הפסקת האש בצפון נכנסה לתוקף

שבת, 19/8/2006, 20:03

האמת, אני בכלל לא מבין את ההצעה שלך. אתה עצמך אומר שהיא פנטזיה. אנחנו יכולים גם לדרוש מהם להוריד את הירח ולהציב אותו על הגבול כחציצה בין המדינות. אם הם לא יקבלו את ההצעה, האם זה יחתוך את הקשר הגורדי המוסרי?

לא אמרתי שאסור לנו לפגוע בשערה משערות ראשו של לבנוני שאינו לוחם חיזבאללה. אבל פגיעה בחפים מפשע ובתנאי חייהם צריכה להיות מידתית. לא "מידתית לפגיעה שלהם בנו" (כמו ששמעתי אפילו פרופסורים מקשקשים), אלא מידתית למטרות הלחימה ולמטרות של קרבות ספציפיים. מאחר שאני חושב שכיבוש השטח לטווח הארוך אינו אחת ממטרות הלחימה שלנו והוא רק יזיק לנו, הרי מטרה כזאת לא מצדיקה את נטילת חייו של חייל צה"ל אחד או לבנוני אחד. ומאחר שכל תוכנית נמדדת גם במידתיות שלה, הרי אם מציבים תוכניות שאינן ריאליות מלכתחילה, אזי אין מטרות שאפשר להשיג, וכל הרוג הוא קורבן שהוקרב לשווא ולכן זהו פשע מוסרי.

בנוגע לאפרוריות של אחריות הלבנונים, אני מודה שזה החלק הכי קשה לי כאן. מצד אחד, החשיבה שלי היא אינדיבידואליסטית לחלוטין. לא ברור לי כיצד אפשר להטיל אחריות מוסרית על איכר לבנוני שלא התנגד לחיזבאללה (במחיר גבוה) או על ילדה לבנונית ששיחקה בבובות במקום לחבור לכוחות האור הדמוקרטיים של בוש. מצד שני, אני מסכים שיש מצבים שחייבים לפגוע גם באזרחים, אחרת העוול כלפינו חמור יותר. לא יודע. מזל שאני לא טייס. ומזל שאני לא דובר צה"ל.

סוף סוף

403415

ניצה • בתשובה ליהונתן אורן

שבת, 19/8/2006, 23:50

ואם יסתבר שכיבוש של שטח לטווח ארוך מועיל למטרות הלחימה שלנו- כגון הבטחת חיי תושבי המדינה- האם זה מוצדק ומידתי?

סוף סוף

403441

יהונתן אורן • בתשובה לניצה

יום א', 20/8/2006, 1:44

לדעתי, כן. (מובן שכיבוש כזה יצטרך להיות נאור וכולי).

סוף סוף

403453

ניצה • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 20/8/2006, 2:18

ציטוט מהתגובה שלך לעיל: "מאחר שאני חושב שכיבוש השטח לטווח הארוך אינו [יכול להיות] אחת ממטרות הלחימה שלנו והוא רק יזיק לנו, הרי מטרה כזאת לא מצדיקה את נטילת חייו של חייל צה"ל אחד או לבנוני אחד "
הוספתי בסוגריים מרובעות את מה שאני הבנתי מהמשפט הזה. אם אתה טוען שיש אפשרות שהכיבוש יהיה מטרה, אז צריך להסביר את המשפט, שנראה כאילו יש בו כשל לוגי.

סוף סוף

403480

יהונתן אורן • בתשובה לניצה

יום א', 20/8/2006, 9:53

נכון. התגובה שלי קצת מבולבלת כי ניסיתי בבת אחת לענות על מספר תסריטים שרצו לי בראש.

סוף סוף

403426

יום א', 20/8/2006, 0:47

האחריות שנדרשת מתושבי הכפרים הלבנונים היא קולקטיבית, לא אינדיוידואלית. יש להם ראשי כפרים, מנהיגים קהילתיים, זקני עדה ושאר מקבלי החלטות. ישנה יישות שמייצגת את כל הפרטים הבודדים כקולקטיב אזרחי, וממנו נדרשת נטילת אחריות. אם הפוליטיקאים המקומיים לא התנגדו בכל האמצעים שעומדים לרשותם להתחמשות חיזבאללה בקרבתם, ולהתבצרות בתוך הכפרים שלהם - הם סוג של משתפי פעולה, והמלחמה שלנו היא גם נגדם. אם הפוליטקאים המקומיים הם בעצמם אנשי חיזבאללה, אז הכפרים הם כפרים עויינים על כל המשתמע מכך.
המשמעות המצערת של זה היא שהילדה והאיכר הם קורבנות של פחדנות, חולשה ואדישות לאובדן של חיי אדם מצד *הקולקטיב* האזרחי בדרום לבנון.

סוף סוף

403442

יום א', 20/8/2006, 1:44

והטרור הפלשתינאי כלפי אזרחים ישראלים מוצדק בגלל מעשיו של הקולקטיב האזרחי הישראלי, שהאזרחים הם חלק ממנו?

סוף סוף

403455

יום א', 20/8/2006, 2:29

האם הפעולות של הקולקטיב הישראלי כנגד הפלשתינאים שקולות להתחמשות ארוכת שנים שנועדה להרוג כמה שיותר אזרחים במדינה שאינה כובשת אותך ואינה תוקפת אותך? האם הטרור הפלשתינאי כנגד הישראלים הוא פעולת מנע צבאית, שתופעת לוואי הכרחית שלה היא פגיעה באזרחים, בדומה לתקיפות צה"ל בדרום לבנון? האם קראת בכזו יסודיות בין השורות של ההודעה שלי שהבנת ממנה שאני תומך בתקיפות שמטרתם היחידה היא ההרג של כמה שיותר אזרחים?
איני מבין מה המטרה שמשרתת הדילמה הרליטיבסטית שהעלת.

אני רואה את עצמי ואת כל אזרחי המדינה כאחראים מוסרית לכל פעולה שהמדינה מחליטה עליה והצבא מבצע. ביום שבו המדינה הישראלית תהפך באופן רשמי למפלצת רצחנית כארגון החיזבאללה, אז אני ואתה נהיה שותפים לרצחנות עד שלא נפעיל את כל האמצעים שברשותנו על מנת להפסיק אותה. אם הקורבנות של הרצחנות הישראלית ההיפוטתית הזו יחליטו להחזיר מלחמה שערה, אני לא אצפה מהם לרחמים ולהבחנות דקות, שיעלו להם בחיי אדם. זה יהיה לא מוסרי.

סוף סוף

403481

יום א', 20/8/2006, 9:53

אבל למה כל הפרטים הללו רלוונטים? אנחנו לא עוסקים כאן בשאלה האם מוצדק לפתוח במלחמה או מי יותר מפלצת. השאלה החשובה לענינינו היא האם האזרחים הם חפים מפשע או שהם אשמים. אם הם אשמים כתוצאה מחברותם בקולקטיב, הם לא יכולים להסתתר מאחורי חפות מפשע. ישראלים, פלשתינאים או לבנונים.

סוף סוף

403492

יום א', 20/8/2006, 10:38

"אנחנו לא עוסקים כאן בשאלה האם מוצדק לפתוח במלחמה או מי יותר מפלצת." אני אומר בדיוק באיזו שאלה *אני* עוסק: האם האזרחים הלבנונים שנפגעו במהלך הלחימה בדרום הם אזרחים נייטרלים ובלתי מעורבים, אשר נלקחו כבני ערובה על ידי ארגון טרור ולכן הם קורבנות של חיזבאללה בדומה לתושבי קרית שמונה, או שהם אזרחים אשר שותפים במידה מסויימת של אחריות במאזן שחיזבאללה יצר מול מדינת ישראל, בין השאר, משום שלא השתמשו בכוחם, וביכולת ההתנגדות שלהם כדי לסלק את חיזבאללה מתוכם? עד כאן השאלה הארוכה. אם האפשרות השניה היא הנכונה, אז ההרג של אזרחים שנגרם - כתוצאת לוואי מהמלחמה נגד חיזבאללה, וההריסה של רכושם ובתיהם - אפילו יהיו אלו כפרים שלמים - ( הריסה שהיא בעלת ערך טקטי בשטח לצבא, ולא נעשית "לשם עצמה"), הן פעולות לגיטימיות וכשרות, ואינן בלתי מוסריות במישור הערכי, ואינן פשעי מלחמה במישור המעשי.

אתה מנסה להפוך את הדיון להתפלספות תאורטית טהורה, ואני מבין מדוע, אבל לא כל סיטואציה מהמציאות ניתנת להמרה תאורטית "נקייה".

הדיכוטומיה אשמים/חפים מפשע, היא חסרת משמעות לעניינו. יש מידות ודרגות שונות של אחריות מוסרית. אין אשמה מוחלטת, או חפות מוחלטת. פעילי החיזבאללה הם האחראים הישירים לפעולות הטרור כנגד ישראל, ולכן הצבא נלחם נגדם באופן *ישיר*, האוכלוסיה האזרחית בדרום לבנון אחראית באופן עקיף להיווצרות המצב, ולכן היא נפגעת באופן *עקיף* על ידי פעולות צה"ל. המצב הזה שונה באופן מהותי מפעולות הטרור הפלשתינאיות אשר מכוונות באופן *ישיר* נגד אוכלוסיה שאינה לוחמת ואינה חמושה. התקיפות הפלשתינאיות כנגד האוכלוסיה האזרחית אינן מידתיות ל*דרגת* מעורבותם ואחריותם.

המצב השקול לטרור הפלשתינאי מבחינת התנהגות ישראל יהיה ההרג המכוון והשיטתי של אזרחים על ידי הצבא. (אני מניח שמדובר בסדר גודל של מאות אלפי הרוגים). איני תומך בפעולה כזו, ואני חושב שהיא אינה מוסרית.

האם אתה חושב שהאזרח הפרטי מנותק מהפעולות של הקולקטיב שאליו הוא משתייך, ושוררת בינהם אדישות הדדית, ולכן אינו נושא בשום אחריות לפעולות הקולקטיב?
או שישנה *מידה*, או *דרגה* מסויימת של אחריות מוסרית שמוטלת על האדם בעקבות הפעולות שהקולקטיב מבצע?
איך אתה מרגיש כשאתה שומע על חייל שהתעלל בערבי קשיש במחסום?
האם *אתה* נושא באחריות, ולכן בר ענישה (מידתית), במישור ערכי אידאילי, בעקבות התנהגות לא מוסרית של הקולקטיב שאילו אתה משתייך?

סוף סוף

403549

יום א', 20/8/2006, 15:55

אני לא מאמין שהדיכוטומיה אשמים/חפים מפשע היא חסרת משמעות לעניינינו. אתה מבקש ממני לעבור ברגע מהשקפת עולם אינדיווידואלית (שעליה מבוססת התרבות שלי) להשקפת עולם הוליסטית. לחלופין, אתה מציג סוג של אמנה חברתית שהיא בעיניי בלתי ישימה. אני גם לא מאמין שלעניים "מגיע" להיות עניים בגלל שהם בחרו בממשלת ימין, למרות שזה נובע הרבה יותר בקלות מהמודל (הפילוסופי!) שהצגת.

אין לי תשובות. הדיון התחיל מכך שאמרתי שאני לא יודע. אני לא מצליח לעשות את הפליק-פלאק הזה במחשבה שלי, והמודל שלך לא עוזר לי.

סוף סוף

403764

יום ב', 21/8/2006, 6:25

הבנתי. (המודל הפילוסופי נוצר ''על גב'' העמדה שלי בנושא מאד קונקרטי ומסויים, עמדה שתואמת את מה שאני תופס כשכל ישר, ותו לא. המודל כשלעצמו, כשאינו כרוך בנסיבות מסויימות, אכן מעלה יותר שאלות מתשובות. איני שולל את האפשרות שעמדות שלי בנושא קונקרטי אחר יצמיחו על גבם מודל שונה, ואולי אפילו מנוגד, בהתאם למה שיתפס בעיני כשכל ישר בנסיבות האחרות הללו).

סוף סוף

403782

יום ב', 21/8/2006, 9:08

טוב. מצטער על הניסוח של תגובה 403442 זה רק בגלל שאני נאבק עם עצמי.

סוף סוף

403434

שממית החולות • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 20/8/2006, 1:21

חבל שאתה לא טייס. היותך טייס היה מעביר את השאלות התיאורטיות הללו מדיון לילה משמים באייל למישור של פעולות מאד ברורות בחיים. זה היה מכריח אותך לברר לעצמך מה אתה *באמת* חושב, וחשוב מכך - מה אתה מוכן *לעשות*.
זה אחד השירותים הפעוטים שאני מקבל מהמדינה כשאני נקרא לשרת בשטחים פעם בשנה.

סוף סוף

403443

יהונתן אורן • בתשובה לשממית החולות

יום א', 20/8/2006, 1:44

מאחר שלי לא יצא כנראה להיות טייס, אולי תספר מה התובנות שלך?

סוף סוף

403457

שממית החולות • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 20/8/2006, 2:48

נו, זו בדיוק *לא* הנקודה. מה קשורות התובנות שלי? הנקודה היא שנכפית הכרעה בשאלות מוסריות ופוליטיות, שלפתע אתה מחוייב לנקוט עמדה בשאלות שהיו קודם לכן "שאלה קשה, אני באמת לא יודע", או פשוט מעולם לא נשאלו.

מתעקש על תובנה? אני לא הולך לסרב לשרת בשטחים. תובנה ביני לבין עצמי.

סוף סוף

403482

יהונתן אורן • בתשובה לשממית החולות

יום א', 20/8/2006, 9:53

אם זאת לא הנקודה, אז לא הבנתי מדוע חבל שאני לא טייס. אם הייתי טייס הייתי צריך לברר עם עצמי ולהחליט מה אני מוכן לעשות. מאחר שאני לא טייס, אני פטור מזה. אם התובנות המוסריות אינן אוניברסאליות, אני לא מוצא בעניין הרבה טעם.

סוף סוף

403634

שממית החולות • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 20/8/2006, 20:19

צודק. אין לי סיבה להשליך מהעובדה שלי זה עזר משהו לגביך.

לו הייתי פיראט

403476

ברקת • בתשובה לשממית החולות

יום א', 20/8/2006, 9:42

סליחה על הניטפוק - האנגרית במשפט השני צורמת במיוחד.

''לו היית טייס, היו השאלות התיאורטיות הללו עוברות מדיון לילה משמים באייל'' וגו'.

לו הייתי פיראט

403540

האייל האלמוני • בתשובה לברקת

יום א', 20/8/2006, 15:36

מה אנגרי כאן?

לו הייתי פיראט

403633

שממית החולות • בתשובה לברקת

יום א', 20/8/2006, 20:17

לא סולח.
חבל שלא בחרת להעיר שיש לאמר "היותך... *היתה*", את זה הייתי מקבל בברכה.

"תחת היותך עזובה ושנואה ואין עובר ושמתיך לגאון עולם משוש דור ודור!"

סוף סוף

404047

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ב', 21/8/2006, 22:14

אני קצת מתפלא על הפסקה הראשונה שלך. ההבדל הברור הוא שלהוריד את הירח הם לא יכולים, פיזית וטכנית. לעומת זאת להזמין את ישראל להילחם בחיזבאללה הם יכולים בקלות, טכנית; מה שהופך את זה לפנטזיה זה שברור שהם לא ירצו. והרי ההבדל בין לא יכול ללא רוצה הוא בדיוק ההבדל הרלוונטי לעניין המוסר.

סוף סוף

404257

יום ג', 22/8/2006, 23:09

לא ידעתי שאתה עד כדי כך שוקחופשיסט. אני מאמין שאנשים חיים בתוך קונטקסט והתרחשויות קורות בתוך קונטקסט. לבנון היא מדינה שנאבקת על ריבונותה מול סוריה ושמנסה לשמור על יחסים סבירים בין העדות כדי לא להתפרק. ישראל היא לא בדיוק מדינה שהיית מזמין אליך הביתה רק לארבעים ושמונה שעות כדי שתעשה סדר. אזרחים לא מתפנים סתם כך. בעיניי זה לא עניין של לא רוצים אלא של לא יכולים.

סוף סוף

404687

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 24/8/2006, 19:57

בלי ספק זו לא בחירה קלה. הייתי מוסיף להם אופציה לברית הגנה עם ישראל מול סוריה. אני חושב שהם יכולים, בערך כמו שאנחנו יכולים להקריב מאות חיילים למען שקט זמני מדי כמה שנים. שמירה על יחסים טובים עם סוריה, ובין העדות לבין עצמן, היא פריבילגיה שהייתי מאוד שמח לאפשר להם, אבל נופלת בעיניי מחובתם המוסרית למנוע תוקפנות כלפי ישראל משטחם.

סוף סוף

404711

יום ה', 24/8/2006, 21:10

אם הייתי לבנוני, באמת לא נראה לי שהייתי סומך על ישראל. ובאמת שלא הייתי מסכים לברית הגנה: הרי זה מה שגם היום סוריה וישראל עושות. נלחמות זו עם זו על אדמת לבנון ועל חשבון אזרחיה. עכשיו אתה פשוט מציע ללבנונים לתת לזה הסכמה מצידם.

אם המצב ישתנה, וישררו יחסי-אמון טובים בין המדינות, אז הבחירה שאתה מציע הופכת לרלוונטית בעיניי. כרגע, זאת נראית כ"בחירה" במובן הפורמאלי בלבד, וכשעוסקים במוסר הפורמאליות לא מספיקה.

סוף סוף

404795

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 25/8/2006, 10:24

אתה אומר שמזווית הראייה של לבנון, ישראל וסוריה נלחמות זו בזו על אדמתה? בסדר. אם כך, החיזבאללה לצורך העניין הוא זרוע של סוריה. אז מה עושה לבנון כלפי העולם וכלפי ישראל? הולכת לצד של סוריה: הם הרי מוחים בעולם נגד הפעולה של ישראל, אבל לא נגד הפעולה של החיזבאללה. אז באותה מידה הם יכולים לעבור לצד השני.

סוף סוף

404840