שוקי שמאל 415609
ונהפוך הוא יום ב', 16/10/2006, 12:36
כחובב נלהב של נושא ההיסטוריה, דעתי הפוכה ב-‏180 מעלות לדעתך.
דומני שהמשפט היחידי במאמר שאני יכול להסכים לו הוא "בגישה זו, שום אסון לא היה קורה לו היו מפסיקים היום ללמד היסטוריה בבית הספר."
אני דוקא מעדיף לדבוק ככל האפשר ב"לימוד ושינון" של העובדות והנאראטיבים ההיסטוריים (אפשר להגיד גם "הכרת העובדות"). לטעמי צריך להדגיש את לימוד האינפורמציה ולשמור עליו מפני הנטייה הטבעית לגלוש להבעת חוות דעת, טעמים ואידיאולוגיות אישיות. הגלישה לויכוחים אקטואליים ואנלוגיות היסטוריות תקרה בלאו הכי. יתכן שהאקטואליזציה של חומר הלימוד תורמת למידת העניין של המשתתפים, אך יתכן גם שהיא הופכת מקריבה את הלמדנות והסקרנות על מזבח ויכוחים עקרים מעגליים והבעת דעות חסרות עניין ומקוריות. אני מעדיף לקבוע את היחס בן מורה לתלמידים כיחס בין מי שידע ברשותו והוא מעביר אותו לתלמידיו מאשר כיחס שבין מתוכחים שווי עמדה (כאשר אנו משאירים ביד המורה את המילה האחרונה בצורה של ציון התלמיד ומניחים את ההנחה האופטימית שמורים ידעו להתעלות מעל תפישת העולם שלהם בהערכת תלמידיהם. מנסיוני הטראומטי על הנחה זו אי אפשר לסמוך). שים לב גם כי הטכנולוגיה המודרנית שכללה ושפרה את הנגישות לעובדות ולמקורות ולא את העמדות הערכיות של בני העשרה. מדוע לא לנצל את ההתקדמות והאפשרויות?
לטעמי הצעות מהסוג שהבעת בנויות על הנחה סמוייה שמורי ההיסטוריה יהיו תמיד טיפוסי "יוסי שריד" ליברלים סובלנים מן המחנה הנכון. באופן מציאותי צריך לצפות למורה שיהיה חתך די טיפוסי של החברה. מורים צרי אופק הדבקים באדיקות בתפיסות קונסרבטיביות קשיחות אינם ציפורים נדירות כל כך. אני לא בטוח שאתה תהיה כל כך מרוצה מתוצאות הרפורמות שלך כאשר הם יתבצעו בידיהם של חסידיה של שרת החינוך לשעבר.
הנחה סמוייה נוספת של הטוענים היא כי לימוד עלילותיהם של אנשים הרחוקים מאיתנו בזמן ובמקום (כמו הקיסרים הביזאנטיים או בני משפחת מדיצ'י) הוא בהכרח משעמם ומשמים. היות וההיסטוריה עוסקת במעשיהם ועלילותיהם של בני האדם, מי שסבור כך טוען בעצם שבני אדם הם משעממים אלא אם כן הם נציגים של פלגים פוליטיים נוכחיים כמו ליברמן או הח"כית טרטינה שלוצמן.
אני מעדיף באופן מוחלט את גישתו של המנסח המקורי של השאלות.
1) "השווה בין עמדת האצ"ל והלח"י" - קודם כל התלמיד צריך להיבחן על ידיעת העמדות של הארגונים הפורשים. העמדת התלמיד כהיסטוריון מומחה המשווה שוקל ומפרש את הדעות השונות היא קצת גישת "כל ממזר מלך". כל אחד הוא מומחה ודעותיו של כל אחד הן יחודיות ובעלות משמעות עולמית. כאשר כולם מנפנפים באותם "משאלונים" מגוחכים וקנטרניים המגלים שתלמיד התיכון לא ממש מחוייב למורשתו הלאומית של אחד העם ו/או אשר רבינוביץ (או אולי לא כל כך רוצה לגלות בפומבי שהוא אפילו יודע מיהו), אני חושב שהכיון צריך להיות יותר ידע ובקיאות ופחות הבעות דעה והתרשמויות אישיות.
2) "לו היית צריך לבחור להתגייס לאחד משני הגופים המחתרתיים, אצ"ל ולח"י, לאיזה מהם היית מתנדב ומדוע?" - נראה כשאלת מלכודת מצויינת אם היא מיועדת ללמד את המיעוט הלא קונפורמי שבין התלמידים שרצוי לשמור את דעותיהם המקוריות לעצמם. לנקמנות פדגוגית יכולים להיות תוצאות טראומטיות.
3) מה היה קורה אילו?: האם ניתן היה להקים ברית בין האצ"ל והלח"י - נדמה לי שהשאלה הזו היא אנטיתזה של מדע ההיסטוריה. ההיסטוריה עוסקת במה שקרה ולא באלטרנטיבות של המציאות. לפעמים עוסקים בסיבות מדוע קרה מה שקרה ולא אחרת. אבל השאלה הזו שוב מוציאה את התלמיד מעמדת הסטודנט הסקרן והופכת אותו לפרוטאגוניסט מרכזי המארגן את המציאות לפי רצונו. זה לא לימוד היסטוריה אלא משחק חברה. לארועים ההיסטוריים יש חשיבות הרבה מעבר לאנלוגיות שלהם לעניני אקטואליה. כפי שציין מקיאבלי המסיבות משתנות ללא הרף ולעולם אינן חוזרות על עצמן אבל השחקנים הראשיים (בני האדם) לא כל כך משתנים. אני מעדיף את ההיסטוריה כמדע העוסק בלימוד האדם מאשר כספר ציטוטים להצדקת עמדות אקטואליות.
4) זהה את הערכים אשר הנחו את העמדות הפוליטיות של שני הגופים, אצ"ל ולח"י. האם ערכים אלה, לפי דעתך, היו אמורים לקדם את המפעל הציוני? - זהירות שוב מלכודת. ס. יזהר התיחס כבר לנושא החינוך לערכים בלימוד הספרות ודבריו נכוחים כפליים כאן. ראשית דע את העובדות, "המשגה ערכית", נקיטת עמדה, חידוד אידיאות טרנסצדנטליות, עשה בזמנך הפרטי בפני ציבור מאזינים החופשי להמלט ממך ולא על חשבונם של חבריך השבויים הרוצים להשכיל ולאו דוקא להקשיב להגיגיך.
5) "לו הייתם צריכים לשרטט כרוז הקורא לגיוס צעירים חדשים לתוך שורותיהם של ארגונכם (אצ"ל / לח"י), כיצד הייתם מעצבים כרוז מן הסוג הזה? אילו סיסמאות/ מסרים/ סמלים הייתם מציירים?" - זה באמת שיעור בפרסומאות ויצירתיות מסחרית. נראה שתחומים אלו מסתדרים יפה מאוד ללא עזרתה של מערכת החינוך. מדוע לתרום להם את זמנה הצנוע של המוזה ההיסטורית.

אם רוצים או לא כאשר לומדים היסטוריה עוסקים באידיאולוגיות ובתפיסות ערכיות ואני לא טוען שאפשר או צריך להמנע מכך. ההרגשה שלי היא שהכיוון שהצעת הוא הליכה עד תום לתוך העניין הערכי ע"ח הלימוד והלמדנות עצמה. בהקשר זו עוזי ו. ציין את מלחמת האזרחים האמריקאית כדוגמה ללימוד היסטוריה שהוא בעייתי מבחינה אקטואלית. אני חושב שהדרך האמריקאית היא נכונה: הליכה לחוייתיות דרך סרטים דוקומנטריים, מכתבים אותנטיים של חיילים ובני משפחותיהם מן התקופה, ביקורים באתרי ההתרחשות ושינון נאום גטיסברג ואחרים. חוויה אישית ע"ס ממורביליה היסטורית "קשה" ולא ע"ס ויכוחים אקטואליים גזעניים ו/או צדקניים. (דרך אגב לעוזי ו.: אפשר לטעון שהדרום גילה חרוף נפש דוקא בתקיפות ופשיטות על הצפון. ברגע שגראנט או אפילו מקלאלן העבירו את המערכה לשטח הדרום, המגננה היתה הרבה פחות מוצלחת ולמעשה ההתמוטטות קרתה תוך שנה).
שוקי שמאל 415618
ברקת • בתשובה לונהפוך הוא יום ב', 16/10/2006, 12:47
5) נראית לי יופי של משימה לעבודה בקבוצות במסגרת שיעור סטנדרטי. גם אם הפוסטר שיתקבל לא יהיה פאר היצירה, עדיין המטרה תושג: ניסוח מחדש של מסרים אידיאולוגיים, קישור אסוציאטיבי לתעמולת בחירות של היום, מה שיכול להביא להטמעה טובה יותר של התכנים, שכן הם "יסתדרו במגירות נוספות במוח".

למבחן, מן הסתם, שאלה כזו פחות מתאימה בעיני (היא גם דורשת ריכוז ויצירתיות מהסוג שלא מצוי בסיטואציה של היבחנות ותחת לחץ).

ואגב שינון וזכירה - קשה לדרוש מהתלמידים לזכור חומר רב אם לא נותנים להם שיטות וכלים לזכירה כזו. mind maps למשל ושיטות נוספות, מסייעות לזכור יותר חומר, לטווח ארוך יותר.
שיטות וכלים 415798
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום ג', 17/10/2006, 12:08
גם אני סבור ששיטות וכלים לייעול הזכרון הן נושא שאינו מוערך מספיק והיה רצוי שיתפוס את מקומו בתכנית הלימודים, גם אם זה יבוא על חשבון לימודים מסורתיים יותר כמו היסטוריה.
בהקשר למה שסיפר איציק ש. אני באמת מפקפק בערך המוסף של שיעורי היסטוריה בכיתות ו'-ט' אם אכן יש דבר כזה. לא יזיק אם יקצצו חלקית לימודים כאלה לטובת נושאים קצת יותר פרקטיים (זכרון, תזונה, חינוך מיני, צריכת תקשורת ביקורתית וצריכה בכלל).
ובל נשכח 416036
לונה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 19/10/2006, 10:30
ואנא, גם כלכלה בסיסית. לא הכל חייב לבוא על חשבון היסטוריה, כמובן. לדעתי, היה אפשר בשקט להוריד קצת פרקים מהמתמטיקה (אהובת נפש האתר), מהתנ''ך (בראשית וכרם נבות זה מעניין, תהילים ממש לא) ועוד.
ובל נשכח 416037
האייל האלמוני • בתשובה ללונה יום ה', 19/10/2006, 10:31
בכיתות ו-ט לומדים תהילים?
ובל נשכח 416078
לונה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/10/2006, 20:52
הממ.. אני זקנה מכדי לזכור, אבל התכוונתי כמובן לקיצוץ כללי בפרקים שנלמדים לבגרות, ובמקום זה ללמוד דברים משמעותיים יותר.
hear hear 415620
האייל האלמוני • בתשובה לונהפוך הוא יום ב', 16/10/2006, 12:48
עניין משני 415626
האייל האלמוני • בתשובה לונהפוך הוא יום ב', 16/10/2006, 12:58
על איזה אשר רבינוביץ' אתה מדבר? זה שגוייס להשתדל אצל אלינור רוזוולט להצלת האדמו"ר מבאבוב?
עניין משני 415647
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 13:55
צודק. טעות לעולם חוזרת.
היה צריך להיות אשר גינזברג.
טעות לעולם *חוזר* 415658
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/10/2006, 14:27
טעות לעולם *חוזר* 415770
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/10/2006, 9:52
תודה. למדתי משהו.
נראה שמכל מלמדיי הסכלתי.
טעות לעולם *חוזר* 415786
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/10/2006, 11:00
"הסכלתי" זה מכוון?
טעות לעולם *חוזר* 415850
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/10/2006, 19:17
בכל מלמדיי בהיתי.
טעות לעולם *חוזר* 415878
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 18/10/2006, 0:44
גם אני כך, לפחות לפני האוניברסיטה.
טעות לעולם *חוזר* 415773
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/10/2006, 9:59
קצת בעייתי. המשמעות של ''טעות לעולם חוזר'' כפי שהיא מוצגת שם שונה מאוד מהמשמעות של ''טעות לעולם חוזרת'' שהשתרש. דווקא נחמד לדעתי ש''נולד'' ביטוי חדש מהביטוי הישן, בעל משמעות שונה, והת' המיותרת מבטיחה שלא נקבל כפל משמעות כמו עם ''חבל על הזמן'' הנוראי.
טעות לעולם *חוזר* 415787
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/10/2006, 11:02
אני נוטה להסכים, טל"ח.:)
(ובעניין השני ודאי שאתה צודק - חבל על הזמן...)
שוקי שמאל 415661
איציק ש. • בתשובה לונהפוך הוא יום ב', 16/10/2006, 14:47
א. אתה צריך להיות ער לעובדה שמלמדים היסטוריה מכתה ו'. מה שתארת אינו מתאים בשום פנים ואופן לרוב ילדי כתה ו' וגם לא ז' וגם לא ח'. מתאים אבל יהיה מאד מאד משמים.
ב. אתה מציג כאילו עובדות היסטוריות הן משהו מוצק כמו המידרכה מול הבית שלך ולא היא. כשבתקופה מסויימת אירעו באופן תיאורטי 1000 אירועים-עובדות. היסטוריון א' יכתוב נאראטיב ויתרכז ב20 אירועים והיסטוריון אחר יציג עובדות אחרות. פרשת דיר יאסין למשל, ניתנת להצגה בכל מיני אופנים; אם שמת לב להתקפה עלי של אייל אלמוני מסויים בעניין אלטלנה. איך תלמד את זה? אולי תעשה מה שנעשה בבית הספר- לא תלמד את זה כי (בכוונה) לא תגיע למלחמת השחרור. מילחמת השחרור היתה אמורה להיות נושא מרכזי בלימוד ההיסטוריה של הציונות. כמה למדת בתיכון עליה? איך משרד החינוך ימליץ ללמד את מילחמת השחרור?
כמובן; מבצעים ומהלך הקרבות. היכן הנגיעה בבבעיות שמלוות אותנו עד היום?
אני יכול לומר לך שלדעתי היסטוריה צריך ללמד באמצעות הצגת הדילמות ההיסטוריות. כל מהלך ההיסטוריה הוא צמתים ודילמות.
בדיעבד נראה לנו שמהלך ההיסטוריה הוא מהלך רציף וטבעי אבל,
אם אתה מעמיד בפני תלמידים את הדילמות אז אתה רואה שהיו כל מיני צמתים ולא בהכרח הפניה בהן לאן שפנו היתה הכרחית. אפשר היה לפנות לכיוון אחר. כך צריך להציג את ההיסטוריה בפני התלמידים. למשל: מדינת ישראל מצאה את עצמה לאחר מלחמת השחרור
עם אוכלוסיה ערבית לא גדולה; (לפני סיפוח ואדי ערה -סיפוח ואדי ערה הוא דילמה בפני עצמה) . התקיימה ישיבה בנוכחות מומחים, מזרחנים ומקבלי ההחלטות: מה עושים עם הערבים. היה אחד
שטען שצריך להעמיס את כולם על משאיות ולגרשם. היה אחר- מיכאל אסף- שטען שצריך לשלב את הערבים במדינה שילוב מלא (לא כמו היום). בסוף התקבלה פשרה של הטלת מימשל צבאי. המימשל הצבאי לא היה דרך טבעית; זו היתה החלטה מתוך שלוש הצעות. אם הייתי מלמד את התקופה הראשונה לאחר קום המדינה, הייתי מתחיל מהצגת הישיבה ההיא. זה כמובן בכתות הגבוהות. בנמוכות רק לימוד חוויתי.
שוקי שמאל 415673
תובל • בתשובה לונהפוך הוא יום ב', 16/10/2006, 15:28
כשדנים בלימוד של היסטוריה ( או כל לימוד לצורך העניין) הדגש שצריך לשים הוא על מה שהתלמיד *מפנים* ולא על מה שהמורה *מעביר* . ובשביל שהתלמיד יפנים את החומר באמת צריך להפוך את לימוד ההיסטוריה למעניין ורלבנטי לעולמו .

מבחן התוצאה מראה שלימוד ושינון של עובדות ולמידה שלא על-סמך מעורבות אישית פשוט לא מוכיחים את עצמם- התלמידים גם לא אוהבים ללמוד היסטוריה וגם לא יודעים כמעט כלום.
שוקי שמאל 415674
ראובן • בתשובה לתובל יום ב', 16/10/2006, 15:30
זאת להבדיל ממקצועות כמו...?
שוקי שמאל 415675
תובל • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 15:37
מקרמה?
שינוי כותרת 415677
ראובן • בתשובה לתובל יום ב', 16/10/2006, 15:45
בתיכון שלי לא היתה מגמה כזאת, כנראה מחסור בקשרים.
שוקי שמאל 415769
הפנמה • בתשובה לתובל יום ג', 17/10/2006, 9:46
התלמיד ''מפנים''בד''כ את מה שהוא צריך כדי לעבור את הבחינה ושוכח הכל מיד לאחריה. זו דרכו של עולם ואיני רואה בכך שום בעיה.
מטרת לימודי ההיסטוריה, הגאוגרפיה, הספרות וכיוב' היא להפגיש את התלמידים עם מגוון תחומי העניין האנושי ולאפשר להם הכרה ראשונית של תחום עניין המתאים לטעמם האישי ונטיותיהם. אני לא חושב שצריך להציב מטרה של הפיכת כל התלמידים לחובבי היסטוריה נלהבים (אלא אם כן רוצים ליצור מין לפוטה גוליברית - חברה של למדנים תלושים). החברה זקוקה למעט מאוד היסטוריונים מקצועיים ואי אפשר לחשוב ברצינות שלחברה יש אינטרס אמיתי ומתמשך ברמת הידע ההיסטורי של אזרחיה.
כל המגמה של ''לעניין'' את התלמיד (ואולי אפשר לומר לשעשע ולבדר) נראית לי כחורגת מכל פרופורציה. אם כל כך חשוב לעניין את התלמיד, מוטב לוותר על לימוד ההיסטוריה וכו'. יהיה הרבה יותר קל עם לימוד תולדותיהם של כוכבי הבידור הפופולרי האקטואלי. בסופו של דבר, מידת העניין בנושא הנלמד היא בעיקר פועל יוצא של אישיותו וכישוריו של המורה הספציפי. מורה גרוע יכול להפוך גם את קורותיהם של רן ונינה לעניין משמים. צריך כמובן לנסות לרענן ולעניין את התלמיד אבל המטרה היא העברת ידע מסויים וסוג מסויים של למדנות ולא הרגשתו הטובה ושעשועיו של התלמיד.
מסכימה 415779
האייל האלמוני • בתשובה להפנמה יום ג', 17/10/2006, 10:14
בית הספר מציע נגישות לעובדות ושינון ראשוני שלהן (לא, אינטרנט זה לא תחליף. העובדה שיש מבחן מכוונת, ממדרת ומאלצת שינון. שינון=לימוד).

בנוסף, בית הספר, כמכלול, אמור לעצב תלמיד שיידע לעשות שימוש בידע הזה. השימוש הוא כבר עניינו של התלמיד. בית הספר לא אמור לפתות אותו בשעשועים פסואדו-מחשבתיים -בשביל זה יש שיעור חברה.

תלמיד טוב שניחן גם בתכונות האופי הנדרשות ובגירויים מהבית (כלומר, רצון להיות בעל ידע כדי להשתלב בשיחות וכולי) יכול ליהנות מהידע באופן מיידי. מי שאינו בוגר דיו יוכל להיחשף לחומר חשיפה שנייה בגיל שלושים או מתי שיבוא לו. בכל מקרה, אין תחליף לשינון ראשוני.

יש תלמידים שאוהבים היסטוריה, והעובדה היא שבכל שנה ם כיום נרשמים סטודנטים להיסטוריה. השימוש בידע היבש הוא אחריות התלמיד בלבד והוא נובע מאופיו, ביתו, חינוכו וכולי. בית הספר אמור לרום לו להכיר בחשיבות הידע, לא לשכנע אותו שזה מעניין.
שוקי שמאל 415781
מופתע • בתשובה להפנמה יום ג', 17/10/2006, 10:31
מה קרה שביומיים האחרונים אתה כותב את שמך בשדה הכותרת ואת הכותרת שלך בשדה השם/ניק? לא יודע איך זה אצל אחרים אבל אותי זה בלבל טיפה בהתחלה.
מופתע 415793
שוקי שמאל • בתשובה למופתע יום ג', 17/10/2006, 11:47
טל''ח.
סימנים ראשונים של אלצהיימר.
מופתע 415796
מופתע • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/10/2006, 12:00
:-)
(לפי התוכן של התגובות עצמן, האלצהיימר עוד רחוק)
שוקי שמאל 415809
תובל • בתשובה להפנמה יום ג', 17/10/2006, 13:28
אם אין בעיה עם זה שהתלמיד ילמד לבחינה וישכח את כל החומר יום לאחריה אני בכלל לא מבין למה צריך ללמוד היסטוריה. אם הילד (או הנער) לא למד כלום בין כה וכה עדיף שיעשה משהו מועיל עם הזמן שלו ולא שיעופף בזמן השיעור ואחרי הצהריים ילמד חומר שגם ככה ישכח יום למחרת.

משום שאני חושב שדווקא יש ערך ללימודי ההיסטוריה, אנחנו צריכים לחשוב איך עושים את זה בצורה הכי אפקטיבית שזה אומר לנסות לראות באיזה שיטה התלמיד *באמת* לומד היסטוריה ואיזה שיטה מצליחה לגרום לאותו תלמיד להתעניין בהיסטוריה ( או בכל תחום אחר לצורך העניין), "הרגשתו הטובה ושעשועיו של התלמיד" אם כך הם אינם מטרה כפי שכתבת אבל הם בהחלט *אמצעים* להשגת המטרה.
זוועה. 415733
רודי וגנר • בתשובה לונהפוך הוא יום ב', 16/10/2006, 22:58
1. אין דבר כזה "מדע ההיסטוריה". חקר ההיסטוריה אינו מדע ואינו שינון עובדות.
2. חקר ההיסטוריה עוסק פעמים רבות בדברים שלא קרו, ובוחן מדוע לא קרו ואיך היו יכולים לקרות אחרת.
3. איזה ערך בכלל יש לידיעה "מה קרה"?
זוועה. 415737
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 16/10/2006, 23:17
ל-‏1 ו-‏2 אני מסכימה בהחלט.
3. הידיעה "מה קרה" היא-היא ידיעת ההיסטוריה. רק דרכה אפשר בכלל לבחון מדוע לא קרו דברים אחרים ואיך היו יכולים לקרות אחרת. ורק באמצעותה אפשר לנסות להבין את מה שקורה היום.
זוועה. 415740
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 23:30
אני לא מסכים.
הטענה הזו גורסת שאם מישהו היה רואה את המאורע ההיסטורי, זה היה מספיק כדי ש"ידע היסטוריה". האם הטענה אומרת שמי שלחם בגבעת התחמושת יודע יותר על ערכו ההיסטורי של הקרב ממי שחקר את הנושא?
האם העובדות (מי ירה במי, מי נהרג איפה) חשובות יותר מדברים שאינם עובדות (המניעים, המטרות, הדילמות, ההחלטות, הפחדים)?
זוועה. 415761
ברקת • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 17/10/2006, 9:05
העובדות הן הבסיס שעליו נבנה כל השאר. לפחות במקרה הזה.

אחרת אתה בעצם מלמד היסטוריה חלופית (תחום מעניין וחשוב, אבל לא תחליף לדבר האמיתי).
ושוב פרסומת עצמית: 415869
easy • בתשובה לברקת יום ג', 17/10/2006, 22:20
תגובה 34131
זוועה. 415803
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 17/10/2006, 12:41
האם באמת אינך רואה את הקפיצה העצומה שעשית ממה שאמרתי? ודאי שאינני טוענת ש"מי שלחם בגבעת התחמושת יודע יותר על ערכו ההיסטורי של הקרב ממי שחקר את הנושא". כלומר, אם החוקר עשה עבודה יסודית ונבונה, והיו לו מקורות אמינים וטובים, ודאי שהוא יודע הרבה יותר על הקרב מהחייל שהשתתף בו ולא חקר אותו. בין השאר, משום שהוא יודע הרבה יותר על מה שקרה בפועל. על הנתונים ההיסטוריים.
ואיך אתה יכול לדעת משהו על "המניעים, המטרות, הדילמות, ההחלטות, הפחדים" שמאחורי הקרב בלי לדעת כלל מתי הוא התקיים, כמה אנשים השתתפו בו (סדר גודל), כמה מתו, מה האסטרטגיה שננקטה, מי אחראי לה וכיו"ב? איך תפענח אירוע שאינך יודע דבר על נתוניו?
זוועה. 416010
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/10/2006, 22:59
דווקא לגבי הקרב על גבעת התחמושת, רוב השאלות ששאלת אינן חשובות לגבי ''המניעים, המטרות, הדילמות, ההחלטות והפחדים''. כך גם לגבי קרב תל פאחר ברמת הגולן.
זוועה. 416076
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/10/2006, 20:50
איציק כבר ענה. העובדות ה''יבשות'' בדרך כלל לא חשובות, ואם כן - אפשר להסתפק בכמה מהן. ובכל מקרה, הן חשובות רק לצורך הרקע - למקם את הלומד בתקופה, בסוג האירוע, בתמונה הכללית - משהו שעשר דקות של דיבור או סרט פתיחה יעשו מצוין.
זוועה. 416088
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 19/10/2006, 21:55
תראה, בכל מקרה מסתפקים בכמה מהן, כי אף פעם לא ממש יודעים את כולן.
ובכל מקרה צריך להחליט איזה מהעובדות הידועות הן באמת משמעותיות. ועדיין, למשל, אם מישהו איננו יודע שהייתה שואה, ומתי ואיפה ובאיזו מסגרת היא התרחשה, ואיך הגיבו עליה באותם מקומות וזמנים - הרי שהוא יתקשה מאוד להבין איך קרה שכל כך הרבה מדינות מצאו לנכון להצביע בעד הקמתה של מדינת ישראל.
ואם הוא לא יודע על כל המקומות האחרים שמתרחשות בהן זוועות איומות ומצבים של טבח עם ומחנות ריכוז וטיהורים אתניים והעולם רואה ומחריש, הוא יתקשה מאוד להבין איך קרה שהעולם החריש בשואה.
וכך הלאה.
בקיצור, כל העניין של מניעים, מחשבות, אמונות, פחדים וכיו''ב העומדים מאחורי אירועים היסטוריים שונים הוא קשה פי כמה לפענוח אם אין לך כלל מושג על העובדות היבשות.
זוועה. 416095
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/10/2006, 22:49
המרתק בהיסטוריה שאין כל כך הרבה עובדות יבשות. דוגמה שכבר נתתי בהזדמנות אחרת: בסרט שואה של לנצמן ישנה עובדה יבשה- כשעברו הרכבות בכפר מאוקיניה שליד טרבלינקה, עמדו האכרים, הסתכלו לכיוון הרכבת והעבירו יד על הגרון לסימן שחיטה. יהודים מניצולי המחנה הספורים סיפרו בסרט שהפולנים עמדו בצד המסילה, הביטו בשינאה ביהודים וסימנו להם איחולי שחיטה. לנצמן ריאיין פולנים מהכפר הזה והם סיפרו מה זה היה לחיות בצל המחנה; הם עצמם היו אחוזי אימה כי השומרים היו יורים עליהם. הם ניסו להעביר מסר ליהודים שהולכים להרוג אותם. יש עדויות כאלה לא רק אצל לנצמן.
זוועה. 416096
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/10/2006, 22:58
הקטע הזה מלנצמן לא זכור לי, אבל נשמע שבימן השחיטה אכן הופיע - רק שהוא ייצר אי הבנה. הסימן עצמו הוא עובדה יבשה. וכך גם קיום המחנות, השומרים, היריות, ההשמדה וכיו''ב. וכנראה גם האיום על הכפרים הסמוכים, שכנראה לא היו ''כפרים שלווים'' כל כך כפי שתיארה אותם יהודית הנדל. ולולא כל אלה, לא היה אפשר לפרש שום דבר לשום כיוון.
זוועה. 416097
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/10/2006, 23:06
מה הכוונה ב"כפרים שלווים"? נתתי את הסימן לעובדה שלא היתה "יבשה".
זוועה. 416100
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/10/2006, 23:23
הסופרת יהודית הנדל תיארה את הכפרים הפולניים הסמוכים למחנות ההשמדה ככפרים שלווים.
ויש להניח שאם גם היהודים וגם הכפריים הסכימו שהסימן היה, גם אם לא הסכימו על פרשנותו, אז עצם קיומו של הסימן היה עובדה יבשה.
זוועה. 416009
איציק ש. • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 18/10/2006, 22:54
מהו ערכו ההיסטורי של הקרב על גבעת התחמושת?
זוועה. 415794
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 17/10/2006, 11:55
3. תאלץ לסלוח לי שאני קצת חוזר על עצמי (באשמתך) ומצטט את מקיאבלי. מקיאבלי בונה את "מדע ההיסטוריה" שלו על ההבנה שהנסיבות משתנות כל הזמן ולעולם אינן חוזרות על עצמן בדיוק באותה צורה. מובן לכן שהיכולת לגזור מן הידע ההיסטורי פתרונות (textbook solutions) לבעיות אקטואליות הוא מפוקפק מלכתחילה.
מה הטעם אם כן לעיין וללמוד היסטוריה? הנקודה היא שהדמות המרכזית - בני האדם, לא כל כך משתנים עם המקום והזמן. לכן לימוד ההיסטוריה ובפרט "מה קרה" להבדיל ממה שלא קרה יכול ללמד אותנו הרבה על אופיים ונטיותיהם הטבעיות של בני האדם ומידע זה הוא כן מועיל בבואך לדון בשאלות אידיאולוגיות-פוליטיות-אקטואליות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות