בתשובה לאורח_יניב, 31/08/06 3:45
הגנה על השפה העברית? 405828
במציאות קיים הבדל בין פועל לשם עצם. אבל ההחלטה איזו מילה לשייך לפועל ואיזו לשם עצם (שלא לדבר על ההחלטה כיצד להטות את הפועל), היא החלטה שרירותית.
הגנה על השפה העברית? 405840
אם ב"איזו מילה לשייך" אתה מתכוון לסימבול - ברור שזה שרירותי, וכך זה צריך להיות. אין שום דבר במציאות שהופך את השולחן ל"שולחן", יותר מאשר ל"table", ואין מניעה להחליף בין "שולחן" ו"כיסא".
אבל האבחנה בין פעלים לעצמים אינה שרירותית,
וגם ההטיה אינה שרירותית - היא מוסרת מידע על זהותו של מבצע הפעולה ועל זמן ביצועה. (שוב, חוץ מהשיוך לסימבולים)

האם אתה חותר לכך ששפה, באופן יסודי, היא מוסכמה שרירותית?
זה לא נכון מהסיבות לעיל.
הגנה על השפה העברית? 405845
1. אני בת.

2. אני חותרת למה שכתבתי קודם: בכל שפה שהיא יש אלמנטים שרירותיים. ואני מדברת בפירוש על השיוך לסימבולים. מה עוד קיים בשפה לבד מאונומטופיאות ושיוך לסימבולים? העולם האמיתי הוא מחוץ לשפה.
הגנה על השפה העברית? 405849
מידע. אם המידע הוא לא השפה, אפשר לשאוף לצמצום עיוות המידע (לשולחן אין מין לדבורה יש)

אם המידע הוא חלק מהשפה היא העולם האמיתי.
הגנה על השפה העברית? 405852
המידע הוא התוכן. האונומטופיאות והסימבולים הם הדרך למסור את התוכן (כלומר השפה).
הגנה על השפה העברית? 406009
אבל מה אם במקום למסור *תוכן*, מוסרים קישקוש חסר משמעות (לדוגמא: מינו של השולחן)?
האם אז אפשר לומר שבתכנון שפה יש שגיאה, או שזה יגרום לסקילתי באבנים ע"י שומרי מסורת השפה?
הגנה על השפה העברית? 406119
האם שולחן באמת קיים מחוץ לשפה? איך הית מגדיר שולחן? האם העובדה (המילולית) ששולחן בעיברית גדול ולא גדולה לא משפיעה על מעצבי שולחנות גדולים עיבריים?
הגנה על השפה העברית? 406145
קורה הרבה שבמקום תוכן מוסרים קשקוש, ועדיין אפשר למשל להתדיין ככה באתרי אינטרנט שונים.
הגנה על השפה העברית? 406388
לא נכון.
הגנה על השפה העברית? 406387
מין לשמות עצם הוא מנגנון לא מושלם, אבל מתפקד, למניעת אי-הבנות במשפטים מורכבים, שיכול להיות בהם בלבול בין כמה נושאים, נשואים ומושאים. יש עוד כמה כאלו, והרבה פעמים הם גם נעלמים - באנגלית אין בכלל, ובכמה שפות גרמאניות חסר המין השלישי (בגרמנית יש זכר, נקבה וסתמי).

כשאתה מקליד או קורא הודעה, אתה מסתכל על משפט שלם, בקצב שנוח לך, ויכול לחזור אחורה, ולכן אתה יכול להסתדר עם מבנים מורכבים יותר למניעת רב-משמעות, משהיית מסוגל להתמודד איתם בדיבור. שינון מינים של שמות עצם דורש יותר עבודה מכינה (לא יותר מדי - עוד לא נתקלתי בילד שהתקשה, אלא אם אדם אחר חזר בפניו הרבה פעמים על הגרסה האחרת), אבל כשאתה מדבר, זה נעשה בלי חשיבה. זה מחיר שאתה משלם מראש, ואז קוצר את הפירות כמה פעמים שרק תרצה. אם נשב ונחשוב, אולי נוכל למצוא מנגנונים פשוטים באותה מידה, שלא דורשים הצמדת מידע מיותר. אבל כפתרון בשליפה מהשרוול, מין לשמות עצם לא היה כזה רע.

(אלו היו הרהורים בלתי-מלומדים.)
הגנה על השפה העברית? 406007
1. מתנצל.
2. זו בוודאי אינה מטרה סופית, שכן ציון עובדת טריוויה בדיון לעולם אינה מטרה סופית...
באותו האופן אפשר להוסיף לדיון את העובדה החשובה שהמילה "קרנף" מתחילה ב-ק' למרות שאפשר היה לכתוב אותה גם ב-נ'.
ואם תטעני כזה דבר - אשאל לאן את חותרת...
הגנה על השפה העברית? 406386
1. בחרת בכוונה בניסוח הזה, או שנשים בגילך באמת עוד אומרות את זה ככה? אולי זו היציאה הטריה שלי משנות העשרה, אבל אני הייתי אומר "אני גבר" במקום "אני בן", אני חושב.
הגנה על השפה העברית? 406422
רואים כמה השפה העברית מקשה על הדיון?

האם אתה "בן" או "גבר"? זה תלוי בגילך. אבל בכלל לא רצית למסור מידע על גילך, רק על מינך.
ואיך בכלל נכנסנו לזה? פניתי לאחת בכותבות בלשון זכר, ותוקנתי - כאשר מלכתחילה מין הכותבים אינו רלוונטי לדיון.

הסירבול הזה נובע מתכונה "לגיטימית" של השפה - גילוי מינו של הדובר. אפילו בתכונות לגיטימיות יש סירבול - אז למה להחיל תכונות אלו באופן לא-לגיטימי, כמו מין של דוממים?

מישהו העיר קודם שמחיר הסירבול בשינון מינים שרירותיים נפרע בתשלום חד-פעמי. זו סניגוריה טובה, אבל אינה שלמה ללא ציון יתרונות המין השרירותי.
איני רואה כיצד הוספת מילים שרירותיות, אשר אינן מוסרות מידע כלשהו, תורמת להבנתם של משפטים מורכבים, כפי שנטען.

אני מכיר תחום אחר בו הוספת מידע בלתי רלוונטי ("יתירות") משפרת את התקשורת, זה קורה בתקשורת דיגיטלית - המידע המצורף הוא קוד המאפשר לגלות שגיאות בשידור.
קשה לי להאמין שזו הסיבה להוספת יתירות בשפה.
עברית דיון מקשה 406521
המישהו ממקודם היה אני, וציינתי את יתרונות המין השרירותי.

מילים שרירותיות:
כלב נשך אדם.
אדם נשך כלב.
הכלב נשך את האדם.
האדם נשך את הכלב.

אם אנחנו מסוגלים להבין את הגרסה הראשונה, הלא מיודעת, אנחנו יכולים להבין גם את הגרסה השניה, המיודעת, גם בלי המילה "את". אבל הרבה יותר נוח לנו איתה, בגלל שאנשים חושבים בצורה שגורמת להם להגיד לפעמים "את הכלב נשך האדם", כששתי המילים האחרונות נוספות כשהדובר מבין שאולי הוא לא ברור מספיק.

מין שרירותי - "זרקתי את הצעצועים שאבא הביא לי מתאילנד על המראות שסבתא הורישה לאמא, והן נשברו." - המראות, לא הצעצועים, בגלל שאחרת זה היה "והם".

אין לי מושג למה קשה לך להאמין, לי זה דווקא נראה מאוד ברור שהיתירות בשפה משפרת את הדיוק, עוזרת להבטיח את יחידות הפיענוח. תחליף את רעש הרקע מהתקשורת בחשיבה לא מסודרת של הדובר, ומידע חלקי ביותר של המקשיב על הדובר (אנחנו בכלל מדברים על אותו הנושא?).
עברית דיון מקשה 406524
משהו ששכחתי להגיד - כבר הורגלנו בצורה מסויימת. יהיה לנו מאוד קשה להסכים על הצורה החדשה העדיפה, ואפילו אם נצליח, מה הרווחנו? המעבר יהיה קשה לנו, ולא נקצור שום תועלת מהמאמץ בדור הנוכחי. יסלחו לי ילדיי, אבל זה כאב ראש אחד שאני לא מתכוון לקחת על עצמי בשבילם.
עברית דיון מקשה 406738
מה נרויח? שתי שקל.
עברית דיון מקשה 406781
אז נתחיל לתקן את מי שאומר "שני שקלים"? סתם לא להציק לאנשים שמדברים אחרת עם ההרגלים שלך, את זה אפשר (ויש שעושים) כבר היום.
הגנה על השפה העברית? 406545
איפה יש כאן בדיוק הוספה של *מלים* שרירותיות?
הגנה על השפה העברית? 406562
למה "את" היא לא מילה?
הגנה על השפה העברית? 406565
זו לא תוספת שקשורה למגדר.
הגנה על השפה העברית? 406600
התייחסתי גם למגדר, וגם למנגנונים יתירים אחרים.
הגנה על השפה העברית? 406602
אבל אני התייחסתי לאורח יניב, לא לדבריך.
הגנה על השפה העברית? 406603
אופס.
הגנה על השפה העברית? 407326
"מין שרירותי - "זרקתי את הצעצועים שאבא הביא לי מתאילנד על המראות שסבתא הורישה לאמא, והן נשברו." - המראות, לא הצעצועים, בגלל שאחרת זה היה "והם"."

אכן בדוגמא הזו מין שרירותי הינו חלק מהגדרת המשפט,
אבל מין שרירותי אינו מנגנון אשר מטרתו לדייק בהגדרות - אחרת היה פותר אי-דיוק במשפט הנ"ל כאשר במקום מראות יש משהו ממין זכר.
תוצאת לוואי חיובית אינה מבססת את הצורך במין שרירותי.

האם מטרתם של מנגוני היתירות באמת ובתמים לדייק ולמנוע שגיאות?
הגנה על השפה העברית? 407343
"מטרה" יכולה להיות לפעולה מכוונת, כמי תכנון של שפה. אבל שפה טבעית איננה מתוכננת, היא נוצרת במשך אלפי שנים. ואחת הסיבות ש*כל* השפות הטבעיות מכילות תכונות "מיותרות", היא שהתכונות האלה מסייעות להבנה.
הגנה על השפה העברית? 409629
לא בהכרח, אולי
הן - סבתא ואימא ?
הן - סבתא ואימא ותאילנד ?
הגנה על השפה העברית? 409686
גם parity check לא עובד תמיד. אבל זה מקטין את הסבירות לדו-משמעיות, וגם זה משהו.
הגנה על השפה העברית? 488417
קשה לשבור תאילנד.
אם כי צונאמי עוזר.
הגנה על השפה העברית? 488418
"מין שרירותי" - זה לא אונס?
הגנה על השפה העברית? 488501
לא בהכרח. מין שרירותי זה גם כאשר רעייתך מעניקה לך מחסדיה על פי שרירות ליבה.
הגנה על השפה העברית? 406551
חבל שלא הספקתי לענות לך קודם, אולי היתה נחסכת תגובה 406422 .
ברור שהניסוח נבחר בכוונה. בדיחה פרטית (שכמו רוב הבדיחות הפרטיות, כושלת בפומבי).
אה, אני, אמ, רק, אר, רוצה להגי... להעיר 407071
יתכן ולא היינו מסוגלים לקיים שיחה בעלת משמעות ללא שגיאות, הססנות בדיבור, התחלות שווא, חזרות, גימגום, הברות חסרות פשר -הממ, אה, אממ, אר - שיש להן תרומה מכרעת לבניית ההבנה והמשמעות, וכיוב'.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים