בתשובה לכליל החורש נאורי, 11/09/06 13:37
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408494
מה שמשעשע כאן הוא שפחות או יותר אמרת את הססמא של איין ראנד ב''מרד הנפילים''.

(''אני נשבע - בחיי ובאהבתי אותם - כי לעולם לא אחיה למען אדם אחר, אף לא אבקש מאדם אחר שיחיה למעני'')
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408638
אני חושב שזה מקום טוב להבהיר את ההבדל בין השקפותי לבין ההשקפות של אחת, אין ראנד.

קודם כל, ראה תגובה 407214.

ביתר פירוט, השקפת העולם של אין ראנד, כפי שהיא משתקפת באובייקטיביזם, מבוססת על הנקודות הבאות*:

"מטאפיזיקה - מסד האובייקטיביזם הוא רעיון הכפיפות והמחויבות למציאות. כלומר - קיימת מציאות אובייקטיבית שאינה תלויה בתודעת האדם, ותפקידה של תודעת האדם היא לתפוס את המציאות הזו."

לזה אני מסכים, פחות או יותר.

"אפיסטמולוגיה - השכל הוא אמצעי האדם לרכוש ידע, והיגיון הוא הדרך לבדוק את נכונות ותקפות הידע. המידע שאדם מקבל מהחושים מיוצג על ידי מושגים. ידע חדש נבנה על ידי השוואה לידע קודם ובדיקה שאין סתירות בידע שיש לאדם. השיטה לרכישת ידע שבה אדם מוודא אי קיומן של סתירות היא היגיון."

אני לא ממש מסכים. הרבה מהידע של אנשים מבוסס על הזכרון הקולקטיבי התרבותי, ואין להם בעיה לחיות עם רעיונות סותרים לוגית. מה גם, שכפי שאמרתי, תמיד אפשר לסגת מדיכוטומיות, אז גם אינטואיציה היא כלי לרכישת ידע.

"מוסר - לאדם הגיוני ומציאותי יש את כל הכלים לזהות את האמצעים הדרושים כדי להפוך למאושר. בניגוד לתורות פילוסופיות אחרות, כדי להפוך למאושר, אדם לא צריך להיות חלק מקולקטיב כלשהו ולא זקוק להכפיף אחרים למרותו. תפיסה זו מגולמת במילים "האדם הוא תכלית עצמו", ועל פיה מטרת חייו של האדם היא אושרו שלו. בכך נדחה על הסף כל סוג של אלטרואיזם הגורס כי מוסריות מבוססת על חיים למען אחרים."

הדבר היחיד שמתאים כאן להשקפת עולמי היא נושא המרות. האדם הוא חיה חברתית, ולכן דווקא צריך להיות חלק מקולקטיב כלשהו על מנת להיות מאושר. הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים. בנוסף, אלטרואיזם, או, יותר נכון לומר, סולידריות, היא אבן יסוד בהשקפת עולמי.

"פוליטיקה - קיים איסור מוחלט על שימוש בכוח פיזי כנגד אנשים אחרים, פרט למקרים של התגוננות נגד כוח המופעל מהצד השני. על בני האדם לעסוק זה עם זה כסוחרים שמחליפים ערך בערך למטרות רווח הדדי, ובאמצעות הסכמה הדדית. על כן, אדם מוסרי יכול לחיות רק בחברה חופשית לחלוטין הפועלת לפי כללי קפיטליזם חופשי.
קיים ויכוח על מידת המעורבות של המדינה בחיי הפרט. הויכוח הוא על מידת הפרטת הצבא, המשטרה ומערכת המשפט. מוסכם על הכול שהחינוך והכלכלה חייבים להיות פרטיים לחלוטין."

עם המשפט הראשון אני מסכים. עם כל השאר, ממש לא. "חברה חופשית לחלוטין הפועלת לפי כללי קפיטליזם חופשי" זה אוקסימורון מוחלט. היד הנעלמה היא יד הממסד. לי אין תהיה לגבי מידת מעורבות המדינה בחיי הפרט: לא צריכה להיות מדינה, נקודה.

"אמנות - תפקיד האמנות להראות לאדם כיצד יכולים חייו להראות אם יתחיב למציאות ולהגיון. תכלית הפילוסופיה האובייקטיביסטית היא לאפשר לאדם לחיות את חייו כיצור גיבורי שיכול, ורשאי, להיות מאושר."

איני מסכים, ואיני רואה טעם לפרט.

לסיום, אביא את דבריה של אין ראנד עצמה:

"אנארכיזם, אמרה ראנד, "הוא התפיסה הבלתי-רציונלית, והאי-אינטלקטואלית ביותר שאי פעם נוצרה על ידי המאמינים נטולי-ההקשר, הכבולים לקונקרטים, של התנועה הקולקטיביסטית""

---

עוד טקסט מדהים ברדידותו 408658
אפיסטמולוגיה:

" הרבה מהידע של אנשים מבוסס על הזכרון הקולקטיבי התרבותי, ואין להם בעיה לחיות עם רעיונות סותרים לוגית. מה גם, שכפי שאמרתי, תמיד אפשר לסגת מדיכוטומיות, אז גם אינטואיציה היא כלי לרכישת ידע.
"

שגיאה: שימוש במושג "ידע" באופן stolen concept.
אבסורד לדוגמא: אני "חש" את קיומו של בודהה בשולחן, מסקנה: אני *יודע* שבודהה נמצא בתוך השולחן. זה *ידע*, זה תקף בדיוק כמו הגרביטציה והלוגיקה.

אם אינך מקבל את עמדתי פשוט הנח שיש לי אינטואיציה שאומרת שדבריך הם שקר, לשיטתך אינטואיציה היא מקור להשגת ידע.

אתיקה:
"הדבר היחיד שמתאים כאן להשקפת עולמי היא נושא המרות. האדם הוא חיה חברתית, ולכן דווקא צריך להיות חלק מקולקטיב כלשהו על מנת להיות מאושר. (1)
הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים. (2)
בנוסף, אלטרואיזם, או, יותר נכון לומר, סולידריות, היא אבן יסוד בהשקפת עולמי. (3)"

1. שגיאה: חיים ע"פ אי בודד עדיפים לאין שיעור על אושוויץ.
2. שגיאה: איש-קש. נא לצטט את המקור בפילוסופיה או לכל היותר לבסס את הטענה ש"איני מסוגל לתאר יחסים לא-הירארכיים".
לפני שתעשה זאת יש להגדיר "יחסים הירארכיים" כי לא ברור לי מה ההירארכיה ביני לבין חברה שלי. (ואם יש כזו הרי שהיא למעלה..)
3. נא להגדיר "סולידריות", ואז להסביר מדוע אני *חייב* לתת לך חלק מתוצר עמלי, ולמה יש לך *זכות* לכלוא אותי אם אסרב לכך.

לשאלה "האם אני חייב לך משהו" יש שתי אלטרנטיבות: כן ולא.
ב-‏5 שנים של ויכוח עם שמאלנים קיבלתי שלל מתקפות על תשובת ה"לא", אך אף לא שמץ של נסיון לבסס את "כן".
כמו כן אני סבור שגם לאחר כתיבת הודעה זו לא ייעשה נסיון הקל שבקלים לבסס את התשובה הנגדית.
כנראה ששמאלנם מניחים בטעות ש"כן" הוא Default, ואם רק יצליחו להפריך איזו פילוסופיה "יהירה ופשטנית" הכל יסתדר ויוכלו לבזוז ולכלוא כרגיל.

פוליטיקה:

"עם המשפט הראשון אני מסכים. עם כל השאר, ממש לא."
הציטוט מתייחס לזה:"קיים איסור מוחלט על שימוש בכוח פיזי כנגד אנשים אחרים, פרט למקרים של התגוננות נגד כוח המופעל מהצד השני.".

איך אתה מסכים עם מסקנה פוליטית, אשר הינך דוחה את הקרקע המוסרית עליה היא עומדת?
אם אלטרואיזם (כלומר: סולידריות) היא עיקרון מוסרי נכון, איך תגרום לשאר האנשים להיות אלטרואיסטים ללא שימוש בכוח פיסי?
מה, תשכנע אותם?

אסיים בציטוט של ראנד:
"אנארכיזם, הוא התפיסה הבלתי-רציונלית, והאי-אינטלקטואלית ביותר שאי פעם נוצרה על ידי המאמינים נטולי-ההקשר, הכבולים לקונקרטים, של התנועה הקולקטיביסטית"
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408670
לא הבנתי כלום. איפה כליל אמר שאתה חייב לתת לו חלק מפרי עמלך ואיפה הוא אמר שזכותו לכלוא אותך? אם הוא לא אמר - מה גורם לך להסיק את שתי המסקנות האלה מדבריו הקצרים על אלטרואיזם וסולידריות?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408676
<<אפיסטמולוגיה:

" הרבה מהידע של אנשים מבוסס על הזכרון הקולקטיבי התרבותי, ואין להם בעיה לחיות עם רעיונות סותרים לוגית. מה גם, שכפי שאמרתי, תמיד אפשר לסגת מדיכוטומיות, אז גם אינטואיציה היא כלי לרכישת ידע.
"

שגיאה: שימוש במושג "ידע" באופן stolen concept.
אבסורד לדוגמא: אני "חש" את קיומו של בודהה בשולחן, מסקנה: אני *יודע* שבודהה נמצא בתוך השולחן. זה *ידע*, זה תקף בדיוק כמו הגרביטציה והלוגיקה.

אם אינך מקבל את עמדתי פשוט הנח שיש לי אינטואיציה שאומרת שדבריך הם שקר, לשיטתך אינטואיציה היא מקור להשגת ידע>>

קודם כל, לא אמרתי שאינטואיציה היא _מקור_ להשגת ידע, אלא שאינטואיציה היא _כלי_ להשגת ידע: ראה הדיון הלא מוצלח שלי עם ניצה, למשל מתגובה 400776.

הרבה ממה שאתה מקבל כידע לא בדקת בעצמך, או שלא תוכל לבדוק בעצמך. איך אתה יודע שאין ראנד כתבה את "כמעיין המתגבר?" איך אתה יודע ש"לאכול" הוא פועל? מה המשמעות של "מה"? מנין לך שהשמש תזרח מחר בבוקר?

<<אתיקה:
"הדבר היחיד שמתאים כאן להשקפת עולמי היא נושא המרות. האדם הוא חיה חברתית, ולכן דווקא צריך להיות חלק מקולקטיב כלשהו על מנת להיות מאושר. (1)
הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים. (2)
בנוסף, אלטרואיזם, או, יותר נכון לומר, סולידריות, היא אבן יסוד בהשקפת עולמי. (3)"

1. שגיאה: חיים ע"פ אי בודד עדיפים לאין שיעור על אושוויץ.
2. שגיאה: איש-קש. נא לצטט את המקור בפילוסופיה או לכל היותר לבסס את הטענה ש"איני מסוגל לתאר יחסים לא-הירארכיים".
לפני שתעשה זאת יש להגדיר "יחסים הירארכיים" כי לא ברור לי מה ההירארכיה ביני לבין חברה שלי. (ואם יש כזו הרי שהיא למעלה..)
3. נא להגדיר "סולידריות", ואז להסביר מדוע אני *חייב* לתת לך חלק מתוצר עמלי, ולמה יש לך *זכות* לכלוא אותי אם אסרב לכך.

לשאלה "האם אני חייב לך משהו" יש שתי אלטרנטיבות: כן ולא.
ב-‏5 שנים של ויכוח עם שמאלנים קיבלתי שלל מתקפות על תשובת ה"לא", אך אף לא שמץ של נסיון לבסס את "כן".
כמו כן אני סבור שגם לאחר כתיבת הודעה זו לא ייעשה נסיון הקל שבקלים לבסס את התשובה הנגדית.
כנראה ששמאלנם מניחים בטעות ש"כן" הוא Default, ואם רק יצליחו להפריך איזו פילוסופיה "יהירה ופשטנית" הכל יסתדר ויוכלו לבזוז ולכלוא כרגיל.>>

1. נכון. וחיים בקיבוץ עדיפים לעין שיעור מחיים בצינוק נטוש. מה הקשר?
2. "כדי להפוך למאושר, אדם לא צריך להיות חלק מקולקטיב כלשהו ולא זקוק להכפיף אחרים למרותו." כאן האובייקטיביזם בפירוש מחבר בין "חלק מקולקטיב" לבין מרות.
3. אם אתה רוצה הגדרה של סולידריות, לך למילון. אתה לא "חייב" לתת לי חלק מתוצר עמלי, ואני לא אכלא אותך אם תסרב לכך (אנרכיסט, זוכר?) אבל אם יהיה לך עודף תוצרים שאתה שומר לעצמך מתוך קמצנות, ואני רעב, אני פשוט אקח לך אותה, כי אין לך זכות אימננטית לשמור לעצמך מוצרים, גם אם יצרת אותם במו ידיך.

זו אמנם לא בדיוק השפה שבה אני מעדיף לדבר, אבל אני אלבש את הכובע הסוציאליסטי המסורתי שלי, ואנסה להסביר לך מדוע אתה "כן" חייב את המוצרים שלך לי, או, יותר נכון, לחברה. החברה היא זו שנותנת לך את המשאבים ואת הסביבה ליצור משהו. אלא אם כן אתה במקרה חי על אי בודד ומתקיים מפרמקלצ'ר, ואז אין לי טענות רציניות אליך. לא אתה בנית את המחשב בו אתה משתמש, לא אתה בנית את תשתית הטלפון שמחברת אותך לאינטרנט (גם אותו לא בנית) ולא אתה עיבדת ותפרת את הבגדים שאתה לובש, או את הנעליים שאתה נועל.

<<פוליטיקה:

"עם המשפט הראשון אני מסכים. עם כל השאר, ממש לא."
הציטוט מתייחס לזה:"קיים איסור מוחלט על שימוש בכוח פיזי כנגד אנשים אחרים, פרט למקרים של התגוננות נגד כוח המופעל מהצד השני.".

איך אתה מסכים עם מסקנה פוליטית, אשר הינך דוחה את הקרקע המוסרית עליה היא עומדת?
אם אלטרואיזם (כלומר: סולידריות) היא עיקרון מוסרי נכון, איך תגרום לשאר האנשים להיות אלטרואיסטים ללא שימוש בכוח פיסי?
מה, תשכנע אותם?>>

כן, אני אשכנע אותם. כמו שאתה, כנראה, רוצה לשכנע אנשים אחרים שקמצנות היא הדבר הנכון. או שבמקרה זה השימוש בכוח מוצדק, שכן זו הגנה עצמית?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408711
ראשית, כמובן שמיותר להבהיר שלא טענתי שאתה ראנדיסט, כי ברור שאתה ההפך. רציתי להצביע על כך ששתי הגישות נובעות מאותו רעיון בסיסי אחד. לי נדמה שבסיס המחלוקת הוא בשאלת האלטרואיזם והסולידירות.

אתה אומר "הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים". זו אמירה די משונה, כי אני לא חושב שאובייקטיביסטים לא מסוגלים לתאר לעצמם כזה דבר. ראנד עצמה מביאה דוגמאות למערכת יחסים לא היררכית בין אנשים בספריה (ב"מרד הנפילים" היא מציגה את פני החברה האידאלית על פי דעתה, וכמובן שיש שם מערכת יחסים לא-היררכית בין אנשים). על כן, האמירה שלך קשורה למציאות בערך כמו אמירה שלי ש"כליל החורש נאורי אינו מסוגל לתאר לעצמו בני אדם שבוזזים תוך סכנת חיים למרות שיכלו לייצר בעצמם" או שטות דומה.

העניין הוא שאצל האובייקטיביסטים, אין שקילות בין "אי קיום יחסי מרות" ובין "סולידריות". זו אחת הסיבות מדוע אני שואל אנשים כל הזמן אם הם חושבים שהם יכולים "לכפות" סולידריות. הנחת היסוד שלי היא שב"מצב טבעי" לא כל בני האדם חשים סולידריות עם כל שאר בני האדם, והדרך היחידה לגרום לסולידריות היא באמצעות כפייה או שטיפת מוח - ופירוש הדבר הוא הפעלת כפייה.

לכן אולי צריך לתקן את הציטוט שלך ל"הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים שבהן כל בני האדם סולידריים". כמובן שלדעתי לא מדובר בבעיה, ואולי הבעיה היא אצלך אם אתה מדמיין מערכת שכזו.

אגב, ראנד עצמה אמרה שאין לה בעיה עם אלטרואיזם - היא פשוט לא מחשיבה אותו למעלה מוסרית, כך שהיא לא "מנוגדת" אלייך - אולי יותר נכון לומר שהיא מאונכת. עיקר ההתנגדות שלה היא למה שהיא מכנה "הקרבה" - מצב שבו אדם עוזר למישהו שהוא *אינו* רוצה לעזור לו רק כי "צריך". הדוגמה הבולטת לכך ב"מרד הנפילים" היא של אחת הדמויות שמסייעת כלכלית לאמה המפלצתית רק כי "צריך, אני אמא שלך".

בקשר להמשך דברייך: אין טעם להיכנס לדיון על הקפיטליזם או היד הנעלמה (מושג שראנד לא השתמשה בו) כי טרם ענית לשאלה שלי בדבר ההבדל בין כפייה קפיטליסטית שנעשית בכוחו של "הצבר הון" ובין הכפייה החברתית שאותה הצגת אתה ככלי להתמודד עם טראבלמייקרים. בקשר לאמנות - לא רוצה, לא צריך.

בקשר לדבריה של ראנד על אנרכיזם - הייתי שמח להסכים איתה, אבל אני לא בטוח למה היא התכוונה כשהשתמשה במילה הזו. כבר ראינו באתר הזה שיש לה כמה משמעויות שונות.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408725
"ראשית, כמובן שמיותר להבהיר שלא טענתי שאתה ראנדיסט, כי ברור שאתה ההפך. רציתי להצביע על כך ששתי הגישות נובעות מאותו רעיון בסיסי אחד."

לא נכון, כי "...בסיס המחלוקת הוא בשאלת האלטרואיזם והסולידירות."

"אתה אומר "הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים". זו אמירה די משונה, כי אני לא חושב שאובייקטיביסטים לא מסוגלים לתאר לעצמם כזה דבר. ראנד עצמה מביאה דוגמאות למערכת יחסים לא היררכית בין אנשים בספריה (ב"מרד הנפילים" היא מציגה את פני החברה האידאלית על פי דעתה, וכמובן שיש שם מערכת יחסים לא-היררכית בין אנשים). על כן, האמירה שלך קשורה למציאות בערך כמו אמירה שלי ש"כליל החורש נאורי אינו מסוגל לתאר לעצמו בני אדם שבוזזים תוך סכנת חיים למרות שיכלו לייצר בעצמם" או שטות דומה."

לא קראתי את "מרד הנפילים". אבל לפחות ב"כמעיין המתגבר", כל מערכות היחסים שהוצגו, שליליות כחיוביות, היו מערכות יחסים נצלניות.

"העניין הוא שאצל האובייקטיביסטים, אין שקילות בין "אי קיום יחסי מרות" ובין "סולידריות". זו אחת הסיבות מדוע אני שואל אנשים כל הזמן אם הם חושבים שהם יכולים "לכפות" סולידריות. הנחת היסוד שלי היא שב"מצב טבעי" לא כל בני האדם חשים סולידריות עם כל שאר בני האדם, והדרך היחידה לגרום לסולידריות היא באמצעות כפייה או שטיפת מוח - ופירוש הדבר הוא הפעלת כפייה."

זו הנחת ייסוד שאני לא מסכים לה.

"לכן אולי צריך לתקן את הציטוט שלך ל"הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים שבהן כל בני האדם סולידריים". כמובן שלדעתי לא מדובר בבעיה, ואולי הבעיה היא אצלך אם אתה מדמיין מערכת שכזו."

לא. אני עומד מאחורי דברי.

"אגב, ראנד עצמה אמרה שאין לה בעיה עם אלטרואיזם - היא פשוט לא מחשיבה אותו למעלה מוסרית, כך שהיא לא "מנוגדת" אלייך - אולי יותר נכון לומר שהיא מאונכת. עיקר ההתנגדות שלה היא למה שהיא מכנה "הקרבה" - מצב שבו אדם עוזר למישהו שהוא *אינו* רוצה לעזור לו רק כי "צריך". הדוגמה הבולטת לכך ב"מרד הנפילים" היא של אחת הדמויות שמסייעת כלכלית לאמה המפלצתית רק כי "צריך, אני אמא שלך"."

הקרבה, קרי, מקרה שבו אדם נהנה פחות בשביל לעזור לאחר, הוא סוג הסולידריות עליו אני מדבר. יצא לי ללכת לשבעה, אירוע מאד לא מהנה בשבילי, כמו גם לא נוח במיוחד (זה היה בצפון הארץ), על מנת לתמוך נפשית בקרובים שלי. אם זו ההקרבה שראנד רואה כלא-ראויה, הרי שאני שמח שלא להסכים איתה.

"בקשר להמשך דברייך: אין טעם להיכנס לדיון על הקפיטליזם או היד הנעלמה (מושג שראנד לא השתמשה בו) כי טרם ענית לשאלה שלי בדבר ההבדל בין כפייה קפיטליסטית שנעשית בכוחו של "הצבר הון" ובין הכפייה החברתית שאותה הצגת אתה ככלי להתמודד עם טראבלמייקרים."

הלחץ החברתי, לו אתה קורה "כפיה חברתית," שונה מאד מהכפיה הקפיטליסטית.

למשל, "קורבן" של "כפיה חברתית" זו לא יגווע ברעב, יוכל לגשת באופן אישי לכל אחד מ"מדכאיו" ולדבר איתו על המצב ויוכל לעבור בקלות לקהילה אחרת שתתאים לו יותר, או לבנות כזו. לעומת זאת, קורבן של כפיה קפיטליסטית בהחלט יכול למצוא את עצמו גווע ברעב, נחסם מלדבר עם מדכאיו ע"י חומה של שוטרים, מאבטחים ועורכי דין ואינו יכול למצוא קהילה אחרת או להקים כזו כי המשטר הקפיטליסטי הוא גלובלי.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408739
"הרעיון הבסיסי" המדובר הוא הסיכום של משנת כליל למשפט אחד. כמובן שרמה אחת מעל זה כבר מתגלעות אי הסכמות גדולות, אבל לפחות בדבר אחד יש הסכמה כללית: שורש הרוע הוא במצב שבו אדם אחד כפוף לאדם אחר.

באשר לנצלנות - אני לא בטוח שכדאי לדבר על כמעיין המתגבר דווקא (הפילוסופיה של ראנד הרבה פחות מגובשת ומוצהרת שם), אבל אולי בכל זאת אפשר להשתמש בו כדי להבין יותר טוב מה זו לדעתך "מערכת יחסים נצלנית". למשל, מערכת היחסים של רוארק (הגיבור) ומלורי (הפסל) נראית בעינייך נצלנית? אני מביא דווקא אותה ולא מערכות יחסים אחרות כי היא מהווה (לדעתי) את הדרך שבה ראנד תופסת את משמעות הסולידריות.

עכשיו בוא נעבור להנחות היסוד - האם אני מבין מדברייך שלדעתך, במצב הטבעי של כל אדם הוא חש סולידריות כלפי כל שאר בני האדם? כלומר, שמישהו צריך להפעיל עליו כוח/שטיפת מוח/דבר מה דומה כדי לגרום לו *שלא* לחוש סולידריות כלפי שאר בני האדם?

באשר להקרבה: עשית מה שחששתי שתעשה. קרא שוב את ההגדרה שלי (שהיא מאוד זהירה, ובכל זאת מפספסת קצת מהניואנסים שקלטתי כשקראתי את "מרד הנפילים": "מצב שבו אדם עוזר למישהו שהוא *אינו* רוצה לעזור לו רק כי "צריך"". בהחלט *לא* מדובר כאן על "מצב שבו אדם נהנה קצת פחות כדי לעזור לאחר". השאלה אינה אם אתה הולך לשבעה של קרובים שלך כדי לנחם אותם (אני בטוח שאת זה גם ראנד ושות' עושים), אלא אם תלך גם לשבעה כדי לנחם משפחה ש(תרחיש תיאורטי, טפו טפו טפו) כשמת קרוב משפחתך באו אלייך הביתה, צחקו עלייך בפרצוף וגרמו לך להרגיש נורא עם עצמך, ושעיקר הנחמה שישאבו מראייתך בשבעה נובעת מכך שמשעשע אותם איך בסיטואציה ההפוכה אתה עושה את מה שהם תופסים כהתרפסות.

באשר לכפייה ה"חברתית" - בוא נראה מה קורה לגווע מרעב:
1. בחברה האנרכיסטית הוא יכול "בקלות" לבנות לעצמו קהילה משלו. האם זה יציל אותו מגוויעה ברעב? רק אם הוא יודע להשיג אוכל או ישכנע אחרים להשיג בשבילו אוכל.
2. בחברה האנרכיסטית הוא יכול "בקלות" לעבור לחברה אחרת שכן תרצה לתת לו אוכל. כאן אתה מביע אופטימיות כלשהי לגבי מבני החברות - למה שחברה ב' תרצה לתת אוכל לטראבלמייקר שכבר גורש מחברה א'? כי הם בעצמם טראבלמייקרים ואוהבים כאלו? מי מבטיח שיהיו חברות שכאלו?

אגב, יש כאן עניין טכני קטן שלא ברור לי: איך עוברים מקהילה לקהילה, פיזית? האם מחלקים מכוניות ומטוסים, או שצריך ללכת ברגל?

3. הגווע ברעב יכול לדבר עם כל אחד ממדכאיו על המצב. כאן אתה מניח שהדיבורים יפתרו את הבעיה, אבל מכיוון שמלכתחילה בחברה האנרכיסטית אפשר לדבר עם כולם כל הזמן (אגב, אתה בטוח? לא ינפנפו אף אחד מתישהו?) קרוב לודאי שהדיבורים לא יעזרו, אחרת החרם לא היה מתחיל מלכתחילה.

בקיצור, הכפייה האנרכיסטית שונה מהכפייה הקפיטליסטית רק בכך שמהחברה האנרכיסטית אפשר לברוח ולייסד חברה חדשה, ואילו המשטר הקפיטליסטי הוא "גלובלי". אם כן, אם הקפיטליסטים המרושעים עם הסיגרים ישאירו "שמורת טבע" לאנרכיסטים שאליה יוכלו לברוח אלו שלא טוב להם, האם תהיה מרוצה מכך?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408742
*אני* אהיה מרוצה מכך.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408751
""הרעיון הבסיסי" המדובר הוא הסיכום של משנת כליל למשפט אחד. כמובן שרמה אחת מעל זה כבר מתגלעות אי הסכמות גדולות, אבל לפחות בדבר אחד יש הסכמה כללית: שורש הרוע הוא במצב שבו אדם אחד כפוף לאדם אחר."

אני מצטער, אבל לא נראה לי שזה הסיכום של משנת ראנד למשפט אחד. לו הייתי צריך לסכם את משנת ראנד למשפט אחד, הרי שהיה זה ש"שורש הרוע הוא במצב שבו אדם מתחשב באינטרסים של אדם אחר מלבדו."

ראנד רואה בסולידריות עם האחר קבלה של מרות ממנו, ואני לא מסכים לתפיסה הזו.

"באשר לנצלנות - אני לא בטוח שכדאי לדבר על כמעיין המתגבר דווקא (הפילוסופיה של ראנד הרבה פחות מגובשת ומוצהרת שם), אבל אולי בכל זאת אפשר להשתמש בו כדי להבין יותר טוב מה זו לדעתך "מערכת יחסים נצלנית". למשל, מערכת היחסים של רוארק (הגיבור) ומלורי (הפסל) נראית בעינייך נצלנית? אני מביא דווקא אותה ולא מערכות יחסים אחרות כי היא מהווה (לדעתי) את הדרך שבה ראנד תופסת את משמעות הסולידריות."

זו מערכת יחסים מאד נצלנית. מאלורי יוצר פסל של אהובתו של רוארק, כדי שזה האחרון יוכל לשים אותה במקדש שאותו הקים. יחסי ניצול קפיטליסטים פר אקסלנס.

"באשר להקרבה: עשית מה שחששתי שתעשה. קרא שוב את ההגדרה שלי (שהיא מאוד זהירה, ובכל זאת מפספסת קצת מהניואנסים שקלטתי כשקראתי את "מרד הנפילים": "מצב שבו אדם עוזר למישהו שהוא *אינו* רוצה לעזור לו רק כי "צריך"". בהחלט *לא* מדובר כאן על "מצב שבו אדם נהנה קצת פחות כדי לעזור לאחר". השאלה אינה אם אתה הולך לשבעה של קרובים שלך כדי לנחם אותם (אני בטוח שאת זה גם ראנד ושות' עושים), אלא אם תלך גם לשבעה כדי לנחם משפחה ש(תרחיש תיאורטי, טפו טפו טפו) כשמת קרוב משפחתך באו אלייך הביתה, צחקו עלייך בפרצוף וגרמו לך להרגיש נורא עם עצמך, ושעיקר הנחמה שישאבו מראייתך בשבעה נובעת מכך שמשעשע אותם איך בסיטואציה ההפוכה אתה עושה את מה שהם תופסים כהתרפסות."

אני אצטט את עצמי (נסה, זה כיף):

"חברה אנרכיסטית לעולם לא תנתק מישהו משירותי אינסטלציה, או מכל שירות בסיסי אחר, כמו אוכל ושתייה ... גם אם הוא יירק על מי שמביא לו אוכל." (תגובה 405897)

זה גם מהווה תשובה ל:

"באשר לכפייה ה"חברתית" - בוא נראה מה קורה לגווע מרעב:
1. בחברה האנרכיסטית הוא יכול "בקלות" לבנות לעצמו קהילה משלו. האם זה יציל אותו מגוויעה ברעב? רק אם הוא יודע להשיג אוכל או ישכנע אחרים להשיג בשבילו אוכל."

"2. בחברה האנרכיסטית הוא יכול "בקלות" לעבור לחברה אחרת שכן תרצה לתת לו אוכל. כאן אתה מביע אופטימיות כלשהי לגבי מבני החברות - למה שחברה ב' תרצה לתת אוכל לטראבלמייקר שכבר גורש מחברה א'? כי הם בעצמם טראבלמייקרים ואוהבים כאלו? מי מבטיח שיהיו חברות שכאלו?"

קודם כל, גם חברה א' נתנה לו אוכל. חוץ מזה, בהחלט ייתכן שהסיבות שהאדם הבעייתי היה בעייתי בחברה א' נובעות מהרכב האנשים הספציפי בחברה א', ובחברה ב' הוא דווקא יוכל להיות חלק מאושר מהחברה. (למשל, מישהו שיצאה לו הקומונה מהתחת יוכל למצוא את מקומו במשק מפוזר, בו לכל כמה אנשים יש בית משלהם)

"אגב, יש כאן עניין טכני קטן שלא ברור לי: איך עוברים מקהילה לקהילה, פיזית? האם מחלקים מכוניות ומטוסים, או שצריך ללכת ברגל?"

ברגל, באופניים, או דרך סינדיקט התחבורה הקרוב אליך.

". הגווע ברעב יכול לדבר עם כל אחד ממדכאיו על המצב. כאן אתה מניח שהדיבורים יפתרו את הבעיה, אבל מכיוון שמלכתחילה בחברה האנרכיסטית אפשר לדבר עם כולם כל הזמן (אגב, אתה בטוח? לא ינפנפו אף אחד מתישהו?) קרוב לודאי שהדיבורים לא יעזרו, אחרת החרם לא היה מתחיל מלכתחילה."

אי אפשר להכריח מישהו לדבר איתך, אם כי אפשר לנג'ס לו. דיבורים תמיד יכולים לעזור. ייתכן שהיה מדובר בחוסר הבנה, ייתכן שהזמן ייתן פרספקטיבה, וכן הלאה.

"בקיצור, הכפייה האנרכיסטית שונה מהכפייה הקפיטליסטית רק בכך שמהחברה האנרכיסטית אפשר לברוח ולייסד חברה חדשה, ואילו המשטר הקפיטליסטי הוא "גלובלי"."

לא נכון. העובדה שאדם בעייתי בחברה אנרכיסטית לא ייגווע ברעב הרבה יותר חשובה, שכן היא מורידה לחץ מאד רציני מסכסוכים.

"אם כן, אם הקפיטליסטים המרושעים עם הסיגרים ישאירו "שמורת טבע" לאנרכיסטים שאליה יוכלו לברוח אלו שלא טוב להם, האם תהיה מרוצה מכך?"

לא, כי הם עדיין מדכאים את מי שמחוץ לשמורה, והם מגבילים באופן שרירותי את חירותן של יושבות השמורה להרחיב אותה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408760
יש משהו שלא כל כך ברור לי. אתה מתנהג כאילו קראת בעיון ובפירוט את כל כתבי ראנד ואתה לא מהסס לטעון בביטחון רב מה עמדותיה. מהיכן הביטחון הזה? אני חושד שקראתי יותר דברים שהיא כתבה מאשר אתה קראת, ולי אין שום ביטחון דומה.

אני לא חושב שעל פי ראנד שורש הרע הוא התחשבות באינטרסים של אחרים. למה לדעתך זה כך? אולי תוכל לנמק? ב"מרד הנפילים" מוצגת דמות של שודד ים שמסכן את חייו כדי להחזיר לבעלי ההון את הכסף שנלקח מהם (לטענתו) שלא בצדק (מין רובין הוד הפוך). האם הוא אינו מתחשב באינטרסים של אחרים?

בוא נעבור לרוארק ומלורי:

"זו מערכת יחסים מאד נצלנית. מאלורי יוצר פסל של אהובתו של רוארק, כדי שזה האחרון יוכל לשים אותה במקדש שאותו הקים. יחסי ניצול קפיטליסטים פר אקסלנס."

אני חייב להודות שעכשיו בלבלת אותי. מאלורי הוא אמן. פסל. יצירת פסלים זה מה שהוא עושה. רוארק שוכר אותו למטרת יצירת פסל. זו לדעתך דוגמה לניצול?

האם גם מו"ל של חברת ספרים שמפרסם ספר של סופר ונותן לו תמלוגים נאים מהרווח, מנצל את אותו הסופר?

האם מי שקונה מאיכר מזון שהאיכר גידל מנצל אותו?

ומה עם מי שקונה הרואין מסוחר סמים כדי שיוכל להשתמש בה לצרכיו הפרטיים? הוא מנצל את הסוחר?

ראנד מדברת על כך שהמצב האופטימלי הוא שבני האדם ינהגו זה בזה כסוחרים, שמחליפים "ערך בערך". האם לדעתך זה מצב של ניצול? אם כן, נראה לי שמצאנו עוד שורש של אי הסכמה - לדעתך ברעיון הבסיסי של מסחר יש ניצול.

אגב, אתה בוחר (במכוון או שלא במכוון) להתעלם מההקשר של הסיפור של רוארק ומלורי - מלורי היה על הקרשים (תרתי משמע) כשרוארק פנה אליו, והעבודה שרוארק נתן לו היא מה שהציל אותו.

...אבל זה פחות חשוב כרגע.

בוא נעבור עכשיו להקרבה: אני לא דיברתי על ניתוק משירותי אינסטלציה - אני דיברתי על ניחום אבלים. אם תרצה, אמצא דוגמאות קיצוניות פחות (למשל, טלוויזיה משותפת).

ובוא נעבור לאיש הגווע. עזוב אותך מדיבורים תיאורטיים - אני האיש הגווע. אני עצלן ולא בא לי לעבוד, אלא לאכול חינם. יותר מזה - אני מיזנטרופ וממש לא אכפת לי אם אתה והחבר'ה שלך לא מדברים איתי וחורצים לי לשון. אני בא לקומונה שלך. האם יתנו לי לאכול כמה שבא לי? אם כן, נהדר! אני מסודר בחיים.

בוא נעזוב את שאר הדיון כי צריך להתמקד (אלא אם תרצה להתפצל) והוא ממילא עוסק בנושא פחות מעניין כרגע (מהו הקפיטליזם לדעתך).
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408773
"יש משהו שלא כל כך ברור לי. אתה מתנהג כאילו קראת בעיון ובפירוט את כל כתבי ראנד ואתה לא מהסס לטעון בביטחון רב מה עמדותיה. מהיכן הביטחון הזה? אני חושד שקראתי יותר דברים שהיא כתבה מאשר אתה קראת, ולי אין שום ביטחון דומה."

אני מסתמך על תמות חוזרות בדיבורי עם אובייקטיביסטים שונים, כמו גם על קריאות חוזרות ונשנות של טקסטים על האידיאולוגיה, למשל הערך בויקיפדיה.

אף-על-פי-כן, האובייקטיביזם לא מעניין אותי עד כדי כך, שכן השפה שלו מאד שונה מהשפה שמעניינת אותי. אני אניח לאנרכיסטית אינדיבידואליסטית להרים את הכפפה בדיון זה, או שאחזור אליו עם כובע של אינדיבידואליסט אם יבוא לי, שכן אלה קרובות לשפה הקפיטליסטית הרבה יותר ממני.

אני מסכים שעדיף שנתמקד.

"בוא נעבור עכשיו להקרבה: אני לא דיברתי על ניתוק משירותי אינסטלציה - אני דיברתי על ניחום אבלים. אם תרצה, אמצא דוגמאות קיצוניות פחות (למשל, טלוויזיה משותפת).

ובוא נעבור לאיש הגווע. עזוב אותך מדיבורים תיאורטיים - אני האיש הגווע. אני עצלן ולא בא לי לעבוד, אלא לאכול חינם. יותר מזה - אני מיזנטרופ וממש לא אכפת לי אם אתה והחבר'ה שלך לא מדברים איתי וחורצים לי לשון. אני בא לקומונה שלך. האם יתנו לי לאכול כמה שבא לי? אם כן, נהדר! אני מסודר בחיים."

יתנו לך לאכול מספיק בשביל שתוכל לחיות. לאו דווקא כמה שתרצה. אם מבחינתך לשבת לבד, בלי חברה, ולקבל אוכל כמה פעמים ביום, זו דרך החיים האידיאלית, אז אין בעיה. אתה מסודר. בהחלט ייתכן שאנשים מסויימים יצטרכו לעבור תקופה כזו לפני שירגישו רצון לעזור ולסייע, ואחרים לעולם לא יגיעו למצב שבו ירצו לסייע. ניחא. אני מוכן לשלם מחיר כזה בשביל להמנע מדיכוי.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408781
טוב, נראה לי שהגענו לסוף הדיון.

(אגב, חייבים להודות שהכותרת משעשעת. מזכיר לי את הדיון המתמשך שכותרתו הייתה ''בקיצור'' או משהו דומה).
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408783
יודע מה, בגלל שלא ראיתי תשובה לכך בתגובה הזו שלך, אולי בכל זאת תוכל לפרט קצת על מה זה לדעתך "יחסי ניצול קפיטליסטים"? לא ממש הבנתי, ואני לא רוצה לסיים את השיחה כשאני חושב שלגישתך כל אקט מסחרי הוא יחס ניצול קפיטליסטי.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409747
אני חושב שזו באמת נקודה שכדאי לפתח.

יחס הניצול הקפיטליסטי הקלאסי הוא יחס עובד-מעביד. אני יוצר מוצר, אתה משלם לי משכורת, ומוכר את אותו המוצר ביותר כסף. מעצם הגדרת התפקיד שלך אתה מנצל אותי, כי אתה מרוויח על חשבוני.

דוגמה קיצונית היא תעשיית נעלי הספורט, שם ילד מקבל משכורת של פחות מדולר ליום, ואילו כל זוג נעליים שהוא יוצר עולה לפחות כמה מאות דולרים.

כשאדם לא יכול לקנות במשכורתו מוצר כפי שיצר, הרי שהוא נוצל.

ניקח כדוגמה את מאלורי. האם יוכל אי פעם להחזיק בעצמו ביצירה כפי שיצר עבור רוארק? לא. זה יימכר לאספנים במחיר מופקע, ומלכתחילה שימש לחזון ולמפלה של רוארק; מאלורי הוא סתם דמות משנה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409751
ומה מפריע לך לייצר את המוצר בעצמך ולמכור אותו באותו מחיר?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409754
הבעלות של הקפיטליסט על אמצעי הייצור.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409803
ומה מפריע לעובד לרכוש בעלות על אמצעי יצור?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409807
לך יש בעלות על אמצעי ייצור? היום מאד קשה לקיים עסק קטן.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409844
"לך יש בעלות על אמצעי ייצור?"

כן. יש לי.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409955
דיני הקניין הקפיטליסטיים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410067
לא ידוע לי על שום חוק בשום מדינה קפיטליסטית האוסר על אדם לקנות, למשל, מכונת תפירה ולהתחיל לתפור כדורי רגל.
במקום בו אין דיני קניין קפיטליסטיים, אגב, אין לאדם הפשוט אפשרות להיות הבעלים של שום דבר. לעשירים כזכור, גם במשטרים בלתי קפיטליסטיים בעליל, תמיד יש רכוש.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410088
לאף אחד לא צריכה להיות בעלות על שום דבר. כבר דנתי בזה (תגובה 408728) מה לעשות שיש מרחב מוגבל לייצר בו, ומשאבים מוגבלים, ואלה כבר נמצאים בבעלותם של בעלי הון וספקולנטים. אז לא כולם יכולים להחזיק באמצעי הייצור. כל זה היה משתנה לו היה נשבר הקניין הקפיטליסטי: העובדים היו משתלטים על המפעלים, והכל היה בא על תיקונו. (טוב, לא הכל. אני אנרכיסט, לא מרקסיסט קלאסי.)
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410155
גם אני אנרכיסט רק שאני מצוי בצד השני של המתרס. מה שאתה סבור שיקרה במקום שאין בו שלטון איננו הגיוני והפוך לחלוטין ממה שסביר (ורצוי) שיקרה.

זכויות רכוש והתולדות שלהן: צבירת ההון, כסף וחלוקת העבודה הם אבן היסוד של הציווליזציה ומתקיימים למרות המדינה ולא בזכותה. ביטול המדינה יאפשר לנו להתקדם יותר מהר. סביר להניח שזה בדיוק מה שאתה לא רוצה שיקרה.

ומה ההבדל בינך לבין מרקסיסט? הניתוח נשמע זהה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410621
הבעיה של אנרכיסטים מסוגך (אנרכו-קפיטליסט*, אני מניח?) היא שלא צריך מדינה במובן שאנחנו מכירים אותה בשביל שתהיה שליטה. הצבר הון מוביל לשליטה. גם קורפורטוקרטיה** היא סוג של שלטון, למרות שלכאורה מדובר בלס-פייר, בשוק חופשי, ולמרות שאין חבורה של אנשים שקוראים לעצמם הממשלה.

ההבדל ביני לבין מרקסיסט הוא שאני לא מקבל את מלחמת המעמדות בין הבורגנות והפועלים כחזות הכל. ישנם הרבה גופי כוח שונים והרבה יחסי כוח שונים, וניתוח שמנסה לחבר את הכל לפילוג הפרולטריון ע"י הבורגנות לוקה, לטעמי, בחסר. יש גורמים מדכאים שאינם בורגנים, למשל פועלים שמדכאים מינית את נשותיהם, ויש גורמים מדוכאים שאינם פועלים, למשל מחוסרי עבודה.

אני גם, מן הסתם, לא מקבל את דיקטטורת הפרולטריון כאפשרות לכלי זמני, כי דיקטטורה היא דיקטטורה וכוח הוא כוח, ולבעלי השררה אין נטיה לשחרר את המושכות משאחזו בהן.

---

* רוב האנרכיסטים לא מקבלים את האידיאולוגיה האנרכו-קפיטליסטית כאידיאולוגיה אנרכיסטית, ובכל זאת, אתן לך להנות מהספק. ראה:
** ראה:
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410667
ההגדרה היחידה שאני יכול לקחת על עצמי באורח מלא היא "סופר סקפטי" אבל כן, אפשר לתייג אותי גם כאנרכו קפיטליסט בלי שאעלב. מה שהזן השמאלני של האנרכיסטים חושב על זכותי להחשב כאנרכיסט הוא לדעתי בעיה שלהם. למיטב ידיעתי, מילולית, אנרכיזם מתפרש כהתנגדות למדינה ואני בהחלט מתאים במובן הזה. (ואם האנרכו קפיטליסטים יגנבו את המותג אנרכיזם מן השמאלנים, סבבה, נקמה על גניבת המושג "ליברלי" על ידי השמאל בארה"ב)

אתה אומר כאן משהו שתמיד הטריד אותי באנרכיזם מן הזן שלך. אתה אומר שגם צבירת הון או תאגידים (נקרא לכל אלו בשם הכללי "הון" לצורך הקיצור) הם סוג של שליטה גם אם הם מתקיימים ללא מדינה. אתה מתנגד, כביכול, גם למדינה וגם ל"הון" בעוד שאני מתנגד רק למדינה. אני גם מרשה לעצמי להניח שאתה, כמוני, מתנגד להפעלת כוח הזרוע. (וזו נקודה מהותית)

מנקודת המבט שלי יש כאן סתירה שהייתי רוצה שתנסה לבאר לי.

לי ברור שהון, תאגידים, חלוקת עבודה וכו הם לא רק הבסיס לציווילזציה אלא פועל יוצא של החירות (וזאת הסיבה שהמדינה היא האוייב של אלו ולא המאפשר שלהם) ושכל אלו מתקיימים בחברה וולנטרית. אני בטוח שהניתוח שלך הוא אחר אתה אולי סבור שה"הון" הוא פועל יוצא של השלטון או עוד ביטוי שלו.

אני אולי טועה אבל בוא נניח לצורך הדוגמה שאני צודק ואחרי שתמחק במחי מהפכה את כל הממשלות+תאגידים+ערימות הזהב והאנשים יוותרו בני חורין ללקט גרגירים ביער עדיין יתחיל כל העניין מחדש והחירות החדשה תוליד חלוקת עבודה, כסף, צבירת הון ואפילו תאגידים*. מה תעשה אז? האם תנקוט בצעדים של כוח הזרוע כדי להחריב את המוסדות הללו? מי יאכוף את האיסור על אלו?ֿ

כמובן שאתה יכול לבחור שלא לאכוף את האיסור על המוסדות הללו אבל האם זה לא הופך את ההבדל ביננו רק לעניין של ניתוח - ספקולציה לגבי מה יקרה ללא מוסדות הכפיה? אני סבור שהחירות החדשה תוביל לקפיטליזם בעוד שאתה סבור שהיא תוביל למין קומוניזם. הבדל תהומי בתפיסה אבל לא ממש בעיה מבחינת השאיפות המעשיות.

* החשש האמיתי והסכנה האמיתית הוא שגם הדברים הרעים, ובראשם המדינה, יצוצו להם.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410737
"ההגדרה היחידה שאני יכול לקחת על עצמי באורח מלא היא "סופר סקפטי" אבל כן, אפשר לתייג אותי גם כאנרכו קפיטליסט בלי שאעלב. מה שהזן השמאלני של האנרכיסטים חושב על זכותי להחשב כאנרכיסט הוא לדעתי בעיה שלהם. למיטב ידיעתי, מילולית, אנרכיזם מתפרש כהתנגדות למדינה ואני בהחלט מתאים במובן הזה. (ואם האנרכו קפיטליסטים יגנבו את המותג אנרכיזם מן השמאלנים, סבבה, נקמה על גניבת המושג "ליברלי" על ידי השמאל בארה"ב)"

המשמעות המילולית של אנרכיזם היא התנגדות לשלטון, לא למדינה. שלטון ההון, שלטון הצבא, שלטון אנשי הקש, כל שלטון שהוא.

השמאל בארה"ב לא גנב את המושג "ליברלי." מי שמתייחס אל עצמו כליברלי בארה"ב הוא לכל היותר סוציאל-דמוקרט פושר.

"אתה אומר כאן משהו שתמיד הטריד אותי באנרכיזם מן הזן שלך. אתה אומר שגם צבירת הון או תאגידים (נקרא לכל אלו בשם הכללי "הון" לצורך הקיצור) הם סוג של שליטה גם אם הם מתקיימים ללא מדינה. אתה מתנגד, כביכול, גם למדינה וגם ל"הון" בעוד שאני מתנגד רק למדינה. אני גם מרשה לעצמי להניח שאתה, כמוני, מתנגד להפעלת כוח הזרוע. (וזו נקודה מהותית)"

מסכים.

"מנקודת המבט שלי יש כאן סתירה שהייתי רוצה שתנסה לבאר לי.

לי ברור שהון, תאגידים, חלוקת עבודה וכו הם לא רק הבסיס לציווילזציה אלא פועל יוצא של החירות (וזאת הסיבה שהמדינה היא האוייב של אלו ולא המאפשר שלהם) ושכל אלו מתקיימים בחברה וולנטרית. אני בטוח שהניתוח שלך הוא אחר אתה אולי סבור שה"הון" הוא פועל יוצא של השלטון או עוד ביטוי שלו."

ובכן, אם תקרא קצת פרה-היסטוריה, תגלה שהון וחלוקת עבודה היו פועל יוצא של כיבוש, ולא של חירות. לקראת ימי הביניים חזרה התבנית הזו, שהחלה בתקופת המהפכה החקלאית: חקלאים חלשים הותקפו ע"י תוקפים אלימים. החקלאים הצליחו לשכנע את התוקפים לקחת עליהם חסות, ובתמורה לקבל אוכל ומשאבים אחרים. התוקפים הפכו למעמד שליט, והקימו מעמד לוחמים מסור. משם הדרך להתפשטות למושבות חקלאיות אחרות, כמו גם מלחמות עם תוקפים אחרים, הייתה קצרה.

אם נחזור להווה, כל השיטה הקפיטליסטית מבוססת על קניין. ללא קניין, בעל מפעל לא יכול להכריח עובדים לעבוד בשבילו (כי הם יכולים פשוט להשתלט על המפעל בעצמם ולנהל אותו בלעדיו). בשביל לאכוף את בעלות הבעלים על המפעל, צריך כוח חיצוני. הכוח הזה הוא בדרך כלל המדינה, אם כי בקורפורוקטיה זה ודאי יהיה צבא פרטי, או חברת אבטחה. ללא כוח כזה, בעל מפעל יכול בעצמו לכל היותר לשמור על מכונה אחת או שתיים, בעוד העובדים יכולים לנצל את שאר המפעל לצרכיהם. אם הוא משיג מספיק חברים שיסייעו לו בשמירה על המפעל, הרי שהם יכולים להפעיל אותו לבד, ואין להם צורך לשכור אף אחד.

"אני אולי טועה אבל בוא נניח לצורך הדוגמה שאני צודק ואחרי שתמחק במחי מהפכה את כל הממשלות+תאגידים+ערימות הזהב והאנשים יוותרו בני חורין ללקט גרגירים ביער עדיין יתחיל כל העניין מחדש והחירות החדשה תוליד חלוקת עבודה, כסף, צבירת הון ואפילו תאגידים*. מה תעשה אז? האם תנקוט בצעדים של כוח הזרוע כדי להחריב את המוסדות הללו? מי יאכוף את האיסור על אלו?"

ראה כיצד אתה ישר מחפש מי יאכוף? בכל מקרה, כמו שהתפתחו יחסי הכוחות הנוכחיים בעבר, כך אני מניח, שעצם העלמתם של הממשלות, התאגידים וערימות הזהב, לא ימנעו זאת בעתיד (ולו רק משום שמנהיגי המהפכה עצמם עלולים להפוך לממשלה הבאה, כפי שקורה בדרך כלל במהפיכות). לכן מהפכה אנרכיסטית צריכה להתבסס לא רק על השמדה פיזית של מוסדות השליטה, אלא גם על השמדה אינטלקטואלית של שורשי השיעבוד במוחם של אנשים. כדי להחליש את מנגנוני השליטה צריך לפנות אל הנשלטים, כמו גם אל השולטים, ובדרכים שונות להאיר את תשומת ליבם לדיכוי המתמשך לו הם שייכים, ולתת להם כלים להשתחרר ממנו. זאת במקביל לפעולה מעשית ליצירת אלטרנטיבות שיוויוניות למוסדות החברה, ולשיבוש מהלכי הממסד.

אתה אומר "במחי מהפיכה," כאילו מהפיכה זה תהליך קצר של כמה חודשים, ולא הוא. המהפיכה מתרחשת בזו העת, והיא תמשך שנים רבות, עם אירועים דרמטיים יותר ותהליכים דרמטיים פחות.

"כמובן שאתה יכול לבחור שלא לאכוף את האיסור על המוסדות הללו אבל האם זה לא הופך את ההבדל ביננו רק לעניין של ניתוח - ספקולציה לגבי מה יקרה ללא מוסדות הכפיה? אני סבור שהחירות החדשה תוביל לקפיטליזם בעוד שאתה סבור שהיא תוביל למין קומוניזם. הבדל תהומי בתפיסה אבל לא ממש בעיה מבחינת השאיפות המעשיות."

אני לא שוגה באשליות של "מצב טבעי," אליו נחזור אם רק נחריב את הסדר הקיים. אני מסכים איתך, למעשה, שללא פעולה חינוכית אינטנסיבית, לא יהיה מנוס מחזרה למצב הקפיטליסטי, הדכאני, הקיים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410745
"השמדה אינטלקטואלית של שורשי השיעבוד במוחם של אנשים"?

mao, more than ever!
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410985
טוב לדעת שלא רק בי העביר המשפט הזה צמרמורת.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 411737
כל מי ששמע משהו על ''חינוך מחדש'' יודע בדיוק לאן הכוונות הטובות האלה מוליכות.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 411838
נדמה לי שעברנו את השלב שבו אנחנו סבורים שמדובר ב''כוונות טובות''.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410763
===>"ובכן, אם תקרא קצת פרה-היסטוריה, תגלה שהון וחלוקת עבודה היו פועל יוצא של כיבוש, ולא של חירות. לקראת ימי הביניים חזרה התבנית הזו, שהחלה בתקופת המהפכה החקלאית: חקלאים חלשים הותקפו ע"י תוקפים אלימים. החקלאים הצליחו לשכנע את התוקפים לקחת עליהם חסות, ובתמורה לקבל אוכל ומשאבים אחרים. התוקפים הפכו למעמד שליט, והקימו מעמד לוחמים מסור. משם הדרך להתפשטות למושבות חקלאיות אחרות, כמו גם מלחמות עם תוקפים אחרים, הייתה קצרה." <===

אני חושב שזה תאור שגוי ומגמתי של ההסטוריה שאני זוכר מכיתה ו':
אחרי שהתפוררה האמפריה הרומית וכמה שולשלות שבאו אחריה (פראנקים, למשל), לקראת סוף האלף הראשון, נחלש כוחן של הממלכות הגדולות והן לא הצליחו לספק הגנה לאנשים, מול התוקפים שבאו מבחוץ ושודדים וסתם מניאקים שבאו מבפנים. אז חקלאים של היה להם כוח להתגונן מפני התוקפים הללו, ביקשו את חסותם של "אצילים" שהחזיקו צבאות קטנים. תמורת החסות שילמו החקלאים באדמתם ובעבודתם ואפילו הפכו לצמיתים.
עד כמה שאני זוכר מכיתה ו', זה תאור יותר מדוייק של ימי הביניים.
אגב, זה מצב שאין בו מדינה ואין בו שלטון אבל יש בו אנשים רעים (מה שקראנו מניאקים) מאוד - שתוקפים. יש בו אנשים רעים פחות -שנותנים חסות תמורת אדמה ועבודה (כי אין כסף, כי אין מדינה). ויש בו אנשים טובים שעובדים בחקלאות, אבל הם משלמים בעבודתם לרעים פחות כדי שיגנו עליהם מפני הרעים יותר (שתוקפים).

כל זה אגב לא קשור להון וחלוקת עבודה. רק לעובדה שאנשים טובים רוצים לחיות גם כאשר יש אנשים רעים. אז הם עושים מה שאפשר.

עכשיו, אם אתה אומר שאנרכיזם זה לא מצע/אידיאולוגיה פוליטית אלא איזו תקווה שלא יהיו בעולם אנשים רעים מאוד ורעים פחות, אלא רק אנשים טובים, אז גם אני אנארכיסט.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410765
"...ביקשו את חסותם של "אצילים" שהחזיקו צבאות קטנים."

ואיך נהיו ה"אצילים"? הם פשוט קמו בוקר אחד וגילו שהם אצילים? אצילים נהיו אצילים לאחר שהשתלטו על אדמותיהם/רכושם של אחרים, וקיבלו תארי אצולה מתוך אינטרסים משותפים ביניהם לבין השליט (שגם הוא, כמובן, השיג את שלטונו באותה דרך).
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410767
היסטוריה - התקופות המתועדות.
פרהיסטוריה - התקופות שקדמו לתקופות המתועדות.

האימפריה הרומית - היסטוריה.
תקופת האבן - פרהיסטוריה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%94_%D7%...
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410768
הפרהיסטוריה דווקא הגיעה מתגובה 410737 של כליל (הפתיע אותי, למען האמת. לא ציפיתי שזה יקרה דווקא לכליל).
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410769
כליל כתב וכנראה גם התכוון לפרהיסטוריה. המסביר כתב פרהיסטוריה, אבל התכוון לאימפריה הרומית.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410772
התייחסתי לתבנית שהחלה בפרה-היסטוריה אבל חזרה על עצמה בימי הביניים. צר לי שגרמתי לבלבול.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410785
"אני חושב שזה תאור שגוי ומגמתי של ההסטוריה שאני זוכר מכיתה ו':
אחרי שהתפוררה האמפריה הרומית וכמה שולשלות שבאו אחריה (פראנקים, למשל), לקראת סוף האלף הראשון, נחלש כוחן של הממלכות הגדולות והן לא הצליחו לספק הגנה לאנשים, מול התוקפים שבאו מבחוץ ושודדים וסתם מניאקים שבאו מבפנים. אז חקלאים של היה להם כוח להתגונן מפני התוקפים הללו, ביקשו את חסותם של "אצילים" שהחזיקו צבאות קטנים. תמורת החסות שילמו החקלאים באדמתם ובעבודתם ואפילו הפכו לצמיתים.
עד כמה שאני זוכר מכיתה ו', זה תאור יותר מדוייק של ימי הביניים.
אגב, זה מצב שאין בו מדינה ואין בו שלטון אבל יש בו אנשים רעים (מה שקראנו מניאקים) מאוד - שתוקפים. יש בו אנשים רעים פחות -שנותנים חסות תמורת אדמה ועבודה (כי אין כסף, כי אין מדינה). ויש בו אנשים טובים שעובדים בחקלאות, אבל הם משלמים בעבודתם לרעים פחות כדי שיגנו עליהם מפני הרעים יותר (שתוקפים).

כל זה אגב לא קשור להון וחלוקת עבודה. רק לעובדה שאנשים טובים רוצים לחיות גם כאשר יש אנשים רעים. אז הם עושים מה שאפשר."

נחש מה צוברים השודדים של אתמול (שהם הברונים של היום והאצולה של מחר)? הון. כוח. שליטה. מעמד.

קרא על סמי הסמוראי בפתיל שמתחיל בתגובה 408916.

"עכשיו, אם אתה אומר שאנרכיזם זה לא מצע/אידיאולוגיה פוליטית אלא איזו תקווה שלא יהיו בעולם אנשים רעים מאוד ורעים פחות, אלא רק אנשים טובים, אז גם אני אנארכיסט."

זה לא מה שאני אומר. מה שאני אומר הוא, למשל:

"לכן מהפכה אנרכיסטית צריכה להתבסס לא רק על השמדה פיזית של מוסדות השליטה, אלא גם על השמדה אינטלקטואלית של שורשי השיעבוד במוחם של אנשים. כדי להחליש את מנגנוני השליטה צריך לפנות אל הנשלטים, כמו גם אל השולטים, ובדרכים שונות להאיר את תשומת ליבם לדיכוי המתמשך לו הם שייכים, ולתת להם כלים להשתחרר ממנו. זאת במקביל לפעולה מעשית ליצירת אלטרנטיבות שיוויוניות למוסדות החברה, ולשיבוש מהלכי הממסד." (תגובה 410737)
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410788
סליחה על ההערה הטכנית: זה נורא מבלבל וגם קצת מייגע, זה שאתה מעתיק חצי או שלושת רבעי מהתגובה הארוכה של בן שיחך. יש טעם להעתיק כשמדובר במשפט-שניים-שלושה, לא יותר.

במקרה כמו תגובה 410763, אפשר לכתוב: "בהתייחס לנקודות אלה בתגובתך: האימפריה הרומית, הלימודים מכיתה ו' כפי שזכורים, ימי הביניים... וכו'..." - אין צורך להעתיק שוב את הכל אחרי שהקוראים כבר קראו את תגובתו של המסביר (או של X) ממילא, וכשבחלק מהציטוט שלך אותו מובא ציטוט שלו אותך, וחד גדיא.

סליחה, ובתקווה שתיקח את הדבר לתשומת הלב, וגם כל מי שעושה כך.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410792
אני טוען שהפתרון האופטימלי הוא מספור השורות (כמובן, בצורה שבה המספור מוחבא כל עוד המשתמש לא ''פותח'' אותו) והתייחסות לטווחי שורות בצורה ספציפית. אפשר למספר גם פסקאות במקום שורות.
יוחזרו הסעיפים לאייל 410796
וישא''ק.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410797
כדי למספר פסקאות צריך להסתמך על זה שהמגיב יחלק את התגובה לפסקאות, דבר שלא כולם עושים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410800
ידוע. התקווה היא שהדבר ימנע תגובות לאלו שלא מחלקים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410795
צודק. אקח לתשומת לבי.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410824
בעיניי זה דווקא מוצא חן שיש משהו משותף לתש''חיסטים, מונאדיסטים וכה''ניסטים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410956
תודה על התשובה המפורטת.
להערכתי שורש המחלוקת (הדי בלתי פתירה להערכתי) ביננו נעוצה ברעיון הלוח החלק שבו אתה דוגל ושאני דוחה.
אתה סבור שרכוש וקניין הם פרי שטיפת מוח. אני סבור שהם רעיונות טבעיים שהם חלק מטבע האדם (מעבר לנחיצותם המכרעת לקיום הציוויליזציה, כמובן).

הניתוח שלך של פרה ההסיטוריה לוקה בחסר רציני. התיאור של החקלאים הנכנעים לבוזזים ובאים איתם לידי הסכם הוא תסריט אפשרי ל''המצאת'' המדינה (ואין ספק שהמדינה היא מוסד עם מוסר של בוזזים) אבל הוא לא מסביר את חלוקת העבודה משום שזאת קדמה לכך בהרבה. עצם העיסוק בחקלאות הוא פיתוח של חלוקת עבודה. גם לא ברור לי מדוע אתה סבור שמסחר יכול להתקיים רק תחת איום של כוח הזרוע.

אתה מגדיר, ובצדק, את זכות הקניין כדבר שדורש הגנה בכוח הזרוע מפני ביזה (כמו הפועלים שלך) אבל הדבר רחוק מלהיות בלעדי לקניין ''בלתי מוסרי'' (על פי התפיסה שלך) כמו המפעל. הרי גם על גופך ונקביו המרובים אתה צריך להגן בסופו של דבר, באמצעות כוח. מה עושים אותם פועלים ש''משתלטים'' על המפעל אם לא להפעיל כוח במובן של נקיטת אמצעי כדי להגן, למשל, על אותה מכונה בה הם עובדים או סתם על המקום בו הם עומדים ברגע מסויים (הרי לא ניתן להגיד שהוא שלהם).
עוד טקסט מדהים ברדידותו 411479
אני לא זוכר אם כבר כתבתי את זה בדיון הזה, אולם חשוב לציין שהתפתחויות תרבויות נקשת לרוב לעמקי נהרות גדולים. בעמקי הנהרות יש קרקע פוריה, אולם כדי לעבד אותה צריך להתגבר על הצפות הנהר, וצריך לתחזק מערכת של תעלות וסכרים.

שלטון מרכזי מספיק חזק הצליח לגייס את כוח העבודה הנדרש ע''מ לתחזק את המערכות הללו.

זה מה שאני זוכר משיעורי (פרה)היסטוריה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410139
בתאוריה אתה יכול להיות מיליונר. במעשה אתה יכול להקים עסק קטן. הסיכון בעסקים קטנים הוא כמעט כמו בהימורים ולא רק בגלל
יכולת ניהול. אז אתה יכול לדבר על מכונת תפירה ולתפור כדורגל-אני משוכנע שזה מה שאתה עושה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410157
למה אני חייב להיות מיליונר? אם אני יכול להקים עסק קטן ולהתפרנס. מה רע?

אבל יפה אמרת, יש סיכון בעסקים, קטנים וגדולים וזו בדיוק הסיבה שמה שמונע מכל הפועלים ה"מנוצלים" לקחת את חלקם המלא במה שהם ייצרו הוא העובדה שהם מעדיפים פחות כסף אבל בטוח ועכשיו על פני יותר כסף, לא בטוח, אח"כ.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410359
הסיכון בעסקים קטנים איננו ''יש סיכון בעסקים קטנים''. תבדוק סטטיסטית כמה עסקים קטנים פשטו את הרגל. אתה יכול לפתוח עסק בלי לסכן באופן ממשי את המישפחה שלך אם יש לך כסף שאינך זקוק לו למחיה שוטפת של ארבע-חמש השנים הקרובות.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410473
יש כל מיני עסקים ולא כולם דורשים כאלו סכומים אבל באמת לא מצליח להבין מה אתה רוצה להגיד בהתייחס לעניין הניצול.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410584
אני מפקפק ביכולתך להסתדר מתפירת כדורי רגל.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410650
עכשיו אני באמת לא מבין. מה הקשר?
אולי תסביר לי לאיזו טענה משלי מתייחסת הקביעה הלא נכונה הזאת? ומניין לך שאינני יכול להסתדר (מה זה בכלל "להסתדר") מתפירת כדורי רגל (לא שבא לי במיוחד לעסוק במקצוע המרתק הזה)
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410656
מפני שלא תוכל להתחרות במה שיש בשוק. גם לא תוכל לתפור נעליים ולא מיכנסיים. האמירה שלך על תפירת כדורגל מראה
שאינך מתייחס ברצינות למה שאתה אומר כי מילים כאן אינן עולות כסף.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410668
אבל איך זה מוכיח את הניצול. הרי זה בדיוק ההיפך.

אם אינך יכול למכור את הכדורגל ולהתחרות בנייקי הרי זה בגלל שיש משהו שנייקי עושה שהוא מעבר לעבודה שלך (למשל שיווק, תכנון, אריזה, תשתית) ולכן אין אמת בטענה שהפועל לא מקבל את כל הערך שהוא מייצר.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410672
ובעיקר חיסול מערך הייצור של נייקי. נייקי נעה ומחפשת את המקומות שם הכי זול לייצר ושם קבלנים מייצרים בשבילה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410957
כשתגלה מה אתה רוצה להגיד, תגיד גם לי כי אני לא מצליח להבין מה הטענה שלך ואיך היא מוכיחה את עניין הניצול.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409753
יש לי דוגמא יותר קיצונית בשבילך: מלטש יהלומים שמקבל משכורת של פחות מ-‏100000 שקל בשבוע.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409756
אני מרחם קצת יותר על הילד התאילנדי, אבל גם זו דוגמה טובה לניצול קפיטליסטי קלאסי.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409758
אבל זה לא מדוייק. אדם לא יכול לקנות במשכורתו את מה שהוא יצר בגלל שהוא בנוסף לעלות השכר, המעסיק שלו צריך לקחת עלויות נוספות (חומר גלם, הובלה, שיווק ובנוסף המעסיק לוקח הימור בכספו הפרטי שמה שהמועסק מייצר ימכר בסכום מסויים). אי אפשר להתעלם מזה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409762
"אדם לא יכול לקנות במשכורתו את מה שהוא יצר בגלל שהוא בנוסף לעלות השכר, המעסיק שלו צריך לקחת עלויות נוספות (חומר גלם, הובלה, שיווק ובנוסף המעסיק לוקח הימור בכספו הפרטי שמה שהמועסק מייצר ימכר בסכום מסויים)."

מאין מגיעים חומר הגלם, ההובלה, והשיווק? מעובדים אחרים, ולא מהמעסיק. אכן, רוב המוצרים במשק המודרני דורשים שיתוף פעולה בין עובדים רבים ושונים. אך המעסיק בכל זאת נכנס לעניין ע"י בעלות על אמצעי הייצור, כפי שכבר אמרתי. כך הוא מנצל את כולם.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409769
עזוב את המשק המודרני, איך תביא אורז לישראל בלי מעסיקים שיאספו אנשים (לגדל, לקטוף, לארוז, להוביל), שישקיעו אמצעים (לפני שהאורז גדל, והרבה לפני שהוא נמסר)? תזכור בתשובתך שאף קהילה בישראל לא יכולה לגדל אורז לבד.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409791
אף אחד מהשלבים אותם תיארת לא מחייב את קיומו של בעלים קפיטליסט. את הכל אפשר לעשות ע''י סינדיקטים בבעלות שווה של העובדים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409794
שים לב כמה מהר קיפצת מהטרנזקציה מאלורי->רוארק אל "בעלים קפיטליסטיים" של חברה. רוארק הוא ארכיטקט, ואין בבעלותו שום חברה ושום אמצעי ייצור. אתה עדיין קורא לו חזיר קפיטליסטי.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409957
עניתי לך על כך במקום אחר. אני מדבר עם סמיילי על המודל הקלאסי של ניצול, ופיתוחו.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409795
את הקהילות שלך בנית על בסיס של אמון בין בני אדם שמכירים אחד את השני, וסומכים אחד על השני, איך אפשר לעשות דבר כזה בין שני אנשים שחיים בשני קצוות שונים של העולם, ושאין ביניהם שום היכרות מוקדמת?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409894
בלי קשר לטענה של כליל, עסקאות חליפין, ממכר וגם פרויקטים משותפים שדורשים השקעה גדולה (במשאבים שונים), מתבצעים כל יום כל היום בין אנשים ממקומות שונים שאינם מכירים זה את זה - דרך האינטרנט.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409896
כשכסף או רכוש לא עובר מיד ליד?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409942
גם כשעובר וגם כשלא עובר.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409945
את מתכוונת לפרוייקטים של קוד פתוח (או דברים כמו וויקיפדיה)?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409956
לכל דבר כמעט: שיתוף קבצים, מכירות באי-ביי ובאתרים אחרים, החלפות בין אספנים, ייעוץ של מומחים בפורומים מקצועיים שונים, וכמובן גם מיזמי קוד פתוח ושיתוף מידע כפי שציינת.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409959
כבר הרבה זמן אני תוהה, ממה חיים האנשים שמפתחים קוד פתוח?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409963
אין לי מושג. אולי הם מקימים חברות קוד פתוח ומנפיקים אותן בבורסה :-)
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 409965
אותו כנ"ל. הייתי שמח לקרוא כאן מאמר של XSLF או מישהו אחר שמעורב חזק בתחום שיסביר. כרגע נראה לי שה"תנועה" מורכבת מאנשים שמתפרנסים מ"אריזה" של המוצר (כמו רד האט וכולי) ואילו שמתפרנסים מהיותם "סוכני אינפורמציה"- כותבי ספרי ההדרכה למינהם ואנשי תמיכה טכנית. האנשים שכותבים את הקוד בעצמם בעיקר חיים במין כלכלת קארמה, מין תופעת לוואי של חברת השפע.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 410300
מי שאני מכירה שמתפרנס מכתיבת קוד עבור תוכנה חופשית, הוא בדרך כלל אחד מהדברים הבאים:
* עובד שכיר בארגון המפתח מוצרים על בסיס קוד פתוח או המשתמשת בהם בצורה "כבדה" ומעונינת להתאים אותם לצריכה (נובל, ibm, גוגל וכדומה, כולל לא מעט מוסדות אקדמיים. אני גם מכירה מישהו שהוא שכיר של קרן מוזילה עצמה).
* עובדי פרי-לאנס שכותבים קוד ספציפי עבור ארגונים קטנים שבהם קוד פתוח הוא לא המוצר העיקרי (בחברה קודמת בה עבדתי, שילמנו למישהו כדי שיכתוב קוד מסויים בפרוייקט wine, כדי שהמוצר שמכרנו יעבוד טוב יותר). זה כולל גם יועצים שכותבים כמו מסויימת של קוד בשביל לסייע לגוף לו הם מייעצים (למשל- תיקון באגים מסויימים או הוספת פיצ'רים ספציפיים)
* אנשים המקבלים תשלום מגופים ממשלתיים לעבודה על פרוייקטים פתוחים (הייתה תקופה שעבדתי בתשלום על אופן אופיס, והכסף הגיע למעשה ממשרד האוצר).
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 410301
מה שמעניין (אותי) יותר היא השאלה כמה אנשים שכותבים קוד פתוח מתפרנסים מדברים אחרים (החל בכתיבת קוד ''סגור'' וכלה בהעמסת ארגזים).
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 410302
אני לא יודעת. נראה לי שהתשובה תהיה תלויה די הרבה להגדרה של "מי שכותב קוד פתוח".
מי שתיקן באג אחד או שניים בצורה מזדמנת נחשב?
מי שכתב תוכנה לשימושו העצמי, ולאחר מכן שחרר אותה תחת רשיון פתוח, נחשב?

ההתרשמות שלי היא שנראה כאן את "הזנב הארוך" בפעולה- יש קבוצה מצומצמת של אנשים העובדים במשרה מלאה בכתיבת תוכנה חופשית. מעבר לזה יש כמות אדירה של אנשים שתורמים קוד ברמות משתנות, פעמים רבות עושים משהו קטן והולכים, אבל במצטבר מדובר על כמות עבודה לא קטנה בכלל.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 410316
1. בלי כוונה לפגוע בך, בקישורים שלך, או באופן אופיס, אני לא מבין את ההגיון של הממשלה לתמוך בקוד פתוח בכלל, ובאופן אופיס בפרט. למה שאני אשלם על כתיבת תוכנה שאני לא משתמש בה, או גרוע מזה, שמתחרה בתוכנה שאני כותב/מוכר?

2. מה האינטרס של ibm נובל וכל אלה לתת את המוצרים שהם מייצרים ללא כסף?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 410327
2.א. כמו האינטרס של גידאמק להקים עיר אוהלים, או האינטרס של שרי אהריסון להקים עמותת צדקה.
2.ב. ibm מקדם לינוקס כדי לערער את ההגמוניה של מיקרוסופט בשוק מערכות ההפעלה.

כצרכן שאין לו כסף, כדאי לך להשתמש במה שהם נותנים ולא איכפת לך מה האינטרס שלהם.

כצרכן שיש לו כסף/ברירה, כדאי לך לקנות בכסף, כי אי אפשר לסמוך (או לחייב) את מי שעושה חינם. ירצה יעשה, לא ירצה - אתה בלי תמיכה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 410328
א. כן, ובכל זאת, זה הרבה יותר מזה. ibm היא חברת תוכנה, זה שהיא נותנת תוכנות טובות ובשלות שהיא עושה ללא תשלום זה יותר מצדקה, ויותר מפרסומת. הייתי מבין אם היתה עושה את זה חברת חומרה שמנסה לשכנע אותך להשתמש בחומרה שלה (למשל, דרייברים חינם), או על מנת לפרסם את השם שלה על ידי מוצר פשוט שבמילא אף אחד לא היה משלם עליו. אבל זה לא המקרה כאן.

ב. למה ibm מקדמת את לינוקס? למה לא את OS/2? למה לא את המוצרים של המתחרים האחרים? ובכלל, מה איכפת ל-ibm ההגמוניה של מיקרוסופט בשוק מערכות ההפעלה? למה זה לא קיים בשווקים אחרים (למה טויוטה לא מחלקת לנו רכבים חינם)?

מנסיוני עם קוד פתוח, הרבה פעמים התמיכה לא פחות טובה מקוד סגור, קצב תיקון הבאגים גבוהה יותר, ואתה תמיד יכול לנסות לפתור את הבעיה לבד.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 410341
א. אני באמת חושב ש-ibm מפיצה תוכנות חינם גם בשביל ה"שם הטוב" של חברה שתומכת בתעשייה "למען הכלל".

ב.כשהיא מקדמת פלטפורמה כמו לינוקס - שבה היא לא השקיעה וממנה היא לא מרוויחה - היא מוכרת בכסף מלא תוכנות אפליקציה שעובדות על לינוקס (וגם על חלונות) בתקווה שבסופו של דבר יותר חברות ישענו על פלטפורמות שאינן MS.
OS/2 יקרה (וכנראה לא טובה) ונכשלה בתחרות מול חלונות.
ההגמוניה של MS בשוק מערכות ההפעלה הוא יתרון תחרותי של ibm מאוד איכפת ממנו. למעשה זה הסיוט הגדול ביותר שלהם, כי פעם הם היו בעלי הבית בשוק הזה - וזה איפשר להם, עד שנות ה-‏80, לשלוט בשוק המחשבים כולו.

אגב, זה כן קורה בשווקים אחרים. חברות הרכב היפאניות הואשמו לא פעם ב-dumping: הורדת מחירי המכוניות שלהם (בעזרת סיבסוד ממשלתי יפאני) לרמה שהחברות האמריקאיות לא יכולות לעמוד בה (ללא סיבסוד). הטענה הייתה שעלידי dumping של כמה שנים היפאנים יחסלו את תעשיית הרכב האמריקאית ואז יעלו את המחירים וידפקו את הצרכנים שכבר לא תהיה להם אלטרנטיבה.
נדמה לי שהאנטיטראסט האמריקאי אסר על היפאנים למכור מכוניות מתחת לעלות הייצור וההובלה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 410346
ב. אבל היא כן השקיעה, והשקיעה הרבה מאד. זאת הנקודה.

מבחינת ibm, מה ישתנה בעולם אם ההגוניה של מיקרוסופט בשוק מערכות ההפעלה, תוחלף בהגמוניה משותפת של מיקרוסופט ושל ibm?
תיקון 410347
המילה האחרונה לפני הסימן שאלה צריכה להיות linux ולא ibm, כמובן.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 410504
ב. אין לי מספרים. אני יודע שibm לא פיתחה את לינוקס ולכן לא השקיעה בה כמו ב-MVS למשל. אולי השקיעה בשיווק. גם תמיכה היא לא נותנת (חינם).
אבל הרעיון של השקעה יחסית שולית (הכל יחסי!) כדי לחסל או לפגוע במתחרה, בטח לא מפתיע אותך. MS עשתה את זה עם IE וחיסלה את Netscape. בעצם כל דוכן פלאפל שפותח מול דוכן אחר, ומוכר במחירי הפסד לתקופת מה, פועל עם אותה מוטיבציה.

היתרון שמקנה שליטה במערכות הפעלה גדול לאין שיעור משליטה בכל ענף תוכנה אחר (כמו מעבדי תמלילים או בסיסי נתונים). כי כש-MS מעדכנת את חלונות, כל היצרנים של התוכנות האחרות צריכים לעדכן את מוצריהם, אבל ל-MS יש יתרון כי הם יודעם שנתיים מראש על השינוי המתרחש ובא. ולכן הם יהיו הראשונים לצאת עם כל המוצרים האחרים.

מאחר ש-ibm לא יכולה (נכשלה) לזכות בהגמוניה במערכות הפעלה, הרע במיעוטו בשבילה זה שקוד פתוח יהיה "הגמוני". אז לפחות היתרון של MS במוצרים האחרים יצטמצם.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 410533
ibm לא פיתחה את לינוקס, אבל היא כן פיתחה ומפתחת מוצרים פתוחים אחרים. הרעיון הבסיסי לא מפתיע אותי, רק שיצירת קוד פתוח נראה לי כמו הקצנה לא סבירה (מבחינת הרווח הצפוי) של הרעיון.

מיקרוסופט נוהגת לעדכן את כל המתחרות שלה בכל שינוי עתידי במערכות ההפעלה שהיא מייצרת, פעם היתה אפילו תביעה בנושא.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 410329
1) משרד תמך בקוד פתוח מסיבה אינטרסנטית לחלוטין: ליצור תחרות למיקרוסופט אופיס, ובכך לקבל מחיר טוב יותר על התוכנה. וזה בדיוק מה שהם קיבלו (מיקרוסופט חתכה משמעותית את מחירי רשיונות אופיס לממשלה אחרי שאופן אופיס נהפכה להיות אלטרנטיבה שאפשר לדבר עליה).
שיקולים נוספים בתמיכה ממשלתית בקוד פתוח:
* אפשר להבטיח ככה שאין בתוכנה "דלתות אחוריות" וחורים מכוונים לגישה/מעקב של גופים אחרים על המשתמשים (דוגמא היפותטית: ה־nsa שותלים "דלת אחורית" במערכת ההפעלה ובכך יוצרים גישה למסמכים מסווגים).
* הכסף שמושקע בתוכנה נשאר בכלכלה המקומית, ולא הולך ישירות לחו"ל.

2) מי אמר שהם נותנים את המוצרים בחינם? החברות הללו עושות כסף (והרבה) ממכירת המוצרים- המכירה כוללת גם שירותי תמיכה, אינטגרציה וכו'. אז נכון שאני יכולה להעתיק את התוכנה (כמו שסנטוס מפיצים את הגרסה של רד האט ללא סימנים מסחריים וללא תמיכה), אבל בשוק הארגוני אליו התוכנה מיועדת אין הרבה טעם בתוכנה ללא חוזה תמיכה ושירות.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 410333
1) נראה לי מוזר שמשרד האוצר מתערב בשוק בצורה כל כך גסה, כנגד אחד השחקנים, זה לא הוגן, וזה בכל מקרה לא תפקידה של המדינה. קל לשמוח לאידה של מיקרוסופט, אבל אם המדינה עושה את זה לביל, מה יפריע לה לעשות את זה לי או לך?

* אם רוצים להשאיר את הכסף בכלכלה המקומית, אפשר לתת אותו לי, ואני מבטיח לקנות בו רק תוצרת הארץ.

2) אז בעצם הן מוכרות שירותי תמיכה ואינטגרציה? יפה.
להרוג את ביל 410488
1. אבל כאן משרד האוצר הוא גם הקָניין, לא?
"אם המדינה עושה את זה לביל, מה יפריע לה לעשות את זה לי או לך?" הוא טיעון שאני מתקשה להבינו. ואם המדינה *לא* עושה את זה לביל, מה יפריע לה לעשות את זה לי או לך? אם היינו דנים בחקיקת-יסוד שתאסור על המדינה לעשות דברים כאלה, אז בסדר. אבל כל עוד החוק מתיר למדינה לעשות זאת, ממילא לא נותר לנו אלא לסמוך על הגינותה בכל מקרה פרטי לחוד - וכמקרה פרטי לחוד, יש יסוד לחשוב שלא כל מה שהוגן לעשות לביל הוגן גם לעשות לי ולך.
להרוג את ביל 410496
1. הוא לא רק הקניין (שזה, לדעתי, בעייתי בפני עצמו, אבל במידה פחותה), הוא גם נותן את זה חינם לכל מי שרוצה.

לא כל דבר צריך לחוקק, יש דברים שפשוט צריך לדעת שהם לא הגונים. לי נראה שהרעיון שהמדינה מייצרת מוצר (על חשבון משלם המיסים) ונותנת אותו בחינם לכל מי שרוצה, ולא רק את המוצר, אלה גם את התכנון שלו, בזמן שיש מי שמתפרנס מייצור אותו מוצר, כרעיון לא הוגן שהמדינה צריכה להמנע ממנו (אלא אם כן מדובר בצורך). המדינה לא אמורה לקחת את פרנסתם של חלק מאזרחיה משלמי המיסים, ולתת אותה על חשבונם לאזרחים אחרים. ואם זה לא מובן מאליו, ויש צורך בחקיקה כזאת, אז אני תומך בה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411483
על איזו תוכנה IBM באמת מרוויחה כסף? IBM לא משקיעה בלינוקס מנדיבות ליבה או משינאת הביל. יש לה סיבות פשוטות. פרטים בהמשך.

יש כמה סיבות אפשריות לכתוב תוכנה חופשית: יש חברות כמו MySQL AB ו-TrollTech שמשתמשות בטריקים של רישוי כפול ע"מ למכור תוכנה שזמינה גם כתוכנה חופשית. למרות שזה נשמע רעיון מוצלח במיוחד, התוצאה היא סרבול של כל הליכי הפיתוח ושל קבלת קוד מהקהילה. לדוגמה: חברת MySQL מבצעת בעצמה את כל הפיתוח של MySQL ולכן לא חוסכת עלויות פיתוח.

קבוצה אחרת היא של כאילו המתקיימים מתמיכה. המוטו של אחת החברות הללו הוא (בתרגום לעברית) "הקוד הוא חופשי. הזמן שלכם: לא". יש מספר רב של חברות כאילו. אפשר לשים כאן גם את רד-האט, כי למעשה מה שהם מוכרים הוא שירותי תמיכה (במובן הרחב של המילה) לתוכנה חופשית (קוד המקור של כל החבילות בהפצה של רד-האט זמין לשימוש, ויש כמה הפצות שמשתמשות בו בפועל). אולי אפשר למקם כאן גם את חטיבת סוזה של נובל.

עוד קבוצה גדולה ומעניינת יותר היא של חברות שעבורן לינוקס היא תשתית חיונית. נוכל למצוא כאן את כל יצרניות היוניקס (לשעבר?) IBM ו-SGI. נוכל למצוא כאן את נובל, שהעבירה את כל מוצריה לעבודה על לינוקס. נוכל למצוא את אורקל, שעוברה לינוקס היא הפלטפורמה העדיפה לבסיס הנתונים, ועוד. וזה רק בתחום השרתים.

החברות הללו בחרו בלינוקס בגלל אוסף של יתרונות: רשיון מועיל (שמבטיח שאף יצרן אחר לא ינעל את השינויים), חוסר שליטה של מתחרה אחר בפלטפורמה (אורקל מעדיפה לא להשקיע בפלטפורמות של המתחרות מיקרוספט ו-IBM . וגם SUN ו-HP הן מתחרות בפוטנציה), ויכולת לשפר את לינוקס בכיוונים הרצויים להם.

גם IBM וגם אורקל מתחרות בתחום מסדי הנתונים. אולם משתלם להן לשתף פעולה בתחומי התשתיות, מכיוון שקשה להשיג יתרונות כאן: הן מוכרות יישומים ומעדיפות לעבוד על-גבי תשתית סטנדרטית.

אולם צריך לזכור שמרכז הרווח של מישהו אחד הוא התשתית של מישהו אחר. אורקל מוכרת מערכות מסדי נתונים ומרוויחה עליהם כסף. אולם עבור מי שרוצה למכור שרתי לינוקס שכוללם מסדי נתונים, מסד הנתונים יהיה סוג של תשתית. הוא יעדיף לשתף פעולה עם יצרני מסדי נתונים חופשיים אחרים (MySQL, PostgreSQL, או אחרים). התהליך הזה גורם לכך שבסופו של דבר התוכנה החופשית ממלאת יותר ויותר מקום במעלה מחסנית התוכנות.

ר' גם http://perens.com/Articles/Economic.html

האינטרס של הממשלה לגבי OpenOffice.org היה מאוד פשוט: היא שילמה מחיר מאוד זול (השווה רק את המחיר שהיא משלמת כל שנה על הרשיונות למיקרוסופט, אחרי התמקחות רצינית. סכום גבוה בערך פי 100).

התרומה העיקרית של הממשלה לא היתה במידת ההשקעה אלא בעצם ההצהרה, שמיקדה תשומת-לב במוצר כמו שאף השקעה פרטית לא היתה יכולה.

במחיר הזה קיבלנו פתאום שבירה של המונופול של MS-Office, שהיה ממש מוחלט בשוק הישראלי. זה קרה הרבה לפני התכנון המקורי של סאן ולכן היום זה הרבה יותר בשל (כלומר: עובד). ללא ההשקעה הקטנה הזו יכול להיות שעד היום היינו ללא אפשרות לקרוא מסמכי MS-Office בעברית על לינוקס ומקינטוש וללא אלטרנטיבה (לא רק אלטרנטיבה חופשית).

וכמובן שצריך לזכור גם את המטרות המעשיות יותר: איתות ברור לחברת מיקרוסופט, אשר הפכה לספק חזק מדי, שגם לה יש תחליף. האיתות הזה כשלעצמו חסך כמה עשרות או מאות מליוני שקלים לשנה בשנים האחרונות ברשיונות ממיקרוסופט.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411543
1. כולנו זוכרים את הימים הטובים של הבועה, בה הרבה מאד חברות השקיעו הרבה מאד כסף לא מנדיבות לב או משינאה, אלא מתוך אינטרסים כלכליים, וכולנו זוכרים איך זה נגמר. אני מאד מאד מקווה שאני טועה, אבל ההשקעה של חברות מסחריות בקוד פתוח מריחה לי כניהול כושל מלווה בסיסמאות יפות. אני כלכלן קטן מאד, אבל ברור לי לגמרי שמה שאתה נותן חינם, אתה נותן חינם.

2. כמובן שאני מבין את אוראקל וחברות אחרות ש*מוכרות* מוצרים שעובדים על מוצרי קוד פתוח (כמו לינוקס). זה מאד הגיוני.

3. בקשר לממשלה, האינטרס שלה ברור. אבל הממשלה היא לא עוד שחקן בשוק, ואסור לה לפעול בניגוד לאינטרסים של חלק מאזרחיה ובניגוד לצדק רק מתוך אינטרס.

חשבתי על זה עוד קצת בחג, וזה נראה לי מוזר שרק אני רואה בזה הפרה מוחלטת של החוזה בין הממשלה לאזרחיה. עזוב רגע את גייטס או את מייקרוסופט, תחשוב שאתם בעלי לייצור מהדקים. במשך שנים אתה מייצר מהדקים, אתה עובד קשה, מוכר את המהדקים ברווח מינימלי, ולפעמים גם בהפסד, נאבק בשוק תחרותי על כל חוזה אפשרי, ובסופו של דבר, מצליח לקנות חלק גדול מהמתחרים שלך, להוציא עוד כמה מהמשחק, ונהפך לשחקן גדול. ובכל השנים האלה, אתה משלם מיסים, הרבה מיסים. ופתאום הממשלה מחליטה לפעול נגדך. לא רק שהיא לא קונה את המהדקים שלך (למרות שהאיכות שלהם היא הכי טובה, והמחיר שלהם הוא הכי זול), ולא רק שהיא מייצרת מהדקים על חשבונה (שזה בעצם על חשבונך, הרי אתה שילמת מיסים כל הזמן) אלא שהיא מגדילה לעשות, ולא רק נותנת את המהדקים שהיא מייצרת לכל מי שמעוניין בכך, אלה שהיא עושה את זה ללא תשלום. אז, נכון שאנחנו, שאר האזרחים נהנה ממהדקים חינם, אבל, בכל זאת, לדעתי זה אי צדק שפשוט צועק לשמיים. ואם הממשלה באמת עשתה את זה, ואני הייתי עובד במייקרוסופט, או מוכר רשיונות למוצרים של מייקרוסופט, הייתי שוקל ללכת לבג"ץ. ביל גייטס הוא אולי עשיר מאד, אבל אסור למדינה להתאכזר עליו, בדיוק כמו שאסור שהיא תתאכזר למוכר ארטיקים בחוף הים.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411544
כיצד לדעתך המקרה הזה שונה ממקרה שבו הממשלה מגדילה את תקציב המשטרה כך שהיא תגן טוב יותר על האזרחים ורכושם אבל בכך פוגעת בחברות האבטחה הפרטיות (כמו אלו שמסתובבות בסביון, רמת אפעל ונווה מונוסון)? או המקרה של ביטוח לאומי וביטוח בריאות מול חברות ביטוח פרטיות וביטחים משלימים של קופות החולים? או התעשיות הבטחוניות המממשלתיות מול תעשיות בטחוניות פרטיות?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411545
חוק, סדר, ביטחון, חינוך, בריאות וכו' הם צרכים בסיסיים שאותם צריכה המדינה לספק (או שמותר לה להתערב, לא נכנס לזה). ארטיקים, מהדקים או תוכנה הם לא.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411547
והמדינה אכן לא סיפקה ארטיקים ותוכנה. היא השקיעה בקוד לשימושים שלה (ביטחון, בריאות, חינוך, פקידות). בדיוק כמו שהיא יכולה להשקיע בשכירת מבנים, פקידים או בקניית מחשבים.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411548
אבל היא גם שיחררה את הקוד לשימוש חופשי של כולם. במילים אחרות, היא כן סיפקה תוכנה, וסיפקה אותה במחיר הפסד.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411557
זה תוצר לוואי. הממשלה יכולה להחליט גם להזמין עפרונות מספק אחד ולא מספק אחר וכך להשפיע על השוק. אמנם להשפיע בעקיפין, אבל באופן דרמטי לתחום. מה לעשות? זה חלק מההתמודדות של עסקים בעולם.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411559
המדינה באמת משפיעה על כל תחום, ויש מקומות בהם הגבול באמת לא מוגדר כל כך טוב וברור. אבל אני חשוב שברגע שהמדינה מתערבת בשוק עצמו, על ידי שחרור המוצר שהיא יצרה בתנאי הפסד, היא כבר עוברת בהרבה את הגבול בין רע הכרחי לרע לא הכרחי.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412261
משפט כזה מעיד על חוסר הבנה של עולם התוכנה החופשית.

ראשית הבהרה של מה שבוצע: מדינת ישראל שכרה אנשי מקצוע כדי לשפר תוכנה מסויימת. הרשיון של התוכנה הזו מחייב את כל מי שמבצע שינויים לפרסם אותם. ההגיון שמאחורי זה הוא ליצור מאגר תוכנה גדול שנמצא ברשות הציבור.

כלומר: הדרך היחידה של המדינה להשתמש בשיפורים שעליהם היא שילמה, היא לאפשר לאחרים להשתמש בהם. זה הרשיון. זה גם מה שחייב את אנשי Ximian (היום בבעלות נובל) שכתבו הרבה שיפורים ל־OpenOffice בסביבת לינוקס לפרסם את השינויים הללו.

לכן לא ברורה לי הטענה שלך על "מחירי הפסד". עלות הייצור של תוכנה היא אפשית: צריך להחזיק שרתים כדי להפיץ את הביטים. כדאי גם להפיץ אותם על דיסקים, אבל אתה יכול לכסות את העלות שלהם אם אתה מוכר אותם עבור 5-10 ש"ח. העלויות האמיתיות הן עלות הפיתוח ועלות התחזוקה. מכיוון שבמקרה הזה מינת ישראל לא משלמת עלויות פיתוח ו/או תחזוקה שמתקרבות לסדר גודל של מליון ש"ח, לא ברור לי איפה יש כאן "הפסד". מדובר כאן על תקציבים שהם זניחים ביחס להוצאה של הממשלה על רשיונות MS-Office.

ולמה אני משווה את זה להוצאה על רשיונות MS-Office? כי רשיונות שימוש בתוכנה קניינית הן הדרך של חברת תוכנה קניינית לממן את פיתוח התוכנה. הלקוחות "מתאגדים" ע"י תשלום בדיעבד של רשיונות שימוש שאמור לכסות את עלות הפיתוח. אני מקווה שלא רק לי צורמים כאן הבדלי העלויות וברור שמודל התוכנה הקניינית אינו היעיל ביותר.

אפשר לשאול שאלה אחרת: אם אני כבר משלם בכספי המיסים על פיתוח תוכנה. למה שאצטרך לשלם שוב על השימוש בה?

ואם נסתכל על תחום קרוב: יש כמה אנשים, שסבורים שכאשר חוקרים מקבלים מימון נדיב למחקרם אין זה ראוי לרשום פטנטים על מחקרם, אלא ראוי שכל האנושות תהנה מתוצאת המחקר:
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412315
1. לא רק שלא התיימרתי להבין את עולם התוכנה החופשית אפילו נכנסתי לדיון מתוך הצהרה על אי הבנה‏1. אני חושב שאני אדם בעל יכולות אינטלקטואליות ממוצעות, ועד עכשיו, אחרי כל התגובות האלה, לא הצלחתי להגיע להבנה טובה בהרבה. יכול להיות, ואפילו סביר, שיש לי בעיה, ושיש כאן צורך באדם בעל יכולות מעל הממוצע, אבל זה מה שיש לי, ואם זה אני צריך להתמודד.

2. עלות הייצור של תוכנה כוללת את עלויות הפיתוח, ועלויות פיתוח של תוכנה זה דבר מאד יקר. משחקים חשבונאים יכולים אולי להראות יפה בדו"ח לבעלי המניות, אבל בשורה התחתונה, היה כסף, הוצאת אותו, היתה לך עלות. איפה יש כאן הפסד? השקעת X שקלים (בפיתוח, אבל זה עדיין כסף), החזרת 0 שקלים, הפסדת X שקלים. זה הפסד. אולי הX הזה זניח ביחס ל-Y (הוצאה של הממשלה על רשיונות MS-Office) ל-Z (התקציב הממשלתי) או ל-W (תקציב הביטחון של זמביה), אבל זה עדיין X שקלים, וזה עדיין הפסד. השוטה מספר תמיד על הכשל של אנשים שמודדים את ההפסד ביחס להוצאה, ולא באופן מוחלט, על תעשה את זה, זה לא נכון.

3. לא הבנתי איפה ומה צורם לך במודל מכירת הרשיונות של חברות תוכנה, לי הוא נראה הגיוני ויעיל להפליא.

4. אתה שואל: אם אני משלם בכספי המיסים על בניית כבישים, למה שאצטרך לשלם שוב על רכישת מכונית? אני אשאיר את השאלה פתוחה.

1 תגובה 409959
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412334
2. מה יהיה? עד מתי תתעלם מהעובדה הבאה:
הממשלה הפסידה X על אופןאופיס, אבל בגלל הנפנוף שלה בX, מיקרוספט צמצמה את את Y ל-Y/2. בגלל שX זעום היה כאן חיסכון נטו לממשלה.
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • איציק ש.
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • גונזו
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • גונזו
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • גונזו
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • גונזו
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • גונזו
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • איציק ש.
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • גונזו
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • איציק ש.
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • גונזו
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • איציק ש.
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • גונזו
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • איציק ש.
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • easy
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • easy
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • easy
  איפה השוטה? • סמיילי
  איפה השוטה? • easy
  איפה השוטה? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • דורפל
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • האייל האלמוני
  סופור בדים • סמיילי
  סופור בדים • האייל האלמוני
  סופור בדים • סמיילי
  סופור בדים • האייל האלמוני
  סיפור בדים • סמיילי
  סיפור בדים • האייל האלמוני
  סיפור בדים • סמיילי
  סיפור בדים • האייל האלמוני
  סיפור בדים • סמיילי
  סיפור בדים • האייל האלמוני
  סיפור בדים • סמיילי
  סיפור בדים • האייל האלמוני
  סיפור בדים • סמיילי
  סיפור בדים • צפריר כהן
  סיפור בדים • סמיילי
  סיפור בדים • ירדן ניר-בוכבינדר
  סיפור בדים • סמיילי
  סיפור בדים • ירדן ניר-בוכבינדר
  סיפור בדים • סמיילי
  דארפאנט • ראובן
  דארפאנט • ירדן ניר-בוכבינדר
  דארפאנט • ראובן
  דארפאנט • ירדן ניר-בוכבינדר
  דארפאנט • סמיילי
  דארפאנט • ראובן
  דארפאנט • סמיילי
  דארפאנט • ראובן
  דארפאנט • סמיילי
  דארפאנט • ראובן
  דארפאנט • סמיילי
  דארפאנט • ראובן
  דארפאנט • סמיילי
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • ראובן
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • סמיילי
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • ראובן
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • סמיילי
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • ברקת
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • צפריר כהן
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • סמיילי
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • צפריר כהן
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • סמיילי
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • easy
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • האייל האלמוני
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • easy
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • סמיילי
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • easy
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • ברקת
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • האייל האלמוני
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • האייל האלמוני
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • ברקת
  היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. • קקאדו
  סיפור בדים • צפריר כהן
  סיפור בדים • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • דורפל
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • דורפל
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • ברקת
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • ברקת
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • Chen Shapira
  למיטב הבנתי: • סמיילי
  למיטב הבנתי: • Chen Shapira
  למיטב הבנתי: • סמיילי
  למיטב הבנתי: • Chen Shapira
  למיטב הבנתי: • סמיילי
  למיטב הבנתי: • Chen Shapira
  למיטב הבנתי: • סמיילי
  למיטב הבנתי: • Chen Shapira
  למיטב הבנתי: • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • דב
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • טל וי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • שוטה הכפר הגלובלי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • צפריר כהן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • ראובן
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • סמיילי
  ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? • ראובן
  נגמר • האייל האלמוני
  נגמר • צפריר כהן
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  איך עושים כסף מקוד פתוח? • ברקת
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא הבנתי את המשל • סמיילי
  לא הבנתי את המשל • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא הבנתי את המשל • סמיילי
  לא הבנתי את המשל • האייל האלמוני
  לא הבנתי את המשל • כליל החורש נאורי
  לא הבנתי את המשל • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא הבנתי את המשל • כליל החורש נאורי
  תרבות אקטואלית • דורפל
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • סמיילי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • סמיילי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • האייל האלמוני
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • חשמנית על מונית
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • איציק ש.
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • ניק ריוורס
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • ניק ריוורס
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גיל לדרמן
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • איציק ש.
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • האייל האלמוני
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • ניק ריוורס
  שאלה טובה • ראובן
  שאלה טובה • האייל האלמוני
  שאלה טובה • ראובן
  שאלה טובה • האייל האלמוני
  שאלה טובה • ראובן
  אם זה יכול לעזור • האייל האלמוני
  אם זה יכול לעזור • שוטה הכפר הגלובלי
  אם זה יכול לעזור • האייל האלמוני
  אם זה יכול לעזור • שוטה הכפר הגלובלי
  אם זה יכול לעזור • האייל האלמוני
  אם זה יכול לעזור • האייל האלמוני
  שאלה טובה • ניק ריוורס
  שאלה טובה • ראובן
  שאלה טובה • כליל החורש נאורי
  שאלה טובה • האייל האלמוני
  שאלה טובה • כליל החורש נאורי
  שאלה טובה • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלה טובה • כליל החורש נאורי
  שאלה טובה • ראובן
  שאלה טובה • כליל החורש נאורי
  שאלה טובה • ניק ריוורס
  שאלה טובה • כליל החורש נאורי
  שאלה טובה • ניק ריוורס
  שאלה טובה • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלה טובה • ניק ריוורס
  שאלה טובה • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלה טובה • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה טובה • חשמנית על מונית
  שאלה טובה • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה טובה • מזכרת על מונית
  שאלה טובה • ראובן
  שאלה טובה • האייל האלמוני
  שאלה טובה • האייל האלמוני
  שאלה טובה • האייל האלמוני
  שאלה טובה • מנסה להתעדכן
  שאלה טובה • ניק ריוורס
  שאלה טובה • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלה טובה • ניק ריוורס
  שאלה טובה • כליל החורש נאורי
  שאלה טובה • ניק ריוורס
  שאלה טובה • ברקת
  שאלה טובה • האייל האלמוני
  שאלה טובה • ניק ריוורס
  שאלה טובה • ניק ריוורס
  שאלה טובה • ברקת
  שאלה טובה • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלה טובה • כליל החורש נאורי
  שאלה טובה • דורפל
  שאלה טובה • דורפל
  שאלה טובה • האייל האלמוני
  שאלה טובה • ברקת
  שאלה טובה • האייל האלמוני
  שאלה טובה • כליל החורש נאורי
  שאלה טובה • האייל האלמוני
  שאלה טובה • כליל החורש נאורי
  עצה לקומונר המזדקן • האייל האלמוני
  עצה לקומונר המזדקן • כליל החורש נאורי
  עצה לקומונר המזדקן • האייל האלמוני
  עצה לקומונר המזדקן • האייל האלמוני
  עצה לקומונר המזדקן • ברקת
  עצה לקומונר המזדקן • האייל האלמוני
  עצה לקומונר המזדקן • ברקת
  שאלה טובה • ניק ריוורס
  הכל בדולר • ראובן
  הכל בדולר • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל בדולר • ראובן
  הכל בדולר • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל בדולר • ראובן
  הכל בדולר • ברקת
  הכל בדולר • 2+2 בשיטת השווה 4
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • כליל החורש נאורי
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל בדולר • האייל הירוק
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  תשובה טיפוסית • האייל הירוק
  תשובה טיפוסית • ניק ריוורס
  תשובה טיפוסית • האייל האלמוני
  תשובה טיפוסית • האייל האלמוני
  תשובה טיפוסית • easy
  תשובה טיפוסית • איציק ש.
  תשובה טיפוסית • ניק ריוורס
  תשובה טיפוסית • איציק ש.
  הכל בדולר • גיל לדרמן
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • גיל לדרמן
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • גיל לדרמן
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • ברקת
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • ברקת
  הכל בדולר • גיל לדרמן
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • האייל האנומלי
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • האייל האנומלי
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • איציק ש.
  ודייק • דורפל
  ודייק • איציק ש.
  ודייק • דורפל
  ודייק • איציק ש.
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • easy
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • ברקת
  הכל בדולר • צמיחה בצמח
  הכל בדולר • גדי אלכסנדרוביץ'
  You could have fooled me • ראובן
  הכל בדולר • איציק ש.
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • ברקת
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • שאלה טיפשית
  follow the yellow brick road • ראובן
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  הכל בדולר • דורפל
  הכל בדולר • סתם אחת שבא לה היינהורן
  הכל בדולר • האייל האלמוני
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  whats love got to do with it? • ליאור גימל
  whats love got to do with it? • ניק ריוורס
  תקשי''ר איילי • האייל האלמוני
  תקשי''ר איילי • ניק ריוורס
  תקשי''ר איילי • אלמוני ותיק
  תקשי''ר איילי • דורפל
  תקשי''ר איילי • אלמוני ותיק
  skeet surfing! • ראובן
  skeet surfing! • האייל האנומלי
  skeet surfing! • ראובן
  skeet surfing! • האייל האלמוני
  אולי בגלל שזה "סודי ביותר"? • האייל האלמוני
  אולי בגלל שזה "סודי ביותר"? • האייל האלמוני
  תקשי''ר איילי • ניק ריוורס
  תקשי''ר איילי • צוחק כל הזמן
  הכל בדולר • גיל לדרמן
  הכל בדולר • ניק ריוורס
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גיל לדרמן
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • אייל פלוני
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • אייל פלוני
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • דורפל
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • ראובן
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • האייל האלמוני
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • האייל האלמוני
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • כליל החורש נאורי
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • ברקת
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • ברקת
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • דורפל
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • גיל לדרמן
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • המסביר לצרכן
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • איציק ש.
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • איציק ש.
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • ירדן ניר-בוכבינדר
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • ניק ריוורס
  שומו שמיים • סמיילי
  שומו שמיים • ניק ריוורס
  שומו שמיים • סמיילי
  שומו שמיים • ניק ריוורס
  שומו שמיים • סמיילי
  שומו שמיים • שוטה הכפר הגלובלי
  שומו שמיים • סמיילי
  שומו שמיים • שוטה הכפר הגלובלי
  שומו שמיים • ניק ריוורס
  שומו שמיים • סמיילי
  שומו שמיים • כליל החורש נאורי
  שומו שמיים • שוטה הכפר הגלובלי
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • דורפל
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • חשמנית על מונית
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • סמיילי
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • סמיילי
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • שוטה הכפר הגלובלי
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • איציק ש.
  שומו שמיים • אורח_יניב
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • אורח_יניב
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • אורח_יניב
  שומו שמיים • כליל החורש נאורי
  שומו שמיים • אייל פלוני
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • כליל החורש נאורי
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • כליל החורש נאורי
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • כליל החורש נאורי
  שומו שמיים • שוטה הכפר הגלובלי
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • כליל החורש נאורי
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • כליל החורש נאורי
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • כליל החורש נאורי
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • כליל החורש נאורי
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • ברקת
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • כליל החורש נאורי
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • דורפל
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  אליבא דכליל • ירדן ניר-בוכבינדר
  אליבא דכליל • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • שוטה הכפר הגלובלי
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • דורפל
  שומו שמיים • איציק ש.
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • איציק ש.
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • דורפל
  שומו שמיים • ירדן ניר-בוכבינדר
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • ברקת
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • ברקת
  שומו שמיים • המסביר לצרכן
  שומו שמיים • גדי אלכסנדרוביץ'
  שומו שמיים • דורפל
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • האייל האלמוני
  שומו שמיים • דורפל
  באותו ערב? • ברקת
  באותו ערב? • דורפל
  באותו ערב? • ברקת
  באותו ערב? • דורפל
  באותו ערב? • ברקת
  באותו ערב? • דורפל
  עוד טקסט מדהים ברדידותו • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים