתה מנחיל לגמרי זר לנחיל המערבי, אז היא הייתה יכולה לענות לך ב"כן, אני בעד פאשיזם ואין כל רע בזה". אבל מספר גנים מערביים גורמים לרוב האנשים בנחיל שלה להרתע מהמילה הזו (גם אם לא מהערכים שהיא מבטאת).

זה דומה לתגובה שתקבל מישראלי מהנחיל המערבי אם תגיד לו שהוא "לא יהודי" כי הוא לא שומר שבת. הוא יגיד לך שהוא כן יהודי, אבל גם מערבי. ואפילו שאין סתירה בין השניים.

וכאן האנאלוגיה הנחילית נתקעת - כמה דבורים אתה מכיר שהם גם קצת נמלים? או דבורים שהמירו את עצמן לזבובים? אבל בטח שמעת על אחד מהנחיל המערבי שחזר בתשובה לנחיל של ניצה ולהפך. כי מצד אחד כל אחד גדל בתוך איזושהי תרבות (נחיל) אבל מצד שני הוא גם בוחר לעצמו את התרבות שהוא רוצה לאמץ לעצמו. ולכולם, בכל הנחילים, יש נטיה להחמיא לעצמם ולהגיד שהם חשבו ובחרו רק בצורה רציונאלית - כי כידוע אמת יש רק אחת, והיא שלי - בעוד שהאחרים מגיבים בצורה נחילית.

מה שברור הוא, שבין אם זה מסיבות רציונאליות או נחיליות, יש אנשים עם דעות/ערכים/מילונים שונים. השאלה היא רק מה אנחנו הולכים לעשות עם זה.
נחילות 405059
מן הסתם לא "גֶנים מערביים" אלא "מֶמים מערביים"
נחילות 405665
כיון שבהיותי שייכת לנחיל היהודי, אני מאמינה באחריות האישית של האדם למעשיו - אני נגד פאשיזם. חלק מהנחיליות שלי היא גם האמונה ביכולת הבחירה החופשית של האדם כולל האפשרות להחליף נחיל (אם כי במאמץ לא קטן- קשה להתגייר, למשל).

ההקשר של ההתנהלות הנחילית במה שאמרתי קודם, לא היה שלילי, או כניגוד לרציונלי (התנהגות של דבורה היא רציונלית להפליא). אלא כביטוי לזה שלתרבות יש הגיון פנימי, תת מודע לעיתים, שאנשים ששייכים לתרבות הזאת נענים לו גם בלי לבחון כל מעשה שלהם בצורה רציונלית ומודעת.
סוף סוף 405667
כל התרבויות עונות להגדרה של נחיל. החברות המסורתיות מודעות לכך והרבה עבודה רוחנית (לפחות אצל היהודים), מושקעת בלהעלות לרציונליות ולמודעות את עקרונות היסוד של היהדות. מה שאנחנו מכנים ''ללמוד''.
החברה המערבית מתייחדת בכך שהיא אינה מודה בהיותה נחיל או ''אורגניזם תרבותי'', מה שמונע מאנשים לחפש להבין ולהביא למודעות את התפישות היסודיות המעצבות אותה.
סוף סוף 404969
מה ההתנהגות הנחילית של זה שמשתמט? האם לדעתך אגואיזם הוא התנהגות נחילית?
סוף סוף 405669
תלוי.
אם הוא משתמט תל אביבי(:), ולא מתבייש בהשתמטות שלו אז זה מעשה שהוא חלק מהתרבות שלו כלומר מעשה נחילי. אם הוא משתמט בחברה שזה בון טון ללכת לקרבי, והוא לא מכריז על השתמטותו בראש חוצות אז הוא אגואיסט וכאן ה"יצר הרע" התגבר על השייכות הנחילית שלו.
סוף סוף 405714
אני מקבל מדברייך את התחושה שבן אדם נמצא באחד משני מצבים בכל פעולה שהוא מבצע: או שהוא פועל על פי דעת הנחיל, או שהוא "אגואיסט" ואז הוא מתבייש.
סוף סוף 405862
גם מתן צדקה בסתר הוא מעשה אינדיבידואליסטי, לא נחילי, ובכל זאת לא אגואיסטי.
סוף סוף 405903
זה אתה אומר, לא ניצה.

(עם זאת, התחושה שלי היא שמתן הצדקה הוא כן מעשה נחילי, כי החברה היא זו שאומרת לאדם שעליו לתת צדקה מלכתחילה).
סוף סוף 406051
אני חוששת שמה שאני מתכוונת כשאני אומרת נחיל, זה לא מה שלפחות חלק מהמגיבים מבינים.

הנחיל זה לא מישהו/משהו אחר מהפרט, שהפרט צריך להשמע לו. אלא זה מצוי בתוך התודעה והתת מודע של הפרט.

הערכים ותמונת העולם של הפרט, על המודע והתת מודע שלו, באים אליו מתוך זה שהוא גדל מאז לידתו בתוך תרבות מסויימת. כל התנהגות, ואפילו העדינה והתמימה ביותר, מעבירה לילד את העקרונות של טוב ורע, רצוי לא רצוי, מוצלח לא מוצלח, של התרבות בה הוא גדל. כלומר ההעברה התרבותית אינה רק על הרמה המודעת החינוכית הרשמית, אלא בהרבה דרכים "תת קרקעיות". בהנתן שהתרבות אליה נחשף כל ילד היא תרבות ששרדה מספר דורות, ברור שיש לה מנגנון השרדות. לפיכך סביר להניח שיש לכל תרבות "גלאים" לסכנות, ואמצעי תגובה כלפיהם, וכן יש לה מנגנונים להתפשט במרחב ובזמן. המנגנון הזה יכול להיות נסתר ותת- מודע. ה"הסתרה", הזאת מתרחשת במיוחד בתרבות המערבית (הסתרה לא מכוונת. זה פשוט חייב להיות). ההצהרה המודעת שלתרבות זאת היא קדושת הפרט והאינדיבידואליות שלו. לכן משמעת של הפרטים למנגנון השרדות תרבותי, אינו תואם את מהותה, ולכן הוא חייב להיות לא מודע.

אם נחזור לעניין- לפעול לפי דעת הנחיל אין משמעותו למצוא חן בעיני אחרים, אלא לפעול לפי התרבות בה אתה חי. בתרבות המערבית בה אין את המושג "יצר הרע" במובן האגואיסטי, יש את ה"חטא" במובן אחר- להיות גזען, שוביניסט, פאשיסט, ועוד.
סוף סוף 406118
להיפך - התפיסה של קדושת הפרט והאינדיבידואליות שלו נוצרת מתוך מודעות מלאה לקיומו של הרוע - שתמיד שולל את האינדיבידואליות של הפרט.
גם במובן האגואיסטי - אם תפנים את קדושת הפרט האחר, יהיה זה הצעד האפקטיבי ביותר מול ''יצר הרע''.
סוף סוף 406645
שאלת הבהרה, ילד שנולד להורים מנחיל אחד, וגדל מגיל אפס בנחיל שני יהיה חבר בנחיל השני?
סוף סוף 406693
הנה עלית בדיוק על הנקודה שאינה מובנת לי בכל דבריה של ניצה: האם ההשפעה ה"נחילית" מועברת תרבותית-סביבתית (רעיון מובן למדי, אם כי אז הטוטאליות שלו היא קצת לא-סבירה), או שהיא מהווה כעין "לא מודע קולקטיבי" יונגיאני ומועברת ב"נחיל" מסויים לאורך הדורות לא באמצעות שפה/תרבות אלא באופן גנטי(?) מסתורי כלשהו (רעיון מוזר מאוד).
סוף סוף 406768
כמובן. http://www.cals.ncsu.edu/course/ent525/close/SlaveAn...
סוף סוף 406863
בוודאי. יותר מכך- אפשר להחליף נחיל גם באמצע החיים על ידי החלטה מודעת ועבודה קשה. יש אנשים שמסוגלים להחליף תרבות.

אצל היהודים יש קבלה מיסטית על ''סגולה פנימית'' שאינה נעלמת גם אם גדלים כגויים, ולכן יהודי גם אם הוא מומר, נחשב כיהודי. אפילו גר שהתגייר באופן אמיתי, אינו יכול לחזור בו מהתגיירותו יותר מאוחר. אבל אין לי דרך רציונלית להסביר את זה.
סוף סוף 406877
תודה.

שאלת המשך, היהדות היא "נחיל"?
סוף סוף 407324
המילה נחיל היא לא מינוח מוצלח כל כך למה שאני מתכוונת, בגלל הקונוטציות השליליות שיש למונח הזה אצל אלו שגודלו בנחיל המערבי. המינוח המגושם ''אורגניזם תרבותי'' אולי יחליק טוב יותר בגרון.
היהדות, היא בוודאי אורגניזם תרבותי, (או נחיל). למען האמת היהדות היא ה''אורגניזם התרבותי'' הזקן ביותר, שעוד חי ובועט בעולמנו (לפי מיטב ידיעתי).
סוף סוף 407344
מזלך ש"האייל" איננו מתורגם לסינית. הנחיל הסיני עצום חזק ועתיק הרבה יותר מהנחיל היהודי. ומה שחשוב יותר לעניינך - הוא הרבה יותר נחוש להגן על כבודו, אז הישמרי לך. :-)
סוף סוף 407365
כל מי שנולד לאם יהודיה חבר באורגניזם התרבותי היהודי?

גם אם הוא גדל באורגניזם תרבותי אחר לגמרי?

ומי שנולד לאב יהודי וגדל באורגניזם התרבותיהיהודי לא חבר בו?

ומי שהתגייר הופך להיות חבר באורגניזם התרבותי היהודי?

את ואביב שניכם חברים באורגניזם התרבותי היהודי?
סוף סוף 407370
לפי היהדות אמור להיות בנושא הזה אלמנט מיסטי המחבר את כל הקצוות והופך את הבלתי אפשרי לאפשרי. "סגולה פנימית", תגובה 406863.
סוף סוף 407373
הבנתי את זה (אני חושב).

אפשר לשאול לגבי כל אדם שתי שאלות:
1. האם הוא שייך לנחיל היהודי?
2. האם הוא יהודי?
השאלה שלי היא האם שתי השאלות הן זהות (כי עבור נחילים אחרים ניצה אמרה שהן הן לא זהות).
סוף סוף 407591
אתה מנצל את העובדה שניצה איננה. כל מה שהיא מפתחת על הנחיל היהודי כלפי המשתתפים באייל- בנוי על הסתרת חלק ממרכיבי הנחיל היהודי. אז למה אתה מתחיל לגלות את הניסתר?
סוף סוף 407666
ניצה פה, ואני חושב שהיא מאד ישרה כלפינו.
סוף סוף 407883
הכלל הוא שמי שגדל בתוך תרבות יהודית כיהודי, שייך לאורגניזם התרבותי היהודי, ומי שלא גדל בתוכו, או גדל בחוסר מודעות להיותו יהודי, לא שייך לו. (אני מבדילה בין מי שגדל בתרבות יהודית עם הכרה עצמית של גוי, לבין מי שגדל בה עם הכרה עצמית של יהודי, מפני שלא כמו בתרבויות ''מיסיונריות''- היהדות דורשת מודעות לזהות שלך, כדי להרגיש שייך).

השאלה היא כמובן ''שייך'' מבחינת מי- האם היהודים (או היהדות) רואים אותו כשייך, או הוא עצמו רואה את עצמו כשייך. הכללים ההלכתיים, שחייבים להיות ברורים וחדים כי יש להם משמעות מעשית מאוד, אינם יכולים להסתמך על תחושות שייכות, שהן סובייקטיביות וניתנות לשינוי. לפיכך יש כללים- יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או שהתגייר. (אם יש סתירה בין תחושת השייכות הפנימית והשייכות ההלכתית הרי שניתן לפתור אותה על ידי גיור).

לגבי אביב ואני- באופן מודע, שנינו לא שייכים לאותו אורגניזם תרבותי. יש דמיון לא קטן בחלק מהמאפיינים של התרבויות שלנו, אבל השייכות הבסיסית שונה.
בחלק התת מודע- אני לא יודעת. יש לי אמנם יסוד להאמין שגם לאביב יש שייכות מסויימת לאורגניזם התרבותי היהודי, לפחות לחלקים הבסיסיים ביותר שלו- מעצם העובדה שהוא גדל אצל הורים שראו עצמם שייכים לאורגניזם הזה. אבל אני לא ממש יודעת.
מלבד כל זה, יש את ה''סגולה הפנימית'' המיסטית שמצויה אצל היהודים- שמסבירה תופעות משונות של הרגשת שייכות ליהדות מצד אנשים שלא גדלו ואפילו לא הכירו את היהדות בעבר, שלפיה אביב ואני שייכים לאותו נחיל יסודי. אבל שוב- את זה אני לא יודעת להסביר.
סוף סוף 407889
מודעות גנטית. נולדתי לאישה חילונית לחלוטין בפולין שבמיקרה היתה יהודיה. הורי התגרשו ואבי התחתן עם פולניה ונולדו לו שתי בנות. שתי הבנות הללו אינן יהודיות כמובן על פי תפיסת הנחיל והמודעות הגנטית שהצגת, אבל בשנת 1967 היה מסע אנטישמי של מוצ'אר בפולין והוציאו את אישתו הפולניה של אבי לפנסיה (היתה עורכת דין במישטרה) בגלל שהיתה נשואה ליהודי; כמו כן לא רצו לאפשר לבנות ללמוד בתיכון מאותה סיבה.בשביל השלטון הן היו יהודיות לכל דבר. כשגדלו הרגישו יהודיות ולקחו חלק בחיי הקהילה היהודית. איפה האורגניזם כאן?
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • איציק ש.
  סוף סוף • דב אנשלוביץ
  סוף סוף • איציק ש.
  סוף סוף • דב אנשלוביץ
  סוף סוף • איציק ש.
  סוף סוף • דב אנשלוביץ
  סוף סוף • סטוארט גילגן גריפין
  סוף סוף • סמיילי
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • גיל לדרמן
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • גיל לדרמן
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • סמיילי
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • סמיילי
  סוף סוף • אביב י.
  סוף סוף • אביב י.
  סוף סוף • קרית אונו
  סוף סוף • הנמלה האירופאית הנעלבת
  סוף סוף • נמלה אסייאתית
  סוף סוף • הנמלה האירופאית מתנשאת
  סוף סוף • אביב י.
  בוש והכלם • הנמלה האירופאית הנעלבת
  בוש והכלם • אביב י.
  בוש והכלם • שוטה הכפר הגלובלי
  בוש והכלם • אביב י.
  בוש והכלם • שוטה הכפר הגלובלי
  בוש והכלם • אביב י.
  בוש והכלם • האייל האלמוני
  ויחי הדוב החום! • ש
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • אביב י.
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • שוטה הכפר הגלובלי
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • דורפל
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • דורפל
  סוף סוף • אביב י.
  סוף סוף • דורפל
  סוף סוף • אביב י.
  סוף סוף • דורפל
  סוף סוף • גדי אלכסנדרוביץ'
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • דורפל
  סוף סוף • גדי אלכסנדרוביץ'
  סוף סוף • דורפל
  סוף סוף • גדי אלכסנדרוביץ'
  סוף סוף • דורפל
  סוף סוף • גדי אלכסנדרוביץ'
  סוף סוף • דורפל
  סוף סוף • גדי אלכסנדרוביץ'
  סוף סוף • דורפל
  סוף סוף • ברקת
  סוף סוף • כבשה
  סוף סוף • גדי אלכסנדרוביץ'
  סוף סוף • כבשה
  סוף סוף • גדי אלכסנדרוביץ'
  סוף סוף • כבשה
  סוף סוף • גדי אלכסנדרוביץ'
  סוף סוף • כבשה
  הופה, זה מעניין... • האייל האלמוני
  הופה, זה מעניין... • האייל האלמוני
  סוף סוף • דביר
  סוף סוף • איציק ש.
  סוף סוף • האייל היפאני
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • איציק ש.
  סוף סוף • האייל היפאני
  סוף סוף • איציק ש.
  סוף סוף • ברקת
  סוף סוף • האייל היפאני
  סוף סוף • ברקת
  סוף סוף • דורפל טרטמן, M.D.
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • easy
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  שמעת פעם את המלים "הים הצפוני"? • האייל האלמוני
  שמעת פעם את המלים "הים הצפוני"? • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • עמרי גולדשטיין
  סוף סוף • ירדן ניר-בוכבינדר
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • ברקת
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • ברקת
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • דורפל
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • דורפל
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • ברקת
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • ברקת
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • גיל לדרמן
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • ברקת
  סוף סוף • ל.ב.פ., תל אביב
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • ברקת
  סוף סוף • האייל האלמוני
  ברקת הביתה! • דורפל
  ברקת הביתה! • יהונתן אורן
  ברקת הביתה! • דורפל
  אני כבר בבית • ברקת
  סוף סוף • ירדן ניר-בוכבינדר
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • סטוארט גילגן גריפין
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • סטוארט גילגן גריפין
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • סטוארט גילגן גריפין
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • סטוארט גילגן גריפין
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • שממית החולות
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • שממית החולות
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • שממית החולות
  לו הייתי פיראט • ברקת
  לו הייתי פיראט • האייל האלמוני
  לו הייתי פיראט • שממית החולות
  סוף סוף • ירדן ניר-בוכבינדר
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • ירדן ניר-בוכבינדר
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • ירדן ניר-בוכבינדר
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • גדי אלכסנדרוביץ'
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • גדי אלכסנדרוביץ'
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • איציק ש.
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • פוליטיקלי קורקט
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • איציק ש.
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • איציק ש.
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף (כה''ב) • האייל האלמוני
  ROFL • דורפל
  ROFL • הבור האלמוני
  ROFL • אביב י.
  ROFL • הבור האלמוני
  סוף סוף • כבשה
  סוף סוף • איציק ש.
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • בורר חיצוני לענייני נאצים
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • דורפל
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • דורפל
  סוף סוף • איציק ש.
  סוף סוף • האייל האלמוני
  מה יהיה אם הקונץ של קוסם לא יצליח ? • דב אנשלוביץ
  מה יהיה אם הקונץ של קוסם לא יצליח ? • איציק ש.
  מה יהיה אם הקונץ של קוסם לא יצליח ? • האייל האלמוני
  מה יהיה אם הקונץ של קוסם לא יצליח ? • דב אנשלוביץ
  סוף סוף • אביב י.
  סוף סוף • גדי אלכסנדרוביץ'
  להבהרה: "מסיבת התה המפורסמת" • גדי אלכסנדרוביץ'
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • יהונתן אורן
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • האייל האלמוני
  זה כי נאלצנו לסגת. • האייל האלמוני
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • העלמה עפרונית
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • העלמה עפרונית
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • העלמה עפרונית
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • העלמה עפרונית
  סוף סוף • הירנוט
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • הירנוט
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • הירנוט
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • הירנוט
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • הירנוט
  כמו שאת וודאי יודעת, השמאל בארץ לא היה הצד שהרים יד על יהודי אחר • האייל האלמוני
  כמו שאת וודאי יודעת, השמאל בארץ לא היה הצד שהרים יד על יהודי אחר • הירנוט
  כמו שאת וודאי יודעת, השמאל בארץ לא היה הצד שהרים יד על יהודי אחר • צפריר כהן
  ודייק • האייל האלמוני
  ודייק • האייל האלמוני
  אל תהיה כל כך בטוח • האייל האלמוני
  אל תהיה כל כך בטוח • הירנוט
  סוף סוף • איציק ש.
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • איציק ש.
  סוף סוף • האייל האלמוני
  שתי שאלות לסוף סוף • רון בן-יעקב
  שתי שאלות לסוף סוף • האייל האלמוני
  תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי • רון בן-יעקב
  תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי • האייל האלמוני
  תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי • רון בן-יעקב
  תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי • האייל האלמוני
  תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי • שממית החולות
  תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי • רון בן-יעקב
  תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי • האייל האלמוני
  תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי • רון בן-יעקב
  תאורית משיח בן-יוסף הלניניסטי • האייל האלמוני
  קאנט? • היא
  קאנט? • האייל האלמוני
  קאנט? • היא
  קאנט? • רון בן-יעקב
  קאנט? • האייל האלמוני
  קאנט? • היא
  קאנט? • ירדן ניר-בוכבינדר
  קאנט? • היא
  שתי שאלות לסוף סוף • ירדן ניר-בוכבינדר
  שתי שאלות לסוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  Hear, Hear! • אביב י.
  Hear, Hear! • לא חרדי ולא עורך-דין
  Hear, Hear! • אביב י.
  שתי שאלות לסוף סוף • ירדן ניר-בוכבינדר
  שתי שאלות לסוף סוף • האייל האלמוני
  שתי שאלות לסוף סוף • ירדן ניר-בוכבינדר
  שתי שאלות לסוף סוף • ברקת
  שתי שאלות לסוף סוף • אלמון
  שתי שאלות לסוף סוף • האייל האלמוני
  שתי שאלות לסוף סוף • האייל האלמוני
  שתי שאלות לסוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  שתי שאלות לסוף סוף • ירדן ניר-בוכבינדר
  שתי שאלות לסוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  שתי שאלות לסוף סוף • האייל האלמוני
  שתי שאלות לסוף סוף • אפופידס
  שתי שאלות לסוף סוף • ניצה
  סוף סוף • תובל
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • תובל
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • כן, כן, באלמוניות
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • כן, כן, באלמוניות
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • דורפל
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • האייל האלמוני
  יופי לך. • דורפל
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • סטוארט גילגן גריפין
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • סטוארט גילגן גריפין
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • דורפל
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • דב אנשלוביץ
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • דב אנשלוביץ
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • איציק ש.
  סוף סוף • דב אנשלוביץ
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • דב אנשלוביץ
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • דב אנשלוביץ
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • דב אנשלוביץ
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • דב אנשלוביץ
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • דב אנשלוביץ
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • דב אנשלוביץ
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • דב אנשלוביץ
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • דב אנשלוביץ
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • דב אנשלוביץ
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • דב אנשלוביץ
  מכריחים • דב אנשלוביץ
  סוף סוף • דב אנשלוביץ
  סוף סוף • איציק ש.
  סוף סוף • דב אנשלוביץ
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • איציק ש.
  סוף סוף • דב אנשלוביץ
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • איציק ש.
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • כליל החורש נאורי
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • ניצה
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • לא חרדי ולא עורך-דין
  סוף סוף • האייל האלמוני
  סוף סוף • עומר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים