בתשובה לאיציק ש., 15/09/06 12:34
והשאלה השנייה: 409370
בטח היית אומר ככה גם למי שהיה מתנבא שיום אחד, במאה ה-‏21, מישהו ישמיד את מגדלי התאומים.
והשאלה השנייה: 409375
החרבת מגדלי התאומים היתה פעולת טרור קשה אך לא יותר מכך. היא לא החלישה מהותית את ארה"ב. יש לאנשים נטיה לכל מיני תיאורים אפוקליפטיים או מופרזים - "יותר קשה מפירל הארבור".
שטויות. לא יותר קשה מפירל הארבור; הרבה הרבה פחות מפירל הארבור.
והשאלה השנייה: 409376
או שאתה לא מבין או שאתה מתעלם מן השאלה האמיתית שלי, אבל נעזוב את זה. הרי התייחסתי למנהג הרווח הזה, לפטור דברים מציאותיים שאינם מסתדרים עם האג'נדה שלך באמירת ''אתה הוזה'', לא ביקשתי ניתוח מחודש של אירוע התאומים, שכבר אין מה לחדש בו.
והשאלה השנייה: 409380
לא ניתחתי את אירוע התאומים; התייחסתי לתפיסת אירוע התאומים.
העולם הרקוב לא שקע 409396
הנה משהו שמחזק את טענתך (עליה אני דווקא חולק) ומתוכו:
"חמש שנים אחרי, מה מצבו של הקפיטליזם המערבי בכלל והאמריקני בפרט?
מצוין, תודה. הפיגועים לא הותירו עליו רושם. כלכלת העולם המערבי נכנסת במלוא הקיטור לשנה חמישית של גאות ופריחה. אפילו שריטה לא נותרה עליה מהמתקפה ההיא. להיפך: מצעד הכיבושים של השיטה הקפיטליסטית-המערבית, נגדה כוונו הפיגועים, לא נעצר ולא הואט; שורה ארוכה של מדינות נוספות אימצו אותה."
(מתוך http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3302129,00.h... )
_____
אפופידס - עט להשכיר
העולם הרקוב לא שקע 409829
האמת היא שזה תיאור של ניצחון די עלוב. מה שהיה יכול להיות ניצחון נצחון נסתר-וזהו הניצחון האמיתי-הפך להיות נצחון מאד חלקי שרק מחזק את רצון היריב למחוק אותו.
העולם הרקוב לא שקע 409886
לא הבנתי למה אתה רומז. איזה ניצחון יכול היה להיות? במה הוא היה בא לידי ביטוי?
העולם הרקוב לא שקע 410141
אני מתכוון שברוב המיקרים צריכים להיוצ מאד צנועים בנצחונות
ולהקפיד להשיג הישגים. ניצחון משפיל את האויב ומכניס אותו למוטיבציה למחוק את הבזיון.
העולם הרקוב לא שקע 410150
כמו המוטיבציה של גרמניה ויפן לאחר תבוסתן הניצחת במלה"ע II?
הפסד "רגיל" מכניס למוטיבציית נקמה. לתבוסה ניצחת יש נטיה להעלים כל מחשבה לנקמה.
העולם הרקוב לא שקע 410825
אני לא מסכים לחלוטין עם החבר איציק, אבל יש לזכור את המאמצים שעשתה ארה"ב על מנת להפוך את הפסד מעצמות הציר לפחות משפיל *לאחר* המלחמה (תוכנית מרשל, השאר הקיסו הירוהיטו על כסאו, וכו'). ללא תמיכתה של ארה"ב בשתי המדינות האלו, אין ספק שהיו להן נטיות נוקמניות (השאלה כמובן כמה שנים היה לוקח עד שהיה לאל ידן לעשות עם זה משהו...).

דוגמא נוספת היא מלחמת ששת הימים, שניצחונה המוחץ של ישראל היה הסיבה העיקרית לפתיחת מלחמת ההתשה על ידי המצרים, שנה מאוחר יותר, בעיקר מסיבות של כבוד.
העולם הרקוב לא שקע 410832
תראה לי תבוסה ניצחת חוץ ממלחמת העולם השניה. מה יכולה להיות למשל תבוסה ניצחת שננחיל לחזבללה? ומה לפלסטינאים? האם ארה"ב
הנחילה תבוסה ניצחת לעיראק? לאפגניסטאן? אפאס לא רואים את זה.
עדיף להשתחרר מתפיסות פשטניות על מלחמות ונצחונות ולהשאיר את הניצחונות לענפי הספורט.
העולם הרקוב לא שקע 413118
למה ללכת רחוק? בהיסטוריה שלנו אנחנו מכירים כמה תבוסות ניצחות - גלות בית I, מרד בר כוכבא כדוגמאות. מרד בר כוכבא היה תבוסה כה ניצחת, שהוא שינה את פניה של היהדות לאלפי שנים.
גם באזורנו יש דוגמאות כאלה: כיבוש מצרים ע"י הערבים, כיבוש קונסטנטינופול ע"י התורכים. הקופטים עד היום מפחדים לצייץ, והיוונים (למרות הכמיהה להגיה סופיה, ולמרות העויינות הבסיסית לתורכים) לא מעיזים לצאת למלחמה כוללת ל"שחרור האדמות הכבושות" באסיה הקטנה.
העולם הרקוב לא שקע 413122
אם אתה מזכיר את מרד בר־כוכבא, כדאי רק לציין שהמרד הגדול וחורבן הבית הראשון לא צרבו את תודעת עמינו מספיק בכדי למנוע את מרד יהדות מצריים בסביבות 115 לספירה ואת מרד בר־כוכבא יותר מאוחר.

לגבי גלות בבל: הבבלים עצמם עפו מהשלטון לאחר כשלושים שנים. כך שלא היתה הזדמנות לבדוק את צריבת התודעה. מה שאנחנו יכולים ללמוד מספר מלכים הוא שצריבת תודעה לא עבדה שם: גם במקרה של ממלכת ישראל וגם במקרה ל ממלכת יהודה (וכנראה גם עם ממלכות אחרות באזור) היו סדרות של מרדות, שאילצו את השליט לנקוד בסוף בפיתרון של הגליות מסיביות..

הפעם האחרונה שבה היוונים ניסו לכבוש את אסיה הקטנה היתה בתחילת שנות העשרים של המאה העשרים. קצת אחרי שהשלטון העותומני סיים לצרוב את תודעתם.
העולם הרקוב לא שקע 413131
דיברתי על מרד בר כוכבא, לא על המרד הגדול.
כשלון המרד (למרות שתוכנן ובוצע כדבעי) ''צרב'' את תודעת העם היהודי כל כך טוב, שאלפיים שנה לא העיזו ''לעלות בחומה''.
העולם הרקוב לא שקע 413176
כלומר אם ננסה ללמוד מההסטוריה, בערך אחת מתוך שלוש צריבות תודעה חמורות גם עובדת. ומשהו מסדר גודל של חורבן בית המקדש (''הריסת הכעבה'') לא בהכרח יעבוד.
העולם הרקוב לא שקע 413191
יש בדבריך מספר הנחות מובלעות:
א. עם ישראל מרד ברומאים בראשותו של בר כוכבא.
ב. המרד תוכנן ובוצע כדבעי.
ג. עקב תוצאות המרד, נצרבה תודעתו של עם ישראל והמסקנה היתה
שאסור ליהודי "לעלות בחומה".
המקורות ההיסטוריים מעלים שאלות בקשר להנחות האלו:
1. מה תוכן המילים "עם ישראל"? מי הנהיג? מי תמך? מי התנגד?
מה היו הזרמים הפוליטיים אצל היהודים בארץ ישראל?
2. מה היו השגיו הצבאיים של המרד (תוכנן ובוצע כדבעי)?
3. מדוע בכלל פרץ המרד?
מה שאני רוצה לעשות כאן זה לא להרצות את דעותי בקשר למרד אלא להעלות מספר ספקות לגבי התפיסות המקובלות:
א. יש כל מיני דעות לגבי היקף המרד . יש גם דעות -מבוססות לא רע על מקורות-שהמרד היה רק ביהודה-דרומית לירושלים.
ב. יש ספקות האם ירושלים נכבשה.
ג. יש חילוקי דעות רציניים לגבי הנהגת המרד; האם החכמים
תמכו במרד או אף הנהיגו אותו. אני למשל חושב שהתשובות
לשאלה הן שליליות. יש דעות שהמרד היה גם נגד המימסד של
החכמים-(ממשיכי הפרושים)- שהיו משתפי פעולה עם השלטון
הרומאי עוד מתקופת כניסתו של פומפיאוס לא"י, דרך החכמים
בירושלים בזמן המצור (יש דעות שרשב"ג נהרג במרד ולאו
דוקא בידי הרומאים), דרך ריב"ז, דרך תקופת מרד בר כוכבא,
רבי יהודה הנשיא וכו'.
המישפט-"לא לעלות בחומה"- ייצג את הדרך הפרושית עוד
מתחילתה ולא היה רק "צריבה ממרד בר כוכבא".
העולם הרקוב לא שקע 413132
למה ללכת רחוק? ללכת לגלות בבל ומרד בר כוכבא זה לא נקרא ללכת רחוק? אינני יודע עד כמה לעומק למדת את התקופות הללו, אבל אם הייתי מוותר על משהו כשאני עוסק במרד בר כוכבא למשל,
זה על הפסקנות. המקורות למרד בעייתיים מאד, מעטים מאד ונכנסים על עמוד אחד. אבל אני רואה שאתה אוהב להפיק לקחים מההיסטוריה אז תהנה.
העולם הרקוב לא שקע 413134
מרד בר כוכבא זה בכלל לא רחוק (גיאוגרפית) זה היה בדיוק פה.
הבאתי גם דוגמא קרובה היסטורית (תבוסת יפן וגרמניה במלה"ע II), במיוחד לאחר שהדוגמה הנגדית היתה תבוסת גרמניה במלה"ע I.
העולם הרקוב לא שקע 413136
אתה איש מעניין. לא רחוק ממקום מגורי- כלומר קרוב- נמצאות מערות האדם הקדמון. אז זה קרוב? תפיק מהן לקחים היסטוריים?
העולם הרקוב לא שקע 413145
איזה מידע היסטורי חסר על מרד בר כוכבא?
העולם הרקוב לא שקע 413168
"המקורות למרד בעייתיים מאד, מעטים מאד ונכנסים על עמוד אחד" = "זה יותר מורכב"

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים