בתשובה לניצה, 18/08/06 1:56
סוף סוף 403226
תובל • בתשובה לניצה יום ו', 18/8/2006, 16:37
בעיות עם התסריט ( על קצה המזלג):

1.סביר מאוד שמדינות העולם לא יגבו אותנו על *כיבוש* שטחים שלא שייכים לנו ( אפילו לשיטתך)- להבדיל מהגיבוי הבינ"ל שאנו מקבלים על הגנה עצמית. חוסר גיבוי יכול לגרום לסנקציות צבאיות וכלכליות ויכול להגביל או אפילו לעצור את המבצע שלך.

2. בשטחים שנכבוש ישנם אזרחים; מה נעשה איתם?

3. איך בדיוק חטיפת חייל נותנת לך זכות מוסרית ליישב אזרחים שלנו במדינה ריבונית אחרת? ומהי הזכות המוסרית של הכנסת להכיל את ה*ריבונות* שלנו על שטחי דרום לבנון ( את אפילו לא מדברת על שטח צבאי אלא על ריבונות).

4. מה גורם לך לחשוב שבפעולה קרקעית נרחבת יהיו "מעט הרוגים יחסית"? לפי גורמים צבאים פעולה קרקעית הרבה פחות נרחבת והרבה יותר קצרה ממה שאת מתארת הייתה אמורה לעלות לנו בחייהם של מאות חיילים.

5. למה את חושבת שנצחון בנוקאאוט יוביל ל"פתרון שלם"? האם מלחמת ששת הימים הובילה לפתרון שלם? ההיסטוריה הראתה שדווקא נצחון בנקודות ( כמו במלחמת יו"כ) אפשרה לצד שכנגד שאמנם הפסיד אבל הכריז על עצמו כמנצח לפנות לדרך המו"מ {1} ( דעת הקהל המקומית במדינה כזאת יכולה לאפשר למנהיגים כאלה לפנות למו"מ, בעוד שדעת הקהל במדינות שהורידו אותם על הברכיים בד"כ מעוניינות בנקמה).

6. מה לדעתך תהיה ההשפעה של המבצע הזה על הקואליציה והלחץ הבינ"ל על תכנית הגרעין האיראנית והלחץ על סוריה? האם ההתקפה תסייע למאמצים הבינ"ל של ארה"ב ליצור קואליציה שתדחק לפינה את איראן וסוריה? או שתגרום למדינות האירופאיות ולסין-רוסיה לשקול שנית את הלחצים כשהם מבינים שבמזה"ת התמונה היא מאוזנת יותר וישראל היא מדינה תוקפנית ולא בדיוק מדינה שמאויימת ע"י הגרעין האיראני..

----------------
1. לפני שתגיבי- אני לא מציע לקיים מו"מ עם החיזבאללה אלא פשוט טוען שלפעמים פתרון כתוצאה מנצחון בנקודות נוטה להיות יציב הרבה יותר.
סוף סוף 403389
ניצה • בתשובה לתובל שבת, 19/8/2006, 22:45
1. שטח דרום לבנון הוא כן חלק מארץ ישראל, אבל גם אם לא- המוסריות שבהגנה על שלומם של אזרחי המדינה עולה, על המוסריות שבכיבוד ריבונותה של מדינה שמסרבת/לא יכולה לפעול כדי לממש את ריבונותה. אם אומרים זאת בפשטות וביושר חלק גדול מהעולם יסכים עם זה. אם יהיו סנקציות נמצא דרך להתמודד אתן, אפילו במחיר של הורדת רמת החיים. הרי לא ייתכן שמדינה ריבונית תפקיר את שלום אזרחיה בגלל ערכים מוסריים של מדינות אחרות.

2. האזרחים יתבקשו לעזוב את בתיהם לצמיתות לפני התחלת המלחמה.
לדעתי, אם הלבנונים היו מאמינים שהאיום שלנו רציני- אנשי החזבאללה, שברובם חיים שם עם משפחותיהם, היו עורקים מהארגון ומסרבים לירות את הטילים. אפשר גם שתושבי הדרום היו נשכבים על המשגרים ולא נותנים לחזבאללה לשגר את הקטיושות. אף אחד לא רוצה לראות את עצמו, בוודאות, פליט חסר בית. כך שלהערכתי העסק היה נגמר אחרי השבוע הראשון, והיינו חוסכים את המלחמה, כשהחזבאללה מושפל. אבל אם לא, הרי היינו מרוויחים חבל ארץ נפלא.

3. חטיפת החיילים נותנת לנו זכות מלאה לדרוש מהממשלה הריבונית את החזרת המצב לקדמותו. כיבוש השטח והתיישבות בו היא תוצאה מתגלגלת (ולא מחוייבת, ראה סעיף 2), של תוקפנות לבנונית כלפי ישראל מהשטח הזה. זה נותן לנו זכות מלאה לקחת את חבל הארץ ממנו מתבצעת התוקפנות הזאת. האם לדעתך אנחנו צריכים להסתפק בלעשות להם את העבודה המלוכלכת (נטרול הטרוריסטים מנשקם) תוך אובדן חיי חיילנו ואזרחינו, ולהחזיר ללבנון האמפוטנטית את חבל הארץ הזה כדי ששוב יגדל בו צפעוני מסוגו של נסראללה, וחוזר חלילה? עשינו את זה כבר פעם.

4. מספר ההרוגים הוא פונקציה של של תכנון הלחימה, בהירות המטרות, והסיכונים שנלקחים. אם המטרות ברורות ולא לוקחים סיכונים ועושים זאת בקצב איטי עם מספיק כוחות וכו' כשהחזבאללה יודעים שאין להם סיכוי לשרוד, סביר שהיו לנו פחות הרוגים מהשיטוט חסר התכלית שבו חיילנו היו ברווזים במטווח, כפי שהיה.

5. המילים "פתרון שלם" בתגובה שלי, התייחס רק לבעייתם של אנשי הצפון, ולא לכל הסכסוך. אני חושבת שהסכסוך יימשך עוד זמן רב, בו נצטרך לדאוג כל הזמן לשימור כוח ההרתעה שלנו, שהוא פעמון הזכוכית ששומר על חמשת מליון היהודים פה מלהדרס על ידי מאות מליוני המוסלמים שעויינים אותם.

6. אני חושבת שהתסריט שלי דווקא יקל על הקואליציה המערבית נגד אירן. רוסיה אינה תומכת או לא תומכת, בתכנית של ארה"ב נגד אירן, בגלל שהישראלים צודקים או מותקפים. יש לה שיקולים משלה. נראה לי שהצלחה שלנו רק תטה את הכף לטובה. תמיד יותר קל ונוח להיות בצד המנצח. מסכנות אינה סיבה שמישהו יחלץ לעזרתך, יש לנו ניסיון מר מהפוזה של המסכן העולמי.
סוף סוף 403452
תובל • בתשובה לניצה יום א', 20/8/2006, 2:15
2-1. שטח דרום לבנון הוא גם חלק מארץ ישראל לדעתך? זה מעניין. בכל מקרה, כמו שלא חרדי אמר לא ברור למה את חושבת שאלפי אנשים יסכימו לקנות את התסריט ההזוי שאת מציעה. נכון שהצעות כמו שלך יכולות להשמע מאוד קוסמות בזמן לחימה, כי אם מתקיפים אותנו חייבים "להגן על אזרחנו" ( לא משנה שהמתקפה באה כתוצאה מחטיפת *חיילים* והתקפת האזרחים הגיעה רק אחרי שפתחנו בלחימה) אבל ממש לא ברור למה את חושבת שכיבוש דרום לבנון יפתור משהו אחרי שבמשך 18 שנה כיבוש השטח ולחימה מתוכו הובילו ללמעלה מאלף הרוגים ונזקים בינ"ל וכלכלים.
דבר שני שממש לא ברור לי הוא איך בדיוק היישוב של דרום לבנון ע"י אזרחים ישראלים קשור לזכות שלנו להגן על עצמנו.

3. בואי נסכים לצורך הדיון על כך שיש לנו זכות מוסרית לדרוש מהממשלה להחזיר את המצב לקדמותו. איך בדיוק התסריט שלך מבטיח לנו שקט ועונה על האינטרסים שלנו?
אני חושב שברגע שנשמיט את הרטוריקה של פתרונות ש"מבטיחים" לנו שקט ונבין שיש רק פתרונות גרועים פחות וגרועים יותר אפשר יהיה לשקול כל מיני אפשרויות שונות של כוחות בינ"ל שישפרו את המצב הבטחוני שלנו. באפגניסטן למשל כוח בינ"ל מצליח לשמור על שקט יחסי, וגם הכוח שמתעתד להגיע לדרום לבנון ( בסדר גודל של פי שבעה מהכוח שנמצא שם כיום) עשוי להיות מצב שעדיף בהרבה על המצב היום- שגם הוא, עם כל החסרונות שלו עדיף על המצב לפני עשר שנים. אי אפשר להיות בטוח בכלום, אבל בודאי שהתסריט הנוכחי עדיף, בראיה רחבה על מה שאת מציעה {1}.
אני הייתי בשירות סדיר לפני הנסיגה בלבנון ומשרת כרגע בשירות מילואים בצפון{2} וראיתי שעל אף הבעייתיות הרבה עדיין אנחנו יכולים להגיב על תקיפות ותנועות חשודות בהיקפים ובעוצמה שלא יכולנו להגיב כשהיינו בדרום לבנון. חיל האוויר ביצע אלפי גיחות לדרום לבנון, האריטלריה ירתה רבבות פגזים והצבא קיבל חופש שלא היה לו בעבר.
הקושי שיש לנו להשיג "נוקאאוט" מול החיזבאללה דומה לקושי שקיים לכל צבא חזק כשהוא מתמודד מול גרילה- ארה"ב הייתה מפגיזה את דרום וייטנם עם טונות של חומרי נפץ , פצצות חכמות ועם סד"כ שגדול פי כמה מסד"כ הוייטנמי ובכל זאת לא השיגה שם הכרעה וחזרה עם רבבות הרוגים ועם הזנב בין הרגליים. אותו תסריט בדיוק עבר על כל הצבאות החזקים כשהתמודדו נגד הגרילה, לכן כשמתאכזבים מכך שלא "הכרענו" את החיזבאללה אני לא ממש מבין למה מתכוונים- מה את בדיוק מצפה שיקרה? שנסראללה יגיד שהוא נכנע והתשכנע שצריך להכיר בישראל? שאיראן יחליטו שהם לא מספקים יותר כלי נשק לחיזבאללה? הנצחון היה מוגבל כמו שנצחון נגד גרילה הוא תמיד מוגבל ( אם הוא מתרחש בכלל).

4. אמרת אמרת. אני לא רואה ע"ס מה את טוענת שבמבצע נרחב כפי שאת מתארת היינו סופגים פחות ממאה אבידות ( ואני עוד לא מדבר עעל האבידות הפוטנציאליות שלנו בדרום לבנון לאחר שנכבוש את השטח) אבל ניחא.

5. שוב- למה את חושבת שהתסריט שאת מציעה יוביל לפתרון שלם אפילו בכל מה שקשור לגבול הצפוני שלנו?

6. אני מסכים איתך שלשחקנים הבינ"ל יש שיקולים נוספים חוץ מישראל- אבל סביר להניח שכיבוש שטח ריבוני ממדינה אחרת (תוך כוונה להחזיק אותו ולהתיישב בו ) יעביר את הלחץ העולמי מסוריה ואיראן לישראל וחבל.

----------------
1. אגב- יש כמה אנשים במערכת הבטחון שמבינים משהו בבטחון. למה את חושבת שהם לא רוצים לאמץ את ההצעה שלך שאת כל כך בטוחה שתביא לנו שקט? אם נאמין לתקשורת תכניות המגירה של הצבא כמעט לא הוגבלו ע"י הדרג המדיני ובוודאי שלא היו דומים למה שאת מציעה. אף אחד שם לא מבין בבטחון?
2. עדיין לא סיימתי את שירות המילואים, אני חוזר מחר ולכן גם התגובה שלי תתעכב, עמך הסליחה.
סוף סוף 403467
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 20/8/2006, 7:58
"המתקפה באה כתוצאה מחטיפת *חיילים* והתקפת האזרחים הגיעה רק אחרי שפתחנו בלחימה"

לא נכון!!!

בחיי, קשה לי להבין למה כתבת את זה, אבל כל הסיבות האפשריות נראות לי רעות.
סוף סוף 403542
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 15:40
ואיך אתה מתאר את תחילת המלחמה?
סוף סוף 403548
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 15:53
כבר היה על זה ויכוח
תתחיל בתגובה של איציק
תגובה 398330
בסוף הוא הודה בטעותו
סוף סוף 403551
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 15:59
הודה בטעותו? בקול ענות חלושה. בלי שום התנצלות על הטון הפסקני של דבריו הקודמים.
סוף סוף 403552
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 16:01
ובשביל זה כדאי למחזר את הויכוח?
סוף סוף 403554
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 16:03
לא. אני לא האלמוני מלמעלה.
סוף סוף 403555
כן, כן, באלמוניות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 16:03
זה הרבה יותר מהסטנדרט באייל (שכולל, בד''כ, גם כתיבה באלמוניות, וגם סירוב עיקש להודות בשום טעות)
סוף סוף 403556
האייל האלמוני • בתשובה לכן, כן, באלמוניות יום א', 20/8/2006, 16:06
מה שאתה מתאר אינו הסטנדרד באייל.
סוף סוף 403557
כן, כן, באלמוניות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 16:14
כמה כותבים כאן הודו בטעויות שלהם?

כמה כותבים כאן טעו?

כמה תגובות מופיעות ללא שם (או עם שם פיקטיבי)?

כמה מהטעויות הן תוצר של אלמונים?
סוף סוף 403564
האייל האלמוני • בתשובה לכן, כן, באלמוניות יום א', 20/8/2006, 16:37
1344

8769

166,451

132,986
סוף סוף 403818
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/8/2006, 12:19
אתה בטח מתכוון ''סטנדרט''.
סוף סוף 403471
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 20/8/2006, 8:55
1. לב ההצעה שלי היא שהאויב, המארח את תנועות הגרילה, יפסיד משהו אמיתי וממשי, כך שהוא ירתע מלחזור ולהחזיק בתוכו ארגון גרילה, אחרי שהחזבאללה ינוטרל. מצד שני מדינת ישראל תתחזק, תגדל ואחיזת העם היהודי בארצו תתרחב כתוצאה מהתוקפנות נגדה. זה הפוך מהכוונה של האוייבים שלנו.
ההישג העיקרי שיהיה מתוצאה כזאת, מעבר לנטרול הספציפי של החזבאללה, הוא ההרתעה שנשיג כלפי כל מדינה ערבית שתנסה ללכת בדרכי לבנון. אבדן שטח והפיכת מאות אלפי אזרחים לפליטים, הוא נזק גדול גם במושגים המוסלמיים הקיצוניים ביותר. היום, לבנון חלשה כלפי חזבאללה בעיקר מפני שאין לה אנטרס מספיק גדול להלחם נגדו.
אחזקת דרום לבנון (או צפון ישראל), אחרי שלא יישארו בו תושבים, כי הם יברחו בשבוע הראשון (או לחילופין ימנעו בגופם מהחזבאללה לירות קטיושות), תהיה קלה ופשוטה, מפני שלא יהיו שם תושבים עויינים שייתנו את חסותם למחבלים. אם התושבים לא יברחו בשבוע הראשון, סביר שהם יעשו זאת אחרי הלחימה בכפר הראשון, בו יהיו הרבה נפגעים מאלה שלא ברחו.
יישוב דרום לבנון על ידי מי ירצה לעשות זאת, הוא בפשטות מימוש הריבונות שלנו שם.

3. התסריט שלי לא מבטיח שקט, אלא מבטיח ניצחון- קרי רווח ממשי לישראל והפסד ממשי לאויביה. זה מגדיל את כושר ההרתעה שלנו, ומפחית את הפיתוי לתקוף אותנו שוב, זה הכל. באופן ספציפי, לתושבי הצפון יהיה שקט בגלל סיבה טכנית- אנחנו נשלוט בשטחי השיגור של הרקטות.
אין לי כלל עניין בהשלכת אמל"ח על לבנון. לא פצצות חכמות ולא תחכומים מסוג זה או אחר. מה שחשוב הוא השגת מטרות שיקדמו את קיומנו בארץ הזאת. כיבוש לצמיתות של חבל ארץ, שנושק לגבולנו- בתגובה לתוקפנות כלפינו, הוא אמצעי טוב לחיזוק אחיזתנו וקיומנו כאן.
אם שמת לב, הדגשתי שאני לא נלחמת בארגון גרילה חסר נכסים שניתן לאבד, אלא במדינה ריבונית שכנה, שיכולה להפסיד הרבה. נסראללה לא מעניין אותי, וגם אירן לא מעניינת באופן ישיר. לכן הניסיון שיש בעולם במלחמה עם גרילה לא רלבנטי. ארה"ב נלחמה הרחק מגבולותיה ולא יכלה, ולא היתה לה תועלת, מכיבוש השטח. אצלנו לעומת זאת, כיבוש שטח יכול להיות מאוד אפקטיבי.

6. אני חושבת שהלחץ הבינלאומי לא יעבור מאירן וסוריה לישראל, משום שאירן וסוריה מהוות איום על העולם המערבי ללא קשר לישראל. אני דוקא חושבת שזו היתה הזדמנות מצויינת לעשות זאת, כיוון שנצחון עקיף על אירן, כפי שהיה מושג בנצחון במלחמה כפי שהצעתי, הוא אנטרס של כלל העולם המערבי. אולי היו אומרים לנו קצת נו נו נו, אבל ההתאמה לאנטרס שלו, היתה מקלה על העולם המערבי לראות את הצדק שבמעשנו...

---------
1. הבעיה היא לא ההבנה בבטחון, אני מבינה קטנה מאוד בזה, הבעיה היא שבי בקונספציה שכיבוש הוא אסון ושורש כל רע, ובקונספציה שהתהליך המלחמתי הוא תהליך מעין שיפוטי (מענישים את הרעים), ולא מכשיר להשגת מטרות.
2. תלך לשלום ותחזור בשלום.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות