בתשובה לעוזי אורנן, 24/09/06 22:37
הגנה על השפה העברית? 412509
רון בן-יעקב • בתשובה לעוזי אורנן יום ה', 28/9/2006, 10:59
עוזי,

יש לי שאלה בקשר למשפט הראשון שלך "זיהוי המילה אינו צריך להיעשות באמצעות המילים השכנות, אלא המילה עצמה צריכה לשאת את כל המידע עליה."

ידועים משפטים כמו:
(1) יש לי בקבוק יין מצרפת.
(2) לא הצלחתי לתרגם לעברית את
I was afraif of Ali's powerful punch, especially since it had already laid out many tougher men who had bragged they could handle that much alcohol.

את משפט (1) אפשר להבין בשני מובנים, אם נתעלם ממובנים נוספים שנובעים מחוסר ניקוד של המילה "צרפת". או שיש לי בקבוקי יין שנעשה בצרפת או שיש לי יין שניקנה בצרפת. המשמעות לא נמצאת במילה "צרפת" עצמה אלא במבנה וההקשר הכללי של המשפט.

המובן של המילה "punch" ב (2) מתקבל רק אחרי שגומרים לקרא את כל המשפט, והמידע שהמילה הזו נושאת נקבעת למעשה על ידי המילה האחרונה "אלכוהול."

אני מבין שתרגום של שלטים אמור להיות מדויק וברור יותר, אבל עדיין לא ברורה לי הדוגמה שלך "קישורים/כישורים" שלא לקוחה מעולם השילוט.
הגנה על השפה העברית? 412556
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/9/2006, 13:57
''מטלון חזקה מאוד בספרות, אבל אני מעדיפה את חיים בענייני צביעה''. כמובן לא באותה רמה, אבל גם זה משהו.
הגנה על השפה העברית? 412569
טל כהן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/9/2006, 15:04
בשני המקרים אתה מזהה מייד את המלה, אבל לא ברור לך לאיזה ממשמעויותיה השונות התכוון הכותב. לא כך בדוגמא של עוזי.

(ברור שבמקרה של punch, שתי המשמעויות השונות רחוקות מאוד זו מזו; אבל זה נכון גם לגבי כמה מילים עבריות, כגון "ציר". למה הכוונה במשפט כמו "הציר הצרפתי מעולה" כשהוא נאמר בשיחה בין נגרים, במהלך אכילת בקר ברוטב, בארוחה שמרבית הנוכחים בה הם דיפלומטים?)

מקרה מעניין יותר הוא garden-path sentences, שם עצם המבנה הדקדוקי של המשפט מתברר רק בשלב מאוחר יחסית.
הגנה על השפה העברית? 412571
האייל האלמוני • בתשובה לטל כהן יום ה', 28/9/2006, 15:31
או, למשל, המשפט ''אין כאן אפילו טיפת דמיון'' - כשמדובר על השוואה שבלונית ושגויה כאחת.
הגנה על השפה העברית? 412576
רון בן-יעקב • בתשובה לטל כהן יום ה', 28/9/2006, 15:45
אכן, הדוגמה השניה שהבאתי (punch) היא מסוג "הירידה בשבילי הגן." המנגנון הפסיכולוגי של ההבנה צריך לשנות כיוון כשהגעת למילה האחרונה (שלא לדבר על שאלה מעניינת של זיכרון). אך עדיין נראה לי שצריך ליישב את זה עם מה שעוזי כתב "המילה עצמה צריכה לשאת את כל המידע עליה." כמובן שמטרת השימוש במילה - שלטי דרך ותרגומם במקרה זה - מכתיבים צרכים שונים ושימושים שונים, והשאלה היא באם שפה יכולה לספק או רק להיתקרב לשאיפה כזו.
הגנה על השפה העברית? 412580
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/9/2006, 15:48
אגב, מאיפה לקחת את ה-punch line הזה?
הגנה על השפה העברית? 412791
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/9/2006, 14:17
על איזה line את שואלת?
הגנה על השפה העברית? 412796
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 29/9/2006, 14:45
זה עם ה-punch, כמובן.
הגנה על השפה העברית? 412591
טל כהן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/9/2006, 16:27
למיטב הבנתי משפט ה-punch אינו garden-path משום שבשני הפירושים, אין הבדל בתפקיד הדקדוקי של כל אחת מהמילים (כולל המלה punch עצמה).
הגנה על השפה העברית? 412789
רון בן-יעקב • בתשובה לטל כהן יום ו', 29/9/2006, 14:15
יכול להיות שזה רק עניין טכני (ואני לא מבין בו מי יודע מה), אבל מי שכתב את הדוגמה הנ"ל הביא אותה בפרק על הירידה בשבילי הגן. התאוריה מדברת על משפט שסותר את הצפיות של הקוראת/שומעת, ושמה האלטרנטיבי - תאורית המשמעות היחידה - מתאים אולי יותר למקרה הזה. כשהקוראת ניתקלת במילה רבת משמעויות (אפילו אם היא לא מודעת לעובדה הזו), היא "מחשבת" משמעות אחת בלבד, והיא מוליכה אותה בשביל הגן עד שהיא ניתקלת במילה שגורמת לה לחשב משמעות שונה. זאת גם כנראה הסיבה מדוע הן "קופצות" כשהן מגלות שבעצם הן הלכו בשביל שגוי.
הגנה על השפה העברית? 413966
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 5/10/2006, 9:09
אתה קצת תופס את עוזי במילה, לא? ברור (למי אם לא לעוזי) שאי אפשר, בעזרת תיקונים ושכלולים קלים, להפוך כל מילה לחד-משמעית; ועדיין סביר לשאוף בשלטים (ואולי בשיטת הכתיב בכלל) שהמלה תכיל זיהוי *כמה שיותר* מדויק.

אני מאוד נהנה ממשפט (1) שלך - למרות שאני לא בטוח שהוא הדוגמה הכי טובה עבורך. יש דו-משמעויות מאוד ברורות (כמו ה"ציר" הרב-משמעי של טל), וזו מסובכת. מה שמעניין כאן הוא להרהר מהי בדיוק הדו-משמעות. לכאורה ברור שיש שתי כוונות שונות, כפי שהראית בעזרת שני הניסוחים הארוכים יותר. איזו מילה בדיוק היא דו-משמעית כאן? כנראה שה"מ-" (ב"מצרפת"). אבל מהן שתי המשמעויות של "מ-" שמתבטאות כאן? המשמעות הבסיסית ביותר של "מ-", לפחות כשאחריה ציון של מקום, היא שמשהו היה קודם באותו מקום ואחר כך במקום אחר. כל מה שמעבר לכך כבר מתפצל לבערך אינסוף משמעויות. ושתי הכוונות שציינת של הביטוי "יין מצרפת" - שהיין יוצר בצרפת ושהוא נקנה בצרפת - מתאימות למשמעות הזו: בשתיהן היין היה קודם בצרפת ועכשיו הוא כאן.

הייתכן, אם כך, שיש עוד כוונות אפשריות לביטוי? נראה לי נכון וסביר לומר את המשפט הזה גם במקרה שהיין יוצר באיטליה, נקנה באנגליה - על ידי ידידתי הפריזאית מישל - ונשלח אלי מצרפת. מה באשר למקרה שהיין יוצר בספרד, והובא לישראל במשאית שעברה דרך צרפת? אם הניתוח שלי למשמעות של "מ-" מדויק, זה צריך להיות נכון. אבל זה נשמע לא טוב. אולי הניתוח שלי לא מדויק מספיק, ואולי מה שקורה כאן הוא תהליכים גרייסיים (דיון 2477) - זה נכון סמנטית, אבל לא סביר במקרה הזה שמישהו ירצה לציין את הנקודה הצרפתית. בכל מקרה, אני חושב של"יין מצרפת" יש רק משמעות אחת, ובערך שתיים (ואולי קצת יותר) סיבות סבירות שונות לומר "מצרפת".
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות