בתשובה לדובי קננגיסר, 25/08/06 9:00
404771
אולי עלית כאן על משהו. אולי אנחנו לא צריכים גם לרחם על אישה ששלושה בחורים כופים עליה לקיים איתם יחסי מין בו זמנית.

כך אתה מפלה את בני מינך?
404773
טוב, את צודקת, לא ראיתי את הבחורות אז אני לא יכול לשפוט.

(במילים אחרות, גברים זה לא נשים. דיל וית' איט)
404775
אלימות זו אלימות זו אלימות. דיל וית' איט.
404776
אמממ... לא.
404860
משום מה אני זוכרת שכתבתי כאן הערה שהיה צריך להשתמע ממנה ששלילת המשוואה אלימות=אלימות=אלימות היא לא הגיונית.

נו, טוב, אף פעם לא מאוחר.
404866
אחרי שתוכיחי מספר=מספר=מספר, בלי קשר למה המספר בכלל, אז נדבר. אלימות אחת אינה זהה לאלימות אחרת.
404868
אבל זו לא היתה הטענה שלך. הטענה שלך היתה שמעשה האלימות (אונס) חדל להיות מעשה אלימות (אונס) כאשר הפוגע היא אישה והקורבן הוא גבר. וכל זאת כי אישה היא לא גבר, וגבר הוא לא אישה.
404869
לא, אני טענתי שיש הבדל של כמה סדרי גודל בין אינוס של אשה ע''י גבר לבין (מרבית) המקרים ההפוכים, וזאת בשל הבדלים פיזיולוגיים ידועים בין שני המינים.
404881
המקרים בהם אישה אונסת גבר בגיר מהווים ממילא את המיעוט הסטטיסטי.
והשאלה הנשאלת, האם ברובם "יש הבדל של כמה סדרי גודל... וגו"'?

ההנחה האחת היא שלאישה יש איבר נחדר ולגבר איבר חודר. אבל כפי שציינו לפני, לגבר יש את פי הטבעת, ואישה יכולה להחדיר אליו איברים או חפצים.

השאלה הבאה היא האם אפשר לקיים יחסים בכפיה עם איבר מינו של הגבר. וכאן אני מצטטת את: http://www.ncvc.org/ncvc/main.aspx?dbName=DocumentVi...

"Some men may believe they were not raped or that they gave consent because they became sexually aroused, had an erection, or ejaculated during the sexual assault. These are normal, involuntary physiological reactions. It does not mean that the victim wanted to be raped or sexually assaulted"

נותרת ההשפעה על הקורבן. האם היא פחותה אצל גברים? אינני רואה כל בסיס לטענה כזו.

כאשר העלתי את הסיפור על הזמר המזרחי, התגובה שלך היתה שזה לא יכול להיות, כי זו כנראה חוויה מהנה, וכי הוא גבר. אלו היו שני הטיעונים שלך. אני לא מחפשת אפילו סימוכין לסיפור (שלמיטב זכרוני הופיע מתישהו בתחילת שנות ה90 באחד המגזינים המודפסים), אבל הנה שני סיפורים אחרים:
האם לשיטטך הגברים הללו נהנו, או שפשוט לא נאנסו?
404882
הראשון בפירוש לא נאנס - כפי שציינת בעצמך, אונס הוא פעולה אלימה, בעוד שבמקרה הזה לא הופעלה כל אלימות. מדובר פה, לדעתי, בבעילה שלא בהסכמה, אבל לא באינוס ממש.

המקרה השני הוא יותר בעייתי - דומני שעיקר המקרה דן בעינויים, כליאה והפעלת אלימות, ואילו האינוס, באיזה אופן שלא יהיה, הוא כמעט שולי.
404883
אז כאן אנחנו לא מסכימים על מה המושג ''אלימות'' כולל. אני סבורה ש''בעילה שלא בהסכמה'', כלומר לשיטתי ''אונס'', ואפילו שאינו מתבצע בשילוב עם בעיטות מכות צביטות וכדומה נכלל בהגדרה של ''אלימות''. הוא מעשה אלימות בפני עצמו.
404884
לדעתי רואים "אונס", או אפילו "אלימות" בצורה רחבה יותר. בוא נחשוב שאנחנו חיים בעולם סטייל ויקטור הוגו - האם בוס שרומז לעובדת שלו שאם היא לא שוכבת איתו הוא מפטר אותה (ודן אותה לחרפת רעב וכנראה לזנות) אונס אותה? האם הוא מפעיל כלפיה אלימות?
404887
הוא מנצל מרות, שזה יכול להחשב סוג של הפעלת כח. לא הייתי קורא לזה ''אונס אלים'', אבל כן הייתי קורא לזה ''בעילה שלא בהסכמה בנסיבות מחמירות''.
404889
כדי להעביר את הויכוח הזה מסמנטי גרידא ל"מעשי", השאלה היא עד כמה העונש שהיית נותן לברנש הזה קטן מהעונש שהיית נותן לאנס.

שים לב שגם באונס "אמיתי" יש רמות שונות - יש את האנס שגורר בחורות מהרחוב לסמטה חשוכה, אבל יותר נפוץ (לדעתי הלא מלומדת) הוא האנס שעושה מעשים לא יפים עם הבת (החורגת?) שלו, או שוכב עם אשתו שכבר לא מעוניינת בו ולא רוצה לשכב איתו (והוא יודע זאת). אין לי מושג למי מגיע עונש גדול יותר ממי.
404907
קטן יותר, אבל מצד שני, הייתי מעלה את העונש על אונס.

מי שעושה מעשים לא יפים עם הבת שלו עושה זאת על חסר ישע, עובר גם על גילוי עריות, ועוד כמה דברים שהופכים את הפשע שלו ללא שונה מאונס אלים - ולמעשה חמור ממנו. מי ששוכב עם אשתו שלא מעוניינת בכך, צריך להפעיל כח לשם כך, ולכן גם הוא מבצע אונס אלים.
404910
רוצה שנתחיל שוב את הדיון על גילוי עריות? נניח שזו בת חורגת.

מי ששוכב עם אשתו שלא מעוניינת בכך לא תמיד חייב להפעיל כוח פיזי. תלוי בנסיבות. נניח שהם חיים בחברה שבה אישה שמתגרשת נמצאת בצרות צרורות - אני משער שאתה יכול להעלות על הדעת חברה שכזו.
404915
לא משנה. קטינה, חסרת ישע, יחסי תלות. מבחינתי, מדובר בהפעלת כוח בכל מקרה.

אם היא לא מעוניינת בכך, אז הוא צריך כוח פיזי (או איומים בכוח פיזי - שזה אותו דבר). אם האישה לא רוצה אבל הוא מנדנד לה עד שהיא מסכימה, אז אני לא רואה בזה פשע (אחרת הייתי צריך להסגיר את עצמי למשטרה כפושע סדרתי :)

אני לא אחראי על בעיות החברות של אנשים.
404916
אולי קראת את ''חברה'' (בסגול או מה שזה לא יהיה) בתור ''חברה'' (בפתח או מה שזה לא יהיה), כי אחרת לא ברור לי למה אתה עדיין משוכנע שחייבים לפחות לאיים בכוח פיזי.
404918
כי אם הוא מאיים עליה ב''אם לא תשכבי איתי אני אתגרש ממך'', אז הוא לא מפעיל עליה לחץ בלתי לגיטימי. הוא חרא של בעל, אבל דווקא בגלל זה הפתרון לבעיה כנראה מופיע בגוף השאלה.

(כאמור, אני לא אחראי לבעיות החיברות של אנשים אחרים)
405047
באמת, קשה לי לחשוב על איום גירושין לגיטימי יותר מזה.
405071
ראה המילה ''חרא'' וסביבותיה.
405074
סביבותיה שגויות. יותר כמו חרא של נישואין, שלא לומר חרא של אשה.

אם כגבר נשוי אשתי ההיפותטית תפסיק לשכב איתי, אני לא רואה איך זה יכול לשלא להיגמר בגירושין.

אם להמשיך את הקו של קמיר, זה כמו שלומר למתאגרף ''אם לא תסכים להיכנס לזירה ולחטוף בפומבי מכות מבריון, ניקח לך את התואר'', זה תקיפה ואיומים.
405083
אם אשתך תפסיק *מרצונה* לשכב איתך, אני מקווה.
אתה טועה 405097
לפי דת משה וישראל, הבעל מחוייב לספק את צרכיה המיניים של אשתו. ההיפך אינו נכון.
אתה טועה 405159
לא מבין גדול בתורה, אבל לפי אותם חוקים הוא יכול לגרשה תמיד מכל סיבה שהיא. או לקחת אשה נוספת, אם כבר. הפירוט לגבי מחויבות הבעל, שזו המחויבות הרלבנטית היחידה, משקפת את התפיסה שדיברתי אליה.
אתה טועה 405193
לא מכל סיבה.
הוא צריך לנמק נמק היטב, ותמיד יש עניין עם הרבנות כי ברבנות לא רוצים כל כך לפרק בית בישראל.

נכון שבאופן מפתיע, גבר יכול להתגרש מאשתו בנסיבות שאשה לא יכולה להתגרש מבעלה.
405082
''אם לא תפסיק להרביץ לי ולילד אני מתגרשת ממך''.
405085
לא, אפילו זה לא.

מין בנישואין זה קבוע אוניברסלי (נו, טוב, עד כדי נכות רלבנטית של אחד מבני הזוג). ''להרביץ לי ולילד'' זה כבר תלוי-תרבות.
405088
חשבתי שאנחנו מדברים על הלגיטימי ביותר ולא על האוניברסלי ביותר.
405090
נראה לי שהם קשורים. או יותר נכון, בוא נאמר שאחד הוא הבסיסי ביותר. נגיד כך: תגובה מידית טובה לאלימות משפחתית היא הסרת האיום. הרחקת הבעל מהאשה זו אופציה אחת, ובסופו של דבר אולי יהיו גירושין. אבל גירושין, לעומת זאת, זו התרת חוזה, שמין זה החלק הבסיסי ביותר שלה. אם האשה לא מוכנה יותר לשכב אם בעלה, בעצם אין חוזה.

זה כמו שאם תפסיק להגיע לעבודה ותצהיר שאין בכוונתך להגיע יותר, זו תהיה עילה מובנת-מאליה יותר לפיטוריך מאשר אם תכה את שותפיך לעבודה. למעשה, אם תפסיק להגיע לעבודה, אפשר אפילו יהיה לומר שבעצם התפטרת בעצמך בלי לקרוא לזה כך. זה בגלל שכל הקטע של להיות מועסק על-ידי מעסיק זה שאתה עובד בשבילו, והציפיה שבנוסף לכך גם לא תהיה אלים באה אחר-כך או לא קשורה דווקא לעניין הזה.
405099
גם הנאמנות המינית נחשבת למרכיב בסיסי של הנישואין, ובכל זאת גם מין מהצד הוא דבר בסיסי אצל נשואים רבים, ומספרים שאצל גברים זה קורה יותר מאשר אצל נשים. הסירוב המיני אצל נשים נשואות קשור בהרבה יותר מקרים בחוסר נאמנות של הבעל, מאשר סתם ככה ברצון להתנזר.
405108
סירוב מיני אצל נשים נשואות קשור לזה שהבעל לא יודע לענג. ואז או שמפשקים רגליים בהכנעה ומביטים בתקרה בסבלנות, או שמסרבים. ואם הבעל לא נאמן, זה מצב של ברוך שפטרנו מעולו של זה.
405160
אני מחשיב גם חוסר נאמנות מינית (במיוחד של האשה זה יותר אוניברסלי) כסיבה בסיסית לגירושין באותה מידה.
405123
אני כנראה חי בתרבות מאוד לא אוניברסלית, כי אני לא חושב שנישואין הם חוזה שמין הם המרכיב הבסיסי שלו. אולי זה כי לפי התפיסה שלי, מין קודם לנישואין ולא זקוק להם כדי להתקיים, ולכן הנישואין באים לקיים דברים אחרים.
405141
מיו הוא הצד השני של הנאמנות, כלומר אם צד אחד אינו מספק מין‏1, הוא אינו יכול לצפות לנאמנות מהבחינה הזאת.

לזה אתה מסכים?

1 לאורך זמן וללא נסיבות בריאותיות וכד'
405172
זה נכון (לדעתי) בלי קשר לנישואין.
405163
ואני רציתי לומר אותו הדבר, רק ההפך - אוניברסלית, הרבה מאוד פעמים מין הוא רק תוספת על הנישואין, שיסודם בענייני רכוש.
405182
אז אם אין רכוש, זו עילה לגירושין?
405186
לא - רכוש הוא העילה לנישואין (לא שלך, לא שלך).
405188
ואם היה רכוש ועכשיו אין?
405210
הלו! ומה עם הילדים?
405214
ילדים הם סוג של רכוש, לא?
405215
ואני חשבתי שהם סוג של נטל כלכלי.
405219
תלוי בכמה הצלחת למכור אותם בסוף. אני רואה בהם השקעה כלכלית.
405220
למכור אותם? אז מי ידאג לך כשתזדקן? חשבתי לתומי שזה הרעיון כשאומרים "השקעה".
405223
זה מה שאנחנו בשוק העבדים מספרים כדי שהרשויות לא יעלו עלינו. מי שידאג לי כשאני אזדקן זה החסכונות הנאים שיהיו לי בזכות מכירת הילד, אם אני אחנך אותו בצורה מתאימה לדרישות השוק.
405253
למה אתה חושב שמכרנו אותם? לא רוצה ש"ידאגו" לי כמו ש"דאגתי" להם.
405256
ואם לא תמכור אותם, הם ידאגו לך כשתזדקן?
405278
להתגרש מייד מן הלא יוצלח(ית).
404896
מה אם הוא בסך הכל דורש ממנה שעות נוספות? אם פיטורין משמעם רעב, איך זה פחות גרוע מלדרוש ממנה סקס?

מה אם הוא לא הבוס שלה, אלא החבר שלה, והוא מסביר לה שאם היא לא רוצה לשכב איתו יותר מפעם בשנה (או לא רוצה להתחתן, או לא רוצה ילדים, וכו'), היחסים האלו לא מתאימים לו, ושהוא הולך למצוא לו חברה חדשה, ושתפנה בבקשה את הדברים שלה מהדירה שלו? אם כל כך קר שם בחוץ, איך זה שונה משני התסריטים הקודמים?

אנחנו לא חיים בספר של ויקטור הוגו, וגם אם היינו, אני לא רואה את ההיגיון שבהתייחסות לאונס של ממש ולסתם מקח בצורה דומה. תחת איזו "זכות טבעית" נופלת הזכות של א' לקבל משכורת מ-ב'?

-----
(זה שאני לא חושב שמעשה צריך להיות אסור על פי חוק, אין להסיק מכך שזו לא התנהגות מגונה בעיניי.)
404903
...אני חושב שזה דיון שאותיר לאחרים.
404994
אולי בכל זאת?
405004
בוא ננסה משהו אחר: לדעתך מותר לבוס לפטר כל עובד שלו מתי שמתחשק לו?
405011
כן. ואם אותו הבוס איננו גם הבעלים, הוא עשוי להידרש להסברים בעקבות ההחלטה, יכול להיות מפוטר בעצמו בעקבותיה, ולמפוטר המקורי עשויה להיות מוצעת בחזרה המשרה.
405014
אוקיי, מכיוון שאני רואה שנקודת אי ההסכמה בינינו עמוקה למדי ועלולה להוביל לדיון שוקחופשיסטי, אני לא מעוניין לדון בה כאן ועכשיו.
405015
דוגמאות ספציפיות: אישה שנכנסה להריון, גבר שיצא למילואים, הומו שיצא מהארון, לבן שהתחתן עם כושית, ימני שהצביע לליכוד...
405020
כן, למה לא? החוק לא קובע לי את מי אכניס לבית. למה שיקבע לי את מי אכניס לעסק? אתה לא חושב שראוי שיהיה זה חוקי להיות גזען, סקסיסט או הומופוב?
405024
ברשותך, נחלק את התשוב לשני סעיפים. הקיים והראוי.
א. כן. המחוקק בהחלט לקח לו את הזכות להערב בדרך אותה אתה מנהל את העסק שבבעלותך. למשל http://www.patentim.com/forum_articles.asp?Fnumber=3...

ב. השאלה היא לא אם ראוי שיהיה זה חוקי להיות גזען, סקסיסט או הומופוב, ודאי שלא ראוי שהחוק יגיד לך מה לחשוב, ואם תקרא את החוק, הוא באמת לא מונע ממך להיות סקסיסט, גזען או הומופוב. השאלה היא (למשל, במקרה של אשה הרה) אם ראוי שהחוק יאפשר לך לנצל את הכח המונופוליסטי למעשה שבידך כמעסיק של אשה הרה (שלא תוכל למצוא עבודה במצבה) על מנת למנוע מהאשה את פרנסתה.
405029
א. אני מכיר, בקווים כלליים אך מספיקם לדעתי, את המצב הקיים.
ב. אם לא אני הכנסתי אותה להריון, זה לא ענייני. אני לא מונע ממנה את פרנסתה, אני מונע ממנה את כספי שלי. בצורה דומה אני מונע את הלב, הכבד והכליות שלי מכל מיני אנשים שרק אני תורם איברים אפשרי עבורם. זה שהם הגיעו למצב הבלתי-אפשרי הזה, זו לא אשמתי.
405035
ב. המחוקקים ואני לא מסכימים איתך. אבל הדיון הזה באמת מיצא את עצמו. יש למדינה זכות להתערב במה שאתה עושה בכספך.
405038
אתה והמחוקקים לא תשכנעו אותי בלי נימוקים.
למדינה יש את הכוח להתערב במה שאני עושה עם כספי. לא בכל נושא אני חושב שראוי שהיא תתערב, וגם אתה לא. לא שכנעת אותי שבנושא הזה דווקא ראוי שתתערב.
405041
בוא נעשה סדר. אתה יכול להעלות שני טיעונים:
A. לא ראוי למדינה להתערב במה שאני עושה עם כספי הפרטי, כמו שלא ראוי לה להתערב במה שאני עושה עם הלבלב שלי.

B. יש נושאים בהם ראוי למדינה להתערב במה שאני עושה בכספי הפרטי, להבדיל מהלבלב שלי, אבל אני חושב שהעסקת נשים הרות הוא לא אחד מהם.

במידה ואתה בוחר בטיעון A. הרי שאין לי כח או זמן לתת נימוקים.

במידה ואתה בוחר בטיעון B. הרי שאתה יכול לקרוא נימוק בתגובה 405024 ואתה מתבקשלנסח את תגובה 405029 בלי להעלות שוב את טיעון A. (שהסכמנו שהוא לא רלוונטי)
405044
כמובן ש-B. אני לא טוען שאין זה מעניינה של המדינה היא אני משלם לרוצח שכיר "בגלל שזה הכסף שלי", ואני לא טוען שהפנס בעין שלך הוא לא אשמתי "כי זכותי לעשות עם האגרוף הפרטי שלי מה שאני רוצה." איפה חשבת שהועלו טיעונים כאלו?

לפני שאני נעתר לבקשות שבפסקה האחרונה שלך, אתה מתבקש לשנות אותן.
405046
הבנתי, אתה מסוג האנשים שנהנים לקרוא רק את מה שהם כותבים. טוב, תהנה.
405052
הפוסל...
405164
צר לי לומר אבל דורפל צודק בטענתו - לא שכנעת שראוי למדינה להתערב בעניין זה, ומדוע דווקא בעניין זה מבין שאר עניינים שבהם אינה מתערבת.

אני נזכרת עכשיו בכמה עסקים שעל דגלם חרות שהם "מקדמים נשים", כלומר נותנים עדיפות בקבלה לנשים. לכאורה כל גבר שלא יצליח להתקבל לעסק מעין זה ויגיש תביעה - יזכה על בסיס אותו הסעיף (או שמא פספסתי משהו?).
405178
כמו שאמרתי, לדעתי, ראוי שהמדינה תתערב במקום בו יש צד אחד שיש לו יותר כח מהיותו מונופול למעשה. עבור אשה הרה המעסיק שלה הוא מונופול בתחום הפרנסה (משום שאם היא תפוטר, לא יהיה כדאי למעסיקים אחרים להעסיק אותה בזמן שהיא הרה).
405187
אתה המעסיק שלי, לא האלוהים שלי, ולכן, אם אתה המעסיק שלי, זכותי להכנס להריון, וזה לא מעניינך בכלל.

יתר על כן, מכיוון שנשים, כך נהוג בעולם, נכנסות להריון מדי פעם, ומכיוון שאנחנו בכל זאת רוצים שנשים תצאנה לעבוד ותוכלנה לנהל קריירה, צריך להגן עליהן מפני שרירות ליבם של מעסיקים כמותך, שחושבים שהם רשאים לשלוט גם בחייהן הפרטיים.

נכון, זה עלול לפגוע במידת מה בך כמעסיק, אבל זה עלול לפגוע בך גם אם אני אפול למשכב, או אם תהיה לי תאונת עבודה. זה חלק מהסיכון שאתה לוקח כמעסיק וכבעל עסק.
405257
אני גם לא האפוטרופוס שלך. זכותך לתפוח בבטן, וזכותי להפנות לך את הגב.

אין לי כרגע עסק, ואני לא יודע אם, במידה ויהיה לי, אני באמת אנצל את הזכות הזאת לפטר אישה הרה. אני רוצה גם שתהיה לי את הזכות שלא להעסיק נשים/גברים בכלל, אבל אין לי שום כוונה לנצל את הזכויות האלו.

כאמור, זו לא "שליטה" בחיים הפרטיים של המועסקים יותר מ"אני לא סובל אתכם, ואתם לא נכנסים אליי לסלון."

מן הראוי שתהיה לשנינו האפשרות לחתום בעת העסקתך על מגוון רחב ככל הניתן של חוזים, מהם נבחר לנו בדיוק את המתאים לנו. אם נרצה-נסכים, אחד שאומר שאני אפרנס אותך גם בתקופת ההריון, או אחד שאומר שאני יכול לפטר אותך בכל רגע, מכל סיבה. האפשרות שתיפול למשכב - זה סיכון שנקבע אנחנו מי ישא בו, לא המדינה.
405273
כשיהיה לך עסק, ותהיה לך הזכות לפטר אשה בהריון, אני רוצה לראות ש*לא* תפטר אותה, לאור זה שבגלל שהיא יצאה לחופשת לידה היא גורמת לך להוצאות על מחליפ/ה זמני/ת בשבילה, ועל כך שהעסק עובד פחות בגלל שהמחליפ/ה לומד/ת את העבודה לאט, וכו' וכו'.
שלא לדבר על זה שאם תהיה מעסיק גדול שמעסיק נשים רבות, בכלל לא תרצה להתעסק עם כל העניין הזה, ובריבוע אתה תפטר אשה בהריון.
הואיל והאינטרס הכללי של המדינה הוא:
1. שיהיו ילדים
2. שנשים יצאו לעבוד
ובחברות שלא מתחשבות בנשים עובדות או שאין ילדים או שהנשים לא עובדות - זה הפתרון (והוא לא כל כך מושלם: חופשת לידה ארוכה יותר ופתרונות אפסון במקומות עבודה גדולים הם יותר טובים). והאינטרס הכללי של החברה עולה על פני זכותך לפטר או לא לפטר, כמעסיק.
405286
לא אמרתי שלא אפטר אותה, אמרתי שאני לא בטוח שאפטר אותה. אין לי שמץ של מושג. אף פעם לא הייתי במצב דומה, ויש המון משתנים. אבל, בכל אופן, אני לא פסיכי מהסוג שיראה בכניסתה להריון חוצפה, או פגיעה אישית בי. גם לא תהיה לי בעיה כשהיא תרצה לצאת לחופשת הריון - אני בעצמי רוצה לצאת לאחת כזאת (אם) כשיוולדו לי ילדים. אני לא אשוש לשלם לה משכורת בזמן שהיא לא עובדת, אבל אם אחרי כן היא תרצה לחזור, ואני אהיה משוכנע שהילד החדש לא יפריע לה יותר מדי, זו לא תהיה בעיה.

נשמע לי סביר לגמרי שהורה שהרבה מזמנו בעבודה נגזל לצרכי הטיפול בילדים - יהיה זה האב או האם - יאלץ להסתפק במשכורות נמוכות יותר. לאחר קיזוז כזה של היתרונות והחסרונות שבהעסקת הורים כאלו, גם להם ימצאו מקומות עבודה.

הפתרון האידיאלי מבחינתי להורות וקריירה, דרך אגב, הוא כזה - אני אאייש את המשרה בימים הזוגיים, אחר (אישתי, חבר או אדם אחר שהמעסיק ימצא למטרה הזאת) בימים האי-זוגיים. אותה משכורת (שעתית או גלובלית [חצי מהגלובלית]), אותה תמורה למעסיק, ויותר זמן עם הילדים, או סתם לעצמי. גם יותר גמישות, שנותנת יותר בטחון למעסיק שהמשרה תהיה מאויישת כל הזמן.
405279
אז זהו, שאני (והמדינה, והחברה) לא רוצים שתהיה לך ה"זכות" לפטר אשה רק כי היא העזה להכנס להריון, משום שאני (והמדינה, והחברה) רוצים גם לעודד נשים לצאת לעבוד, וגם לאפשר להם להביא ילדים.

נסה לחשוב על זה לא כמעסיק פוטנציאלי לעתיד, אלא כבעל פוטנציאלי לעתיד, שירצה, בפוטנציה, להיות גם אב. האם נראה לך הוגן והגון שאשתך תמנע מלהביא ילדים בגלל שהיא חוששת שהבוס שלה יפטר אותה?
405284
למה לפטר אישה כשהיא נכנסת להריון? רובן לא עוסקות בעבודה פיזית.
הסוגייה היחידה שבשבילה שוקל בעל עסק לפטר את ההרה מלכתחילה היא בשל חוק מדינה, ולא בשל ההריון: המדינה מחייבת את המעסיק לתת 3 חודשי חופש. אם זה לא היה, גם לא היה צורך בכל החוקים המגינים האחרים. האם ביטול חופשת ההריון היה מוריד את הילודה? כלל לא בטוח. כמות ילדים היא פונקציה של אלמנטים רבים, כשחופשת ההריון מטעם המדינה (שניתנת לכימות כספי, וזניחה לעומת עלויות גידול ילד) היא אחד המשניים ביותר שבהם.
405291
המדינה גם חפצה בטובתם של הילדים - ילד שאמו נאלצת לחזור לעבודה למחרת הלידה (לא שזה אפשרי פיזית, אבל נגיד) עלול להתקל בבעיות מסוימות בפעולות בסיסיות כמו, אממ, לחיות. שוב, האשה נאלצת לבחור - או שהיא תגדל ילדים (בבית), או שהיא תעבוד. שניהם ביחד לא מתאפשרים - אלא אם היא תאלץ להתפטר לקראת הלידה ולמצוא מקום עבודה חדש כעבור מספר חודשים.

שנציין גם שחופשת הלידה בארץ היא מן הקצרות בעולם המערבי, אם לא הקצרה שבהן? שנציין שיש מדינות שבהן יש חופשת לידה של *שנה*, ואף עסק לא קרס כתוצאה מכך?

אגב, למה לפטר אשה בהריון? כי תינוק בבית אומר הרבה ימי מחלה, איחורים ושאר ירקות, משום שילדים דורשים, נו, איך קוראים לזה, טיפול.
405299
המצב שאתה מתאר אינו שונה בין הריון לרוב החיים בהם מגדלים ילדים, והנה, המדינה לא נותנת 14 שנה חופשת לידה.

לא יודע לגבי חופשות קצרות - בארה"ב אין חופשת הריון כלל, וכמו כל ניתוח, לוקחים מס' ימי חופש לאחר הלידה, וממשיכים לעבוד. יש מדינות שיש בהן חופשה ארוכה יותר, אבל אני לא בטוח שאף אחד לא קורס מכך, אלא אם באמת מדובר בבעיה בקנה מידה שאינה ישראל (נניח שכל אוכלוסיות סקנדינביה ממנת את האישה שהחליטה ללדת השנה).
405301
לפי http://en.wikipedia.org/wiki/Maternity_leave
רק ב-‏3 מדינות (פפואה, ארה"ב ואוסטרליה) אין חופשת לידה בתשלום, ורק במדינה אחת (פפואה) אין חופשת לידה בכלל.
405302
''אין חופשת לידה בתשלום'' זה כמו אין חופשת לידה מבחינה מעשית. אוסטרליה וארה''ב הינן חלק מהעולם המערבי. נכון, זה החלק שלא נקרא אירופה, אבל עדיין חלק משמעותי, בו חיות קהילות בתנאים מצויינים והומניטריים, ויש שמועות שהילודה שם לא פחותה מזו של אירופה (ואולי אפילו יותר גבוהה בממוצע).
ראשון ראשון ואחרון אחרון. 405306
א. להזכירך, הטענה שלך היתה "אני לא בטוח שאף אחד לא קורס מכך, אלא אם באמת מדובר בבעיה בקנה מידה שאינה ישראל".

ב. הילודה באוסרליה היא 12.4 ילדים ל1,000 אנשים. בארה"ב 14.14. לעומת זאת, באירלנד, 14.45, בטורקיה 16.62, בישראל 17.97, בדרום אפריקה 18.20.

ג. מבחינת המעסיק, חופשת לידה היא חופשת לידה, מה איכפת לו אם מי שמשלם ליולדת הוא הביטוח הלאומי או הביטוח הפרטי שלה, מבחינתו היא לא עובדת. אם המעסיק יקרוס, אז הוא יקרוס גם ככה וגם ככה.
ראשון ראשון ואחרון אחרון. 405318
א. למה קשורה האמירה שלך בסעיף זה?
ב. מבחינה סטטיסטית, הנתון הזה לא אומר כלום, ואני מניח שלא סתם בחרת מדינות שגם אם מחר היית מפסיקה את חופשת הלידה בהן הנתון הזה לא היה משתנה. הייתי מצפה דווקא שהנתון יהיה הפוך: דווקא במדינות בהם אחוז הילודה נמוך, תרצה המדינה לעודד חופשות על חשבונה וחשבון המעסיקים (כמו בסקנדינביה, צרפת וגרמניה, ולא האירים הקתולים הידועים בשפנפנותם עוד מימי מונטי פייתון, וכמובן אחינו המוסלמים והאפריקאים).
ג. חופשת לידה ללא תשלום אומר שגם בט"ל לא משלם לה, ואם מישהו ממן את החופשה מכיסוי זה אומר הרבה על אורך החופשה שייקח, ולכן יהיה הבדל "קטן" של שבוע-שבועיים חופשה לעומת שלושה חודשים. הבדל משמעותי מבחינת המעסיק והמועסק.
ראשון ראשון ואחרון אחרון. 405324
א. אם במאה וחמישים מדינות העסקים לא קורסים, סימן שעסקים לא קורסים כל כך מהר.

ב. אתה טענת שאף עסק לא קורס "אלא אם באמת מדובר בבעיה בקנה מידה שאינה ישראל", אז הבאתי מספרים של מדינות אחרות שאינן ישראל.

ג. לא נכון. חופשת הלידה באוסטרליה היא שנה, ובארה"ב היא 12 שבועות. רק שהביטוח הלאומי לא משלם את המשכורת.
ראשון ראשון ואחרון אחרון. 405360
זה לא העסק שקורס, זו המדינה שנושאת בנטל.
"בעיה בקנה מידה שאינו ישראל" מכוון למדינות בהן הילודה קטנה יותר דווקא ולא גדולה יותר.
ושוב, חופשת לידה במימון הנופש/נופשת אינה חופשת לידה על חשבון המדינה, ולכן שוות ערך ל"אין חופשת לידה" (כמה נשים באמת לוקחות חופשה באורך המותר בארה"ב ואוסטרליה?)
ראשון ראשון ואחרון אחרון. 405366
ו-‏150 מדינות שלא קורסות לא מעידות שזה לא יגרום למדינות לקרוס?

ולכן הסתכלנו על מדינות בהן שיעור הילודה גבוהה יותר.

גם בישראל חופשת הלידה היא לא על חשבון הנופש (הנופש משלם ביטוח, אמנם חובה, אבל עדיין , ונופש שלא משלם ביטוח לא יקבל חופש לידה).

השאלה "על חשבון מי חופשת הלידה" לא שייכת, ברגע שהמדינה מתערבת בהחלטה שלך כמעסיק, המדינה מתערבת בהחלטה שלך כמעסיק.
ראשון ראשון ואחרון אחרון. 405373
ראיתי מעט מאוד מדינות שקורסות כלכלית. הפגיעה של חוקי רווחה היא מצטברת, ומורגשת ברמת חיים כללית, בעסקים שלא נפתחים או נסגרים, רמת אבטלה וכו'. בפרט, במדינות בהן שיעור הילודה גבוה, הבעיה מחריפה שבעתיים - כי הנטל על התקציב גובר, וגם כך מדינות אלה בד"כ לא שייכות למובילות.
לכן צריך לזכור שלמרות שכולנו רוצים להיות טובים ונדיבים, הכסף עדיין לא גדל על העצים. מחר, כשמשרד הביטחון יבוא וידרוש את ליטרת הבשר שלו כדי להיות מוכן טוב יותר למלחמה שהיתה, על חשבון מה זה יבוא? תקצוב לחולים סופניים? עוד כיתות בבתי הספר? אולי חופשת לידה? על מה מהדברים נראה לך שהכי קל לוותר?

לגבי חלקה השני של תגובתך: השאלה האחרונה מאוד חשובה, כי בעוד שחופשת לידה על חשבון המדינה תסייע, כנראה, יותר לנשים במעמד נמוך, חופשה על חשבון הנופש תסייע לנשים ממעמד גבוה דווקא, ולכן מיותרת (כי בד"כ לנשים במעמד גבוה פחות בעיות העסקה מאלו שבנמוך).
ראשון ראשון ואחרון אחרון. 405375
אהה, אז נכנסת לדיון הלא נכון.
405303
צרכיו של תינוק בן יומו מעט יותר דחופים ואינטנסיביים מאלה של ילד בכל גיל.

וכן, התינוק בן יומו הוא אזרח המדינה, ולא רק בנה של אמו. הוא זכאי לקבל טיפול בסיסי מינימלי, לא רק לרווחתו אלא לעצם הישרדותו, וזה כולל הישארות רצופה של אמו איתו בתקופה שלאחר הלידה (מה אורך התקופה? על זה הוויכוח. מקובל לומר שמשכב לידה מינימלי אורך 6 שבועות, אבל בעיני 6 חודשים היו יכולים להיות חופשת לידה ריאלית במדינת ישראל).
405323
אין ספק שצרכיו של תינוק בן יומו דחופים ואינטנסיביים. האם האם היא זו שחייבת לענות עליהן? בשתי מדינות מפותחות בעולם המערבי סבורים שלא, ויש להן את התשתית לתמוך בכך (מטפלות ומעונות מגיל אפס). זה מפחית את הנטל על הכלכלה, ולא פוגע בילודה, וכפי הנראה גם לא פוגע ממש בהתפתחות הילד.
405399
מי אמר שזה לא פוגע בהתפתחות הילד? יש לך סימוכין לטענה? (הטענה "ילדים רבים גדלו כך" או "בשתי מדינות מפותחות סבורים כך" אינה תשובה טובה).
405406
בתגובתי הייתי פחות פסקני ממך - סייגתי ב''כנראה'' ו''לא פוגע ממש'', כי אין לי נתונים פרט לידיעה עמומה שהחבר'ה בארה''ב ואוסטרליה לא סובלים מתסביכים, אובדניות ומרעין בישין נפשיים אחרים יותר מאחיהם האירופאים והישראלים.
405408
איך אתה יכול לכמת, או אפילו להעריך בקירוב, את התסביכים של תושבי ארה"ב או אוסטרליה? (אובדניות זה סיפור אחר, ולא בהכרח קשור).

אגב, לא רואה איפה הייתי פסקנית. תגובתי הופנתה אליך כשאלה, אם תרצה - תענה.
405410
זהו שאני לא יכול. אני לא בטוח שמישהו יכול (אולי מלבד סטטיסטיקה אובדנית, אבל אני לא בטוח מה זה יוכיח). אני מכיר אמריקנים רבים מאוד שגדלו בדרך זו, ואף מגדלים את ילדיהם כך, ונראה לי שמצבם תקין. כמובן שאיני בודק מה הם עושים במרתף שמתחת לבית בשעות הקטנות.

כך שעמדתי נובעת מהגישה ש"אם אנחנו לא בטוחים בכלל שזה עוזר למישהו, למה לעזאזל לממן את זה על חשבון הציבור?" ומכאן שאני תומך (גם כאן) בגישה הפרטנית לפיה רק לנזקקים תיתן החברה תמיכה למעונות/מטפלות, שגם ממשיכים הרבה מעבר לשלושה חודשים.
405415
... כבר אמרתי התשובה "ילדים רבים גדלו כך" אינה תשובה טובה. או לפחות שעלי היא לא מקובלת כלל.

יש גם הרבה ילדים שגדלו בתוך מצב מלחמה, למשל בישראל ובארצות ידועות רבות. זה לא אומר שחיים בתוך מצב מלחמה אינם מזיקים לילדים, או שרצוי לשאוף לגדל אותם כך. יש הרבה ילדים שגדלו במוסדות עד גיל שנה או שנתיים ואז נמסרו לאימוץ. הם שרדו והתפתחו - זה לא אומר שיש להתיר או לעודד מצב שבו כולם יגדלו במוסדות.

הגזע האנושי סתגלן מאוד, והילד האנושי סתגלן עוד יותר. כמעט בכל מצב ותנאי מחיה אנשים ישרדו וגם יכתבו שירים ויראו פרפרים. עדיין, יש תנאים בסיסיים, תנאים סבירים ותנאים אופטימליים שבהם היינו רוצים לחיות ו/או לגדל את ילדינו. התנאים הללו נגזרים מן הסתם מתוך מערכת הערכים האישית/הקולקטיבית שלנו (למשל אמונה בחשיבות התא המשפחתי), מתוך צרכים ריאליים של הכלל (למשל ראיית החשיבות של עידוד המשפחתיות כגורם מאזן ומייצב בחברה)‏1, אבל גם מתוך צרכים ביולוגיים ידועים ומוכחים (תינוק רך למשל זקוק לאמו בצמידות אליו, כדי שיוכל לשרוד ‏1).

1 אלה לא נימוקים שלי, כלומר אני לא מביאה אמונה שלי ש"יש חשיבות לעידוד המשפחתיות כגורם מאזן ומייצב בחברה". אבל אני מדגימה שאפשר לעודד משפחתיות בראייה של צרכים ריאליים - יש ממשלות שחושבות כך וגם מיישמות, למשל בסינגפור.

2 אני חוזרת: אם יש לך הוכחה להיפך, אנא הבא אותה.
405416
הערת השוליים השנייה היא כמובן ‏2 ...
405433
יש לי תחושה שאנו מתחילים לחזור על עצמנו, אז אבצע בך מעשה סמיילי, ואעבור לנקודות:

1. לדעתי, נטל ההוכחה של האם משהו מועיל או מזיק נמצא על מי שרוצה לשאוב לטובת הפעולה המועילה/מזיקה/למל"ם כסף מהמדינה (בט"ל) ולא על זה שרוצה למנוע זאת. אחרת, איפה זה נעצר? האם רק 3 חודשים אחרי הלידה זה מה שצריך? ומה עם חודש הסתגלות כשהילד נכנס לכיתה א'? מה עם מחשב לכל ילד בעידן הטכנולוגי? שמעתי גם שילדים גדלים ממש דפוק אם אין להם סלולרי כמו לכל החבר'ה בגיל 12.
אה, כן, גם לא מצאתי שום קשר בין קצב ילודה לתמריץ זה, אפילו באותה מדינה, לפני ואחרי חקיקת החוק.

2. בסינגפור עידוד המשפחתיות הוא כתחליף מלא לתמיכה מהמדינה - כל הסיוע הסוציאלי נופל על כתפי המשפחה. אני לא בטוח שאת מעוניינת במודל הזה.

3. מתצפיות אישיות שלי, אין בעיה נפשית עקרונית עם הציבור האמריקני והאוסטרלי, חוץ מאולי הטעם שלהם בבירות, אבל זה לא עילה להתחיל עם חופשות לידה במימון מדינה.

4. ושוב, אני בעד סיוע נקודתי, הרבה מעבר לשלושה חודשים, לאותם אלה שזקוקים לכך עפ"י קריטריונים ממוקדים.

5. וזהו.
405437
1. אני לא אתייחס למדרון החלקלק שהצגת. נטל ההוכחה עליך משתי סיבות: אתה טוען נגד המצב הקיים במדינה, ואתה הצגת את הטענה ראשון.

2. כלל לא הצגתי את סינגפור כמודל ראוי (הוא לא ראוי בעיני) אלא כמקרה שבו צרכים ריאליים של הכלל (או מה שהממשלה החליטה שהוא צרכים כאלה) משפיעים על תנאי המחיה, ובאופן ספציפי הנישואין והילודה. בקיצור, אפשר לשכוח מסינגפור.

3. התחכמות נאה. מזכירה לך שהתייחסתי לזה בראשית תגובה 405415 . וראה גם סעיף 1.

4. אילו קריטריונים? כלכליים? פרט אם תרצה. לילה טוב.
405450
לא מבין למה נטל ההוכחה עלי, אבל את נטל ההפרכה אקח: עפ"י תאוריות ההתקשרות המודרניות, אם לקחת אותן ברצינות, (ולא אלו של Bowlby ממלה"ע השניה), לרך הנולד חשובה דמות התקשרות *כלשהי*, שיכולה להיות אם, אב או דמות מטפלת אחרת. כלומר, יש צורך בסידור לילד, אך לא בהכרח דרך האם. כלומר, אין שום הצדקה למתן חופש לידה לאם, ואין גם בדל של ראיה (אם כבר, ההיפך), שמתן חופשת לידה מעודדת ילודה. מסקנה: אם רוצים להשאיר את הנשים במעגל העבודה למרות נטייתן הטבעית להרות מדי פעם, יש צורך בתשתית תחליפית נאותה. זו מגיעה מעצמה, בד"כ, עם ביטול מימון המדינה לחופשת לידה, ומתקיימת בה אפילו תמיכה לנזקקים (מה זה משנה עפ"י אלו קריטריונים. אפשר להגיד, לצורך העניין, שכל מי שמתחת לקו העוני זכאי לתמיכה זו חינם). תשתית כזו, דרך אגב, משפרת את החינוך גם לאחר שלושת החודשים הראשונים.

תורך.

לילה טוב.
405477
לפחות בטקסט של Bowlby שעדיין מצוטט בחוגים נרחבים "Attachment and Loss", גם הוא מדבר על Caretaker ולא חשוב אם זו הורה ביולוגי או מישהו אחר. מה שכן, מהמובאות שהוא מצטט, בין השאר ממחקריהם של אנה פרויד ושות' ניתן בהחלט להסיק שהפעוט (בהם מתוארים ילדים עד גיל 6) זקוק ליחסים אינטנסיביים עם דמות אחת יציבה שמעניקה לו חום ואהבה. פרידה מדמות שכזו ושהייה בתנאי פנימיה מתוארת על ידי חוקר זה כגורמת לאבל כרוני אצל הילד.

מאז המחקרים הללו, ההעדפה שהיתה במדינות רבות לשלוח ילדים שיש להם משפחות לפנימיות ירדה מאוד.

אז האלטרנטיבה היא לא סידור כלשהו. מדובר בגיל הינקות במטפלת או אומנת, מסוג הדברים שמשפחות עשירות יכולות להרשות לעצמן, והמדינה בשום אופן לא יכולה לממן. וגם במקרה זה, כשהתינוק מנותק מהאם, אתה מוותר על הנקה.

וכשהתינוק גדל והופך לפעוט, מדובר במעונות יום, ואיזשהו caretaker צריך לאסוף את התינוק אחרי הצהריים ולהמשיך להעניק לו יציבות, חום ואהבה. מצדי, שיהיה האב.
405481
אני לוקחת ברצינות גם את בולבי. מה רע בו? הנה קישור שמתמצת את מה שהוא אומר: http://www.psypress.co.uk/pip/resources/slp/topic.as...

גם הוא אמר, כבר אז, שבחודשים הממש ראשונים התינוק מסוגל להתקשר לכל אחד (ראה טבלה בקישור לעיל). נו, אז? על פי הידוע לי, הסברה המקובלת היא שמדובר במנגנון שמגן על יכולת התינוק לשרוד במקרה מוות של האם סמוך ללידה. מדובר בפעולה במוד "מצב חירום", ומאוד תמוה להמליץ עליה כברירת מחדל לאוכלוסייה כולה.

בשום מקום לא מצוין שהתקשרות בטוחה עם דמות אחרת (נאמר מטפלת) באה על חשבון ההתקשרות עם האם או ההורים. קראתי עכשיו אפילו שהתקשרות בטוחה עם דמות מטפלת קשובה ואוהבת יכולה לסייע ולתקן במקצת את דפוס ההתקשרות עם האם, במידה שהוא בעייתי. אבל המסקנה אינה ש"מטפלת זה מספיק ולא צריך אמא".

וכמובן, סליחה מראש, מה לגבי ההנקה? האם אינך רואה כל יתרון רגשי ובריאותי לילד (פחות ימי מחלה לו ולאם) בהנקה? שהרי הנקה ישירה מצריכה שהות רצופה או לפחות תדירה עם היילוד בחודשים הראשונים לחייו? אומנם את חלב האם אפשר לשאוב (אם כי השאיבה תוריד לפחות שעתיים מזמן עבודת האם בשבועות הראשונים, ואני כבר לא בטוחה שישתלם למעביד להעסיק אותה, או ישתלם לה להעסיק מטפלת). אבל משק החלב האמהי מתייצב עד גיל ששה שבועות של התינוק, כך שהפרדה לשעות ארוכות לפני זמן זה, סביר שתגרום לפגיעה בייצור ואולי אף לחיסול ההנקה (אם כי אולי אתה בעד צריכת מטרנה, מה שתורם לצמיחה).

כל זה ולא אמרנו מילה על רגשות האם ויכולתה לתפקד בעבודה למרות הפרדה ארוכה מהתינוק: הורמונים, דאגה, סידורים לוגיסטיים, שאיבות חלב (ואם לא שאיבות זה הזמן לגודש) וכולי. ראיתי אמהות לבני 3 חודשים שמתקשות לתפקד בעבודה בגלל הגורמים הללו, אז אמהות לבני 3 ימים?

אין לי כוח לקשר כל מחקר למקומו הרלוונטי בתגובה, אז ראה שלל מחקרים ‏1. ולא טרחתי אפילו לחפש מחקרים על day care קולקטיבי, שיש לו בעיות משלו, אלא התמקדתי בהפרדה בין התינוק והאם, בהנחה שיש דמות מטפלת חלופית סבירה.

* * *
אני מניחה שאם כולם יחשבו כמוך, הרעיון הזה ייכנס לראש הקולקטיבי, האינסטינקטים האמהיים יוחנקו במידה זו או אחרת של הצלחה, והמכונה תנוע קדימה למרות החריקות הצורמות. כך זה בהרבה מקרים שבהם ה"תרבות" מנסה לחנוק את ה"טבע".

ולסיכום, הגישה שלך מעניינת. אתה ליברל בכיסך אבל ריכוזי בכל היתר: בעצם אתה כופה את מודל יחסי המשפחה הרצוי בעיניך על כלל האוכלוסייה, כברירת מחדל, ממש כמו בקיבוצים בשעתם. רוצה לומר, אצל יעקב, שמאמין באוטונומיה הורית ומשפחתית, דבר כזה לא היה קורה :-P

1 שלל מחקרים בסדר אקראי (הגעתי עד עמוד 5 בתוצאות החיפוש, מתוך 8 עמודים):

לתאומים יש הנחה:
405483
זה לגמרי היפותטי, ובכל זאת: בעבר הלא רחוק, היו מטפלות שתיפקדו גם כמיניקות. יש להניח שבמשק שיתפתח במבנה מסויים, תוכל להתקבל בסופו של דבר נורמה בה האמהות עובדות והמטפלות משמשות במשך חלק מן היממה (כשליש?) כמיניקות.

היפותטי, היפותטי! (אבל אפשרי)
405489
אני לא פוסלת מעיקרו את הרעיון של מטפלת מינקת.
אבל על איזה עבר אתה מדבר? אנא הגדר. אם אתה מתכוון לזמן שהיו שולחים ילדים למינקת בכפר, יש נתונים מבהילים על שיעורי התמותה של תינוקות כאלה (לא בהכרח בגלל טיפול רגשי לקוי אלא בגלל שהמינקת היתה נותנת עדיפות לתינוק שלה קודם כל). זה לא בהכרח דוגמה טובה למקרה שלנו.
405427
אין לו גם סימוכין לטענה שדווקא עדיף שההורה יגדל את הילד, ולא זר ממערכת החינוך. לך יש?
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  אני רוצה סימוכין • סמיילי
  אני רוצה סימוכין • ברקת
  אני רוצה סימוכין • סמיילי
  אני רוצה סימוכין • ברקת
  אני רוצה סימוכין • easy
  אני רוצה סימוכין • ברקת
  אני רוצה סימוכין • האייל האלמוני
  אני רוצה סימוכין • easy
  אני רוצה חידודין • ברקת
  אני רוצה חידודין • האייל האלמוני
  touchy touchy • ברקת
  touchy touchy • האייל האלמוני
  touchy touchy • ברקת
  אני רוצה חידודין • האייל האלמוני
  אני רוצה חידודין • ברקת
  אני רוצה חידודין • ברקת
  חידודין בבשרי (ונעברת מעתה את ''אד הומינם'' ל''עד הומינם'') • האייל האלמוני
  מחדד הגון קשה למצוא, ועיפרון קשה הימנו • ברקת
  "החיים הם לא זין, הם קשים תמיד" *) • האייל האלמוני
  הוא התקשר אלי, דיבר אלי-אי-אי מילים גסות ללא כיסוי • ברקת
  אני רוצה חידודין • האייל האלמוני
  אלמונים - התפקדו! • האייל האלמוני
  אלמונים - התפקדו! • ברקת
  אלמונים - התפקדו! • מגדלי עזריאלי
  אלמונים, להתפקד! • האייל האלמוני
  אלמונים, להתפקד! • האייל האלמוני
  אלמונים, להתפקד! • האייל האלמוני
  אלמונים, להתפקד! • האייל האלמוני
  אלמונים, להתפקד! • הצנוע הידוע
  אלמונים, להתפקד! • אלמוני 5
  אלמונים, להתפקד! • האייל האלמוני
  אלמונים, להתפקד! • האייל האלמוני
  אלמונים, להתפקד! • האייל האלמוני
  אלמונים, להתפקד! • נועה ו
  אלמונים, להתפקד! • האייל האלמוני
  אלמונים, להתפקד! • נועה ו
  אלמונים, להתפקד! • האייל האלמוני
  ! • ברקת
  אלמונים, להתפקד! • האייל האלמוני
  אלמונים, להתפקד! • שממית החולות
  אלמונים, להתפקד! • שירי החרוצה
  אלמונים, להתפקד! • שממית החולות
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • דורון הגלילי
  למה? • העלמה עפרונית
  למה? • האייל האלמוני
  למה? • העלמה עפרונית
  למה? • האייל האלמוני
  למה? • אפופידס
  למה מה? • דורון הגלילי
  גם. וגם. • העלמה עפרונית
  למה מה? • דורון הגלילי
  אלמונים, להתפקד! • ברקת
  אני רוצה סימוכין • האייל האלמוני
  אני רוצה סימוכין • ב/החשמנית
  אני רוצה סימוכין • שוטה הכפר הגלובלי
  אני רוצה סימוכין • ל.ב.פ., תל אביב
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • פוליטיקלי קורקט
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • פוליטיקלי קורקט
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • פ.ק.
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • פ.ק.
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • פ.ק.
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • פ.ק.
  תקשיב. אני מרימה ידיים • נועה ו
  תקשיב. אני מרימה ידיים • פ.ק.
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • פוליטיקלי קורקט
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • פוליטיקלי קורקט
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • נועה ו
  חמותי • נועה ו
  חמותי • פ.ק.
  ללא כותרת • ל.ב.פ., תל אביב
  ללא כותרת • פ.ק.
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • פ.ק.
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • דורפל
  הערה לסדר • האייל האלמוני
  הערה לסדר • נועה ו
  הערה לסדר • ת.
  הערה לסדר • נועה ו
  הערה לסדר • האייל האלמוני
  הערה לסדר • נועה ו
  הערה לסדר • האייל האלמוני
  הערה לסדר • נועה ו
  זה מזכיר לי את הבדיחידה הנושנה • האייל האלמוני
  הערה לסדר • איילי
  הערה לסדר • לונה
  הערה לסדר • התנועה לאפסון ילדים
  הערה לסדר • עבד נרצע
  הערה לסדר • פתרונות אפסון לכל
  הערה לסדר • לונה
  הערה לסדר • נשמה טובה
  הערה לסדר • נועה ו
  הערה לסדר • נשמה טובה
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • easy
  ללא כותרת • ברקת
  נפלת במלכודת. • easy
  נפלת במלכודת. • ברקת
  נפלת במלכודת. • שממית החולות
  נפלת במלכודת. • שממית החולות
  ללא כותרת • סמיילי
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • נועה ו
  עוד פעם: • דורפל
  עוד פעם: • נועה ו
  עוד פעם: • דורפל
  עוד פעם: • נועה ו
  עוד פעם: • דורפל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • קהלת
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • קהלת
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • קהלת
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • קהלת
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • אלמוני ש(חושב שהוא) קרוב לדעותיך
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • איילי
  ללא כותרת • דורפל
  הבעיה היא התחרות • האייל האלמוני
  השלם את החסר • האייל האלמוני
  השלם את החסר • סמיילי
  הבעיה היא התחרות • דורפל
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • דורפל
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • דורפל
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • דורפל
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • בורה בהסטוריה
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • בורה בהסטוריה
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • בורה בהסטוריה
  הבעיה היא התחרות • ברקת
  הבעיה היא התחרות • דורפל
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • דורפל
  ואם באוליבר טוויסט עסקינן • נועה ו
  ואם באוליבר טוויסט עסקינן • דורפל
  ואם באוליבר טוויסט עסקינן • נועה ו
  ואם באוליבר טוויסט עסקינן • דורפל
  ואם באוליבר טוויסט עסקינן • נועה ו
  ואם באוליבר טוויסט עסקינן • דורפל
  ואם באוליבר טוויסט עסקינן • נועה ו
  ואם באוליבר טוויסט עסקינן • דורפל
  ואם באוליבר טוויסט עסקינן • דורפל
  נו אבל מה לעשות • אבשלום
  נו אבל מה לעשות • דורפל
  נו אבל מה לעשות • כליל החורש נאורי
  יחי ההבדל הקטן • דורפל
  יחי ההבדל הקטן • כליל החורש נאורי
  יחי ההבדל הקטן • דורפל
  ואם באוליבר טוויסט עסקינן • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • האייל האלמוני
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • האייל האלמוני
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • האייל האלמוני
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • ברקת
  הבעיה היא התחרות • דורפל
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • האייל האלמוני
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • האייל האלמוני
  הבעיה היא התחרות • שוטה הכפר הגלובלי
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • ברקת
  הבעיה היא התחרות • יהונתן אורן
  הבעיה היא התחרות • ברקת
  הבעיה היא התחרות • יהונתן אורן
  הבעיה היא התחרות • ברקת
  הבעיה היא התחרות • העלמה עפרונית
  הבעיה היא התחרות • צפריר כהן
  הבעיה היא התחרות • העלמה עפרונית
  הבעיה היא התחרות • שוטה הכפר הגלובלי
  הבעיה היא התחרות • יהונתן אורן
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • עדי סתיו
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • ברקת
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • ברקת
  הבעיה היא התחרות • דורפל
  הבעיה היא התחרות • ברקת
  הבעיה היא התחרות • מאור גרינברג
  הבעיה היא התחרות • ברקת
  הבעיה היא התחרות • הקוזאק
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • ברקת
  הבעיה היא התחרות • Xslf
  הבעיה היא התחרות • האייל האלמוני
  הבעיה היא התחרות • ירדן ניר-בוכבינדר
  הבעיה היא התחרות • שוטה הכפר הגלובלי
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • ירדן ניר-בוכבינדר
  הבעיה היא התחרות • שוטה הכפר הגלובלי
  אני רק שאלה • לא יודעת מילים לועזיות
  אני רק שאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  אני רק שאלה • לא יודעת גם את חידושי האקדמיה
  אני רק שאלה • סמיילי
  אני רק שאלה • לא יודעת גם את חידושי האקדמיה
  אני רק שאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  אני רק שאלה • לא יודעת גם את חידושי האקדמיה
  אני רק שאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  "מי שכר את האיש הזה?!" • אפופידס
  "מי שכר את האיש הזה?!" • נועה ו
  against all odds • אפופידס
  against all odds • עו''דית מעוצבנת
  against all odds • אפופידס
  against all odds • דורפל
  against all odds • האייל האלמוני
  against all odds • נועה ו
  against all odds • האייל האלמוני
  against all odds • אפופידס
  against all odds • אפופידס
  against all odds • גדי אלכסנדרוביץ'
  against all odds • האייל האלמוני
  against all odds • גדי אלכסנדרוביץ'
  against all odds • האייל האלמוני
  against all odds • גדי אלכסנדרוביץ'
  against all odds • האייל האלמוני
  against all odds • גדי אלכסנדרוביץ'
  against all odds • האייל האלמוני
  against all odds • גדי אלכסנדרוביץ'
  against all odds • דורון הגלילי
  טריויה: • סמיילי
  טריויה: • גדי אלכסנדרוביץ'
  against all odds • אפופידס
  against all odds • easy
  against all odds • אפופידס
  against all odds • גדי אלכסנדרוביץ'
  against all odds • גדי אלכסנדרוביץ'
  against all odds • האייל האלמוני
  against all odds • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן. • האייל האלמוני
  against all odds • האייל האלמוני
  against all odds • האייל האלמוני
  הבעיה היא התחרות • איציק ש.
  הבעיה היא התחרות • דורפל
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • דורפל
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • דורפל
  הבעיה היא התחרות • קהלת
  הבעיה היא התחרות • האייל האלמוני
  הבעיה היא התחרות • האייל האלמוני
  הבעיה היא התחרות • דורפל
  הבעיה היא התחרות • האייל האלמוני
  הבעיה היא התחרות • דורפל
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • דורפל
  שוק חופשיזים היר וי קום • אבשלום
  םוק יו ריה םיזישפוח קוש • דורפל
  המעסיק מקל הטבות מהטבות שונות על המועסקים • האייל האלמוני
  המעסיק מקל הטבות מהטבות שונות על המועסקים • דורפל
  ללא כותרת • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • היא
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • היא
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • היא
  ללא כותרת • היא
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • היא
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • היא
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • היא
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • היא
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • היא
  ללא כותרת • היא
  ללא כותרת • קהלת
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • היא
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • היא
  ללא כותרת • איילי
  ללא כותרת • היא
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • היא
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • היא
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • היא
  נאנסות חוות אורגזמה? • אייל מרים גבה
  נאנסות חוות אורגזמה? • היא
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • היא
  ללא כותרת • ברקת
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • אמיתי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים