407246
בתור סוג של חילו-לא קפיטליסט, (או ליתר דיוק חילוני שער לחסרונות הקפיטליזם אך לא מצא אלטרנטיבה טובה יותר, מעבר לריכוך שלו למימדים נסבלים, אם כי יש כמה רעיונות (ראה תגובה 361711 ואת כל הפתיל)) אני רוצה להסביר את הסיבה להבדל בין עמדתי הכלכלית לבין עמדתי בענייני דת ומדינה.

בשתי מילים: המשאבים מוגבלים.

התשובה לשאלה ששאלתי קודם - האם לאדם עני יש אותה חירות כמו לאדם עשיר - תלויה בהגדרת החירות. לפי הגדרתי (חירות = האפשרויות שעומדות בפני האדם) וגם לפי הגדרתה כחירות שלילית אפשר לומר בודאות שהתשובה היא לא. אדם עני אינו חופשי לעשות כרצונו - הוא מוגבל ע"י החוק לרכוש/להנות רק ממה שהוא יכול לשלם עבורו, שזה הרבה פחות ממה שיכול אדם עשיר לשלם עבורו, ולכן הוא חופשי פחות מאדם עשיר, לפי הגדרת החירות השלילית. אכל בין אם תקרא לו בן חורין או לא, בכל אופן הוא חי בדירה קטנה ואוכל אוכל גרוע, ולא מבחירה.
"לקחת ממי שיש לו ולתת למי שאין לו" זו בהחלט פגיעה בחירותם של אנשים מסויימים, לצורך הגדלת חירותם של אחרים, או אם אתה דבק בהגדרות אחרות של חירות, אז פשוט לצורך שיפור איכות חייהם של אנשים מסויימים. אפשר להתווכח על כמה לתת ולמי, אבל ברור שעבור האדם שמקבל את הכסף מדובר בהבדל מהותי באורח חייו ובאפשרויות שנפתחות לפניו.

המצב שונה לחלוטין, ולמעשה קשה למצוא דמיון כלשהו, בענייני דת ומדינה. אין שום הגבלה על "כמות הדתיות" בעולם, ולכן אף אחד לא צריך להגביל את מידת הדתיות או החילוניות שלו כדי להשאיר קצת למישהו אחר. העובדה שאני לא מקיים מצוות לא צריכה להפריע לאדם אחר לקיים אותן, ולהפך. בנוסף, אמונה דתית היא דבר אישי הקשור לאופן שבו אדם חושב ורואה את העולם. לכן בהתערבות המדינה בעניין הזה יש אלמנט של כפייה, של חדירה לחייו של הפרט, שלמעשה אין בה שום צורך. המניע היחיד שאני יכול לחשוב עליו להתערבות כזאת, היא הרצון של גורמים מסויימים להכתיב לי אורח מחשבה מסויים. האם אפשר להשוות את זה לרצון של אדם להתקיים בכבוד? אם כבר, זה דומה יותר למדינה שמחייבת את כל אזרחיה להיות הומלסים בשביל לשמור על אחידות כלכלית.
407311
מה אם אני מצווה על ידי דתי לכפות עליך להאמין בדת זו?
407649
אז מן הסתם לא תוכל לקיים את הדת הזו מבלי לפגוע בחופש הדת שלי. זה עדיין לא אומר שהמדינה צריכה להשתתף בכפייה הזו. בכל אופן, אני לא חושב שהדת היהודית מצווה את זה, גם אם כל יהודי דתי היה רוצה שכולם יהיו דתיים.
407598
ראשית, ברשותך, אני לא אשתתף בדיון על האם יש לעזור לעניים או לא. לא משום שאין לי דעה בנושא אלא בגלל שכל הנימוקים שאני יכול לחשוב עליהם כבר הופיעו על דפי האייל, יחד עם הנימוקים שכנגד והתשובות עליהם.

ההגדרה שלך לחירות ( = האפשרויות שעומדות בפני האדם) איננה חדשה כמו גם הביקורת עליה: האפשרויות העומדות בפני פילגשו של מאפיונר גדולות מאלו שיש לפועל בבית חרושת. עם השמפניה היא יכולה לקבל קוויאר שחור או אדום. נהג פרטי יסיע אותה בלימוזין לקנות בחנויות היקרות של טיפאני או גוצ'י. היא יכולה לענוד יהלומים או פנינים. ועוד יש לה כהנה וכהנה "אפשרויות" שהפועל היומי לא יכול אפילו לחלום עליהן. הדבר היחיד שהיא לא יכולה לעשות הוא מה שאדונה המאפיונר איננו מתיר לה. מאידך, הפועל עובד 12 שעות ואוכל לחם עם מרגרינה, אבל אין לו אדון שמתיר לו לעשות דברים. רוב האנשים יאמרו שהפועל הוא בן-חורין בעוד שהגברת עם הקוויאר איננה אלא שיפחה. יש שיוסיפו ויאמרו שפרות ברפת מקבלות את כל צרכיהן וכל האפשרויות עומדות בפניהן, ובכל זאת הן אינן נחשבות חופשיות.

המושג חירות, לפחות בהוראתו המקורית, איננו מתייחס לאפשרויות שיש לאדם (כמה אפשרויות כבר היו לרובינזון קרוזו, שכולם אומרים שהוא היה חופשי?). המושג מתייחס לעובדה שאין לך אדון. בתקופה הפיאודאלית ולפניה היו אדונים ועבדים או צמיתים. מי שלא היה לו אדון נקרא freeman = אדם חופשי. צריך לזכור שלפעמים הווסיל (צמית) של המלך חי בטירה עם עשרות משרתים. אבל הוא לא ניקרא freeman. הוא היה עבד.
ברלין ואחרים מצביעים על העובדה שבדורות האחרונים אנשים, בטעות, משתמשים במילה חירות כדי לדבר על חופש מאילוצים או חופש מעצמך ולא חופש מאדונים אחרים. זו טעות מבלבלת ומיותרת.

המאמר למעלה איננו בא לטעון כנגד עמדה כזו או אחרת, אלא רק מצביע על חוסר העקביות שבהצדקות עליהן נשענים מחזיקי העמדות הללו לפעמים. זה שאתה "חילוני" ו"לא קפיטליסט", זה בסדר. אבל אם אתה חילוני בגלל שמגיע לך חירות (=שלא יהיה לך אדון) ושוויון פורמאלי (אף בן של רב לא שווה יותר ממך), ואתה גם "לא קפיטליסט" בגלל שמגיע לך חירות (=אפשרויות כלכליות) ושוויון מהותי (=לקבל כמו גיידמק), אז אתה לא עקבי. אבל אם אתה מבין את זה אז גם זה בסדר.
407662
טוב, אני אשתמש בהגדרה שלך למילה חירות, פשוט בגלל שאתה טוען שהיא נפוצה/מקובלת יותר (למרות ששים לב שהמושג "דרגת חופש" למשל דומה יותר להגדרה שלי וגם שים לב שבדר"כ שיעבוד והגבלת האפשרויות הולכים ביחד, ולכן מימוש הזכות לחירות, גם במובן שלי, הוא קודם כל ביטול השיעבוד. גם אותה שיפחה של מאפיונר בטח מוגבלת מאד בחופש הביטוי והתנועה שלה, ורוב האנשים יגידו שהאפשרויות החסומות בפניה הן כאלו שהיא אפשר לוותר עליהן, כלומר "שוות יותר" מאלו שחסומות בפני הפועל). אז לפי ההגדרה שלך, גם פועל שמרוויח שכר מינימום ואוכל לחם עם מרגינה הוא חופשי, ולא רק הוא - גם אוטיסט שלא יכול לעבוד בשום עבודה, ובקפיטליזם קיצוני יכול פשוט למות מרעב, הוא חופשי. אז מה? קרא לזה חוסר חירות או חירות בתנאים גרועים, בסופו של דבר הפועל בכל אופן אוכל לחם עם מרגרינה, והאוטיסט מת מרעב. אז גם אם באופן פורמלי יש לו חירות וכל זכויותיו נשמרות, זה לא ממש עוזר לו.
אז בוא נגיד שבמשטר אידיאלי בעיני הזכות לחירות כוללת גם זכות ל"דרגת חופש" כלשהי, או זכות לחירות ע"פ הגדרתי. ולגבי השוויון, עדיין, אחרי כל מה שכתבת, לא ברורה לי ההגדרה של שוויון מהותי.

אבל נניח שאני בעד חירות (=אפשרויות) ושוויון מהותי. אני לא מבין למה זה קשור או מצדיק כפייה דתית. לפי הגדרתך, שוויון מהותי גם הוא שוויון הזדמנויות, ולא שוויון במובן של זהות מוחלטת בין כל האזרחים, או בכל מובן שכופה עליהם אמונה או דיעה מסויימת. וממילא הסיבה היחידה שאני עשוי לתמוך בשוויון כזה היא לא "שנאת שונות" או משהו כזה, אלא העובדה שאין לי דרך אחרת להגדיל את דרגת החופש של העניים, וזה ההבדל בין עניין הכלכלה לבין עניין הדת.
407664
הדוגמא שנתת במאמר לשוויון מהותי היא שקולה להפיכת כל האזרחים להומלסים. גם היא מתעלמת מהעובדה שהמשאבים במדינה מוגבלים ומתחלקים באופן מסוים בין האזרחים, וכאשר אתה לוקח מהעשיר ונותן לעני, אתה באמת לוקח מהעשיר ו*נותן לעני*. במושגי הדוגמא שלך - תאר לך שהיה אפשר לקחת חמש דקות של ראייה מאדם רואה ולתת לאדם עיוור. לא היית מסכים שהחשיבות שלהן עבור העיוור גדולה יותר מעבור האדם הרואה? זו ההקבלה המתאימה לכלכלה.
407712
הנה אתה שוב מדבר על "המשטר האידיאלי" כשבמאמר אין אף מילה על משטר או על היתרונות של קפיטליזם קיצוני או מתון או יתרונות או חסרונות של כפייה דתית או אחרת. המאמר לא עוסק בזכותם של אנשים לאכול ולא במי צריך לתת להם אוכל. כל אלה הם עניינים חשובים שעוסקים בהם במאמרים וספרים אחרים.

המאמר עוסק בעיקר בשפה. תחשוב עליו כשיעור בעברית שבמסגרתו מנסים להבהיר מה זה "דלת" ומה זה "חלון". לא אומרים שדלת זה יותר טוב או יותר רע מחלון אלא - מאחר ושמו לב שכמה עולים חדשים מתבלבלים בין השניים - מנסים להבהיר להם את ההבדל. למשל, אומרים להם שדלת היא הפתח דרכו אנשים נכנסים לבית בעוד שחלון הוא פתח דרכו מכניסים אוויר ואור לבית. אולי יש עולה-חדש בכיתה שראה גנב נכנס לבית מהחלון, אז הוא קורא גם לדלתות וגם לחלונות "דלת". לשם כך בא ברלין ומבהיר את ההבדל.

עכשיו, אחרי שהסבירו לעולים החדשים, יכול מישהו להתעקש ולהמשיך לקרוא גם לפתחי האיוורור "דלת". הוא יאמר "בבוקר פתחתי את הדלת שמעל המיטה כדי לאוורר את החדר". המורה לעברית לא מתעניין בשאלה האם מזג האוויר מצדיק איוורור או לא מצדיק אותו. הבעיה של המורה לעברית היא שהתלמיד לא משתמש במילים במשמעותן המקובלת, ולכן אנשים מתבלבלים. המאמר דן רק בבעיה הזו.

לסיכום שאלה: אם היו מאלצים אותך לבחור בין להיות המאפיונר, הפילגש או הפועל (אין לך אפשרות אחרת), מה אתה מעדיף להיות?
407940
כמו שאמרתי, אין שום אמירה בהגדרות מושגים, ואין גם טעם בויכוח. מה שחשוב הוא שאנשים מבינים אחד את השני ויכולים לדון בתוכן עצמו. אתה נותן הגדרה מסויימת וטוען שהיא ה''נכונה'', ואני מקבל את זה, למרות שבפועל אנשים משתמשים במילה גם כשהם מתכוונים לדברים אחרים.

אלא שבסוף המאמר הבעת תמיהה על מה שאתה קורא לו חוסר עקביות של ה''חילוסוציאליסטים'', ונראה לי (תקן אותי אם אני טועה) שיש כאן אמירה שהיא מעבר להגדרת מושגים - מי שמתנגד לכפייה דתית אמור להתנגד להתערבות המדינה בשוק, אחרת הוא לא עקבי. לכן הסברתי את ההגיון שבעמדה החילוסוציאליסטית. אם לדבר שאני מנסה לשמור עליו - דרגת החופש - לא ראוי לדעתך לקרוא חירות, אז קרא לו בשם אחר. העיקר שאתה מבין מהו, ואתה מבין למה אין דמיון בין ענייני הדת לענייני הכלכלה.
408035
נראה שאנחנו מסכימים. גם אני אמרתי שאין במאמר שום אמירה לגבי אופי המשטר הרצוי, אלא שהוא מתמקד בהבהרת מושגים כדי שאנשים יבינו אחד את השני. אם כשאתה אומר לאנשים שאתה מעדיף משטר שמקדם חירות, אתה דואג שכולם יבינו למה בדיוק אתה מתכוון, דיינו. כלומר, רצוי שבן שיחך יבין אם "בחירות" אתה מתכוון לזו שנתנו לפועל (שאין אדון שכופה עליו) או לזו שנתנו לפילגש (שמספקים לה את כל צרכה) או לחירות שחש אדם שאינו משועבד עוד ליצריו.

לגבי חוסר העקביות, צריך להסתייג ולזכור שבחיי המעשה, בפוליטיקה, הכל בערך. גם אתה לא ממש סוציאליסט ורוב הדתיים לא ממש דיקטאטורים וכולנו לא ממש עקביים, אלא יותר מתפשרים עם המציאות. אבל ההנמקות בד"כ נשמעות מאוד ערכיות וחד משמעיות. אם אתה מתנגד לכפייה באופן עקבי, אז אתה מתנגד לכל כפייה - גם דתית, גם כלכלית וגם אחרת. אם אתה נגד כפייה דתית ובעד כפייה כלכלית ( כלומר נגד שוק חופשי), אז החירות במובן של אי-כפייה, איננה ערך גבוהה בעינך. אתה מקפיד עליה בענייני דת, ומוותר עליה בענייני כלכלה. וזו המידה המסויימת של חוסר עקביות עליה הצבעתי. אבל כמו שאמרתי, גם זה בסדר כל עוד אתה מודע לזה.

נדמה לי שאנשים חשים קצת אי נוחות עם חוסר העקביות הזה, ומסיבה שלא לגמרי ברורה לי כולם רוצים לומר שהם אוהבי חירות. וכדי להישמע לעצמם אוהבי חירות עקביים, הם משתמשים במילה "חירות" בשני מובנים שונים (ולפעמים יותר): בענייני דת אני בעד חירות - שמשמעה העדר כפייה - ובענייני כלכלה אני גם בעד חירות - אלא שהפעם משמעה אספקת אפשרויות. אבל תמיד אני מרגיש צודק כי אני אוהב חירות.
408037
נדמה לי שבפירוטי המילה כפיה'' סטית קצת מהמובן הרחב לכיוון איזו אקסיומה שאיננה כזאת. כפיה כלכלית איננה ההיפך משוק חופשי. שוק הקרוי חופשי מבטע חלוקה אחרת של שליטה כלכלית.
במה שמקובל אצלנו כשוק חופש, יש הרבה פעמים לא פחות כפיה כלכלית רק שהסובייקטים שלה הם שונים.
408084
כמו שאמרתי אני לא פה כדי לקדם ''שוק חופשי''. אפילו נתניהו לא בעד שוק חופשי לגמרי. אני כנראה בעד קצת פחות חופשי ממנו, ואתה אולי קצת פחות חופשי ממני. בסוף זה נקבע במאבקי כוח בכנסת, ולזה אין לי מה לתרום חוץ מבבחירות - בקושי.

הדיון שאני מעוניין בו הוא בקשר לשימוש בשפה. על פניו, ''ההיפך משוק חופשי'' הוא שוק שאיננו חופשי, כלומר שוק שיש בו הגבלים והתערבות של כח ממשלתי. במילים אחרות, ''שוק חופשי'' הוא שוק שאין בו כפייה וההיפך מזה הוא שוק שיש בו כפייה. (שוב, אין כאן העדפה לאחד על משנהו, רק הבהרת מושגים).

אם מגדירים חירות כחירות שלילית, אז כפייה היא ההיפך מחירות. שים לב שאם מגדירים חירות (כמו גיל) כאספקת אפשרויות אז כפייה איננה דווקא ההיפך מחירות. אבל אז יוצאים משפטים שנשמעים אבסורדיים כמו ''בשוק חופשי יש כפייה''.
אני יודע שאתה לא התכוונת לאבסורד. אתה מתכוון ל''חופשי'' באופן אחד ול''כפייה'' באופן אחר, שאיננו ההיפך מחירות. ובכל זאת, שימוש כזה במילים, אפילו שהוא שגור, הוא שימוש מטעה ומבלבל.

אולי ההתקטננות במשמעות המילים איננה מלהיבה כמו דיוני סוציאליסטים מול קפיטליסטים. אבל עלתה על דעתי האפשרות שהדיונים ההם לא נגמרים בגלל שאנשים צועקים בהם מילים שהצד השומע מפרש שלא כהלכה או שלא בהתאמה לכוונת הדובר. אולי זה דו שיח של חרשים, או לפחות מבולבלים.
408057
אתה מבלבל באמת בין עניינים חסרי כל קשר. במובן שאתה מדבר עליו, אין אדם בעולם שמצדד בחירות ללא גבול. וזה לא קשור כלל לסוציאליזם/קפיטליזם/חילוניות וכיו"ב.
408063
נכון, נראה שאנחנו פחות או יותר מסכימים. מה שחשוב לי הוא בעיקר האפשרויות שיש לאדם בפועל, ובמיוחד האפשרות שלו לעשות את הדברים הבסיסיים והחשובים ביותר, שהם לדעתי הביטוי, המחשבה, התנועה, וההתקיימות בכבוד, אבל לא רק. הדרך להשיג את זה בפועל היא לדעתי התערבות המדינה בכלכלה ואי התערבותה בענייני דת, וזו דיעה מאד עקבית. אני מסכים שמי שמטרתו היחידה היא אי כפייה פורמלית (שים לב להערה של איציק - גם כפייה היא מושג נתון לפרשנות) צריך להיות קפיטליסט.
408086
החירות (=אי כפייה) לא צריכה להיות מטרתו היחידה אלא ערך בחשיבות גבוהה יותר מרוב האחרים. אני חושב שכאשר אתה העדפת להיות הפועל על להיות הפילגש, פעלת מתוך הערך הזה.
408228
ואולי העדפתי את זה בגלל שיש לו יותר חופש ביטוי? בכל אופן, אי כפייה הוא ערך חשוב בעיני.
407941
אה, וכמובן - הפועל, אם כי למאפיונר יש כנראה הכי הרבה אפשרויות, אלא שיש עוד דברים שחשובים לי מלבד חירות.
408036
אז אולי מצבו של הפועל איננו גרוע כל כך אחרי הכל.
ויש שסוברים שאם יתנו (להבדיל מימכרו) לו גם נקניק, יהפכו אותו קצת לפילגש.
407724
"אז מה? קרא לזה חוסר חירות או חירות בתנאים גרועים, בסופו של דבר הפועל בכל אופן אוכל לחם עם מרגרינה, והאוטיסט מת מרעב. אז גם אם באופן פורמלי יש לו חירות וכל זכויותיו נשמרות, זה לא ממש עוזר לו.
"

אם כך, האם חירות מוגדרת כ "מה שעוזר לו"?

בתור התחלה קבע האם אדם על אי בודד נהנה מחירות או לא, לא משנה מה תקבע - זה יצמצם את מרחב ההגדרות משמעותית.
407942
חירות כפי שהגדרתי אותה היא לא משהו בינארי - יש דרגות שונות של חירות. אז התשובה תלויה באי. אענה לך בשאלה - אדם שנופל לבור ולא יכול לצאת הוא בן חורין?
407999
"חירות כפי שהגדרתי אותה היא לא משהו בינארי - יש דרגות שונות של חירות."
ברור, הגדרת את זה באופן סובייקטיבי ("מה שעוזר לו"), ולכן יש אינסוף דרגות, אפילו לגבי אותו סובייקט, תלוי מי מתסכל.

"אדם שנופל לבור ולא יכול לצאת הוא בן חורין?"
בהקשר הנאיבי ביותר (על אי בודד) - כן (באופן ריק).
אם אתה דחפת אותו לבור בגלל שסירב לקנות לוויקי כנפו סיגריות - לא.
408040
לא ככה הגדרתי חירות.
408016
אדם נופל לבור ולא תחשוב בכלל לסיע לו, האם אתה בן-חורין?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים