בתשובה לדובי קננגיסר, 18/10/06 11:39
415986
האמת היא שיש לי בראש סוג מסוים של היסטוריה, כזה שלא מנסה "להיכנס לראש" של הפועלים ההיסטוריים אלא לעסוק בתהליכים. השיטות הן ניסיון להשתמש בחוקים מתחום הכלכלה והסוציולוגיה כדי להבין התרחשויות היסטוריות. יצא לי לראות מחקר מפורסם של אחד מראשוני האסכולה הזאת על השאלה "מה הייתה תרומתה של מערכת הרכבות בארה"ב לפיתוחה של כלכלת ארה"ב במאה ה-‏19". המחקר (הענק) עסק בחישובים כלכליים של חלופות להובלה בתקופה ההיא והשפעתם הצפויה על התל"ג, והגיע למסקנה שבניגוד לדעה המקובלת למערכת הרכבות לא היה תפקיד מרכזי בפיתוח כלכלת ארה"ב ויש לחפש את הצמיחה המהירה של הכלכלה בסיבות אחרות. מהמחקר עצמו לא הבנתי כלום: אין לי את ההשכלה הדרושה בכלכלה כדי לעקוב אחרי המהלכים שלו.

אני לא ממש מקבל את הניגוד בין "ניבויי העתיד" לבין "הוכחת הידוע". תיאוריה מדעית טובה לא נמדדת בהכרח בניבויים (איזה ניבויים יש לפסיכולוגיה אבולוציונית שטובים מניבויים של תיאוריות אחרות?), אלא בקוהרנטיות הפנימית שלהן: ככל שאתה מצליח להעמיד יותר תופעות על מספר מצומצם יותר של חוקים, ועדיין להימנע מהסברי אד-הוק, התיאוריה היא טובה יותר. אני לא רואה סיבה שניתוח היסטורי יהיה שונה. ככל שאתה מצליח להראות שאופן הניתוח שלך תקף ליותר מצבים היסטוריים, כך התיאוריה טובה יותר.
415988
מדוע המחקר שתיארת הוא מחקר בתחום ההיסטוריה ולא מחקר בתחום הכלכלה?
415990
לא יודע. כי הוא מנסה לברר מה היה בעבר? אני מסכים שהגבולות בין התחומים לא ברורים (עד כמה שאני מסוגל להתרשם, הגבולות לא ברורים גם בין מדעי המדינה והיסטוריה. יופי של היסטוריונים יש לך במחלקה).
415991
מה שאני מנסה להגיד זה שתחום הידע שנקרא היסטוריה הוא כזה שמשרת את המדעים (משום שהוא מספק להם מידע), אך אינו מדע בפני עצמו. מטרת תחום ההיסטוריה היא לגלות מה היה בעבר, בעוד שהפקת ''חוקים'' מתוך גוף הידע הזה היא תפקידן של הדיסציפלינות ה''מדעיות'', שהן מדעי החברה.
415992
אני נוטה להסכים.
415994
הידד!

(מה עושים עכשיו?)
415997
לא יודע. כל החברים שלי שיש להם תינוקות או ילדים קטנים הם נורא עסוקים, עייפים ואפילו חסרי חיים. מה העליזות הזאת פתאום ומאיפה יש לך זמן לשטויות?
416000
הילד ישן, האמא שלו ישנה, ואני אמור ללמוד.
416002
אידיליה משפחתית. אחלה.
מה שהיה הוא שיהיה 416173
אני הייתי נזהר קצת יותר בחלוקת התפקידים שאתה עושה בין הדיסציפלינות. לאיזה מהן שייך החוק שבכותרת?
אפשר לומר שגם הפיזיקאים נשענים על ידע היסטורי - למשל שכל התפוחים נפלו מהעצים (אם לא קטפו אותם) - כשהם מפיקים חוקים, כמו את חוק הכבידה.
וגם למה "מדעי החברה" הן מדע? הרי הם רק אוספים מידע (סטיסטי) ומעבדים אותו באמצעות חוקים שפותחו בפקולטה למתמטיקה.
מה שהיה הוא שיהיה 416204
כל מדע אוסף מידע (ססטיסטי או אחר) ומעבד אותו באמצעות חוקים שפותחו בפקולטה למתמטיקה (מתמטיקה, אגב, גם היא אינה מדע).

החוק שבכותרת שייך לפילוסופיה של המדע, בכלל. הוא ''מטא-חוק'', משום שהוא הבסיס לטענה שאפשר בכלל לקבוע חוקים.
מה שהיה הוא שיהיה 416313
אני מסכים. אבל נדמה לי שיש בילבול עם המושג "מידע", שלפעמים הוא כולל רק נתונים גולמיים ולפעמים גם מידע מעובד באמצעות חוקים או "תובנות".

דוגמה לנתון גולמי "ב-‏5 בינואר 1895 נמצא דרייפוס אשם בריגול לטובת גרמניה והורד בדרגתו בטקס פומבי משפיל"

דוגמה לנתון מעובד "בגלל הבעיה היהודית באירופה של המאה ה-‏19 החל להתגבש חזון המדינה היהודית, שהביא להקמתה של מדינת ישראל".

אם אתה מתכוון שמקצוע ההסטוריה עוסק רק באיסוף נתונים גולמיים, כמו הדוגמה הראשונה, אז השאלה מאיזה נתונים ועלידי איזה "חוקים", של אזו דיסציפלינה, הגיעו לטענה שבדוגמה השנייה.
אם גם הדוגמה השנייה שייכת לתחום ההיסטוריה, אז היא לא רק אוספת נתונים אלא גם מסיקה מסקנות - כנראה באמצעות חוקים כלשהם.

אגב, הבעיה שנדמה לי שכותב המאמר מתלונן עליה, והיא קיימת גם בבה"ס וגם בעבודה, היא שיותר מעניין להסיק מסקנות מאשר לאסוף נתונים. אבל מי שלא יודע את הנתונים לא יכול להסיק מסקנות. גם במדעים היותר מדויקים זו תופעה רווחת שמי שיודע בעלפה יותר נתונים ויותר נוסחאות, נחשב למומחה כי התובנות והמסקנות צפות אצלו ב"קלות".
מה שהיה הוא שיהיה 416331
''אם גם הדוגמה השנייה שייכת לתחום ההיסטוריה, אז היא לא רק אוספת נתונים אלא גם מסיקה מסקנות - כנראה באמצעות חוקים כלשהם''.
ממש לא בהכרח, אלא אם גם את הנטייה לתפוס את העולם במונחים של סיבה ומסובב אתה מגדיר כחוק.
מה שהיה הוא שיהיה 416716
לא הבנתי, מה "ממש לא בהכרח"?
מה שהיה הוא שיהיה 416722
''כנראה באמצעות חוקים כלשהם''.
מה שהיה הוא שיהיה 416681
כמה אי-דיוקים:
גם פריט המידע הראשון שנתת אינו "גולמי" (המילה "משפיל" למשל, נתונה לפרשנות).
לגבי מדעים מדויקים - הנתונים נמצאים במחשב, באינטרנט, בחוות הניסוי. לזכור אותם זה לא מה שהופך אדם למומחה. להיות מסוגל לנתח במהירות נתונים (חדשים) הוא המומחיות האמיתית.
מה שהיה הוא שיהיה 416708
כיוון שהטקס שבו הורד דרייפוס בדרגה נועד להיות משפיל, דווקא במקרה זה אין כאן עניין של פרשנות.
מה שהיה הוא שיהיה 416715
זכירת (''הפנמת'') הנתונים והנוסחאות לא הופכת אותו למומחה. אבל היכולת ''לנתח במהירות נתונים חדשים'' תלויה בד''כ בהפנמת הנתונים והנוסחאות הישנים.

לגבי פרט המידע הראשון, אני חושב שמי שמעדיף לפרשן (במקום לדעת) יכול למצוא גם במילים ''אשם'' ו''לטובת'' מקום לפרשנות. אחרים ''יודעים'' שדרייפוס חש מושפל מהטקס הפומבי, והם מחפשים את הקשר בין העובדה הגולמית הזאת והתנועה הציונית.
מה שהיה הוא שיהיה 417620
"היכולת "לנתח במהירות נתונים חדשים" תלויה בד"כ בהפנמת הנתונים והנוסחאות הישנים."

אולי במתמטיקה, וגם זה לא בהכרח. היכולת הזו קשורה לדרך שבה למדת את הנתונים הקודמים; אם למדת אלף נתונים באמצעות שינון, זה לא יעלה כהוא-זה את יכולתך להתמודד עם נתונים חדשים.
מה שהיה הוא שיהיה 417622
נכון שהיכולת המדוברת תלויה גם בדרך שבה למדת את הנתונים הקודמים, אבל לא רק במתמטיקה אתה יכול להיזקק להם הרבה פעמים כדי לנתח את אלה החדשים.
מה שהיה הוא שיהיה 417631
כיסחת כרגע את כל תחום ה-Machine learning, לדעתי.

אלא אם ב"שינון" כוונתך "לזכור את הנתונים הישנים אבל כשמגיע נתון חדש, רק לבדוק אם הוא כבר מצוי ברשימת הנתונים הישנים, ואם לא - להיכנס להיסטריה".
מה שהיה הוא שיהיה 417756
לצערי, מה שתיארת הוא בדיוק הדרך בה לומדים תלמידים רבים לבחינות הבגרות.
מה שהיה הוא שיהיה 417757
אם זה כך, כל התלמידים הללו היו מקבלים 0 במתמטיקה.
מה שהיה הוא שיהיה 417905
למיטב ידיעתי, הבחינה ב-‏3 יחידות מורכבת משאלות הנלקחות מתוך רשימה (ארוכה) הניתנת מראש לתלמידים.
מה שהיה הוא שיהיה 417912
אתה לא רציני.

כנראה שמערכת החינוך באמת רקובה.
מה שהיה הוא שיהיה 418204
לא, הוא רציני. וזה אכן איך שתלמידים לומדים לבגרות, ורובם אכן נכשלים במתמטיקה.
מה שהיה הוא שיהיה 418238
בעסה. ניצחת.
שיט. שוב ניצחתי? 418318
אני חייב לחזור להתווכח עם שוקחופשיסיטים. שם הפתיל אף פעם לא נגמר.
שיט. שוב ניצחתי? 418361
כן, הוא כן נגמר.

Is this a five minute argument or the full half hour?
מה שהיה הוא שיהיה 426326
כך גם למדתי לרוב הקורסים שלי בתואר ראשון במדעי המחשב. התחלתי בלנסות לחשוב לעומק, אבל באיזשהו שלב התייאשתי; לעבור על 10-15 מבחני-עבר ולנסות לזכור את התשובות נותן תוצאות יותר עקביות, ורציתי לסיים כבר את התואר.
415993
אינך צריך מי יודע איזו השכלה בכלכלה כדי להבין את המחקרים הללו. אתה צריך רק להשתחרר מהיראה מחומר כלכלי ובמיוחד כשהוא פסאודו כלכלי. לכן מחקר מסוג זה צריך לעסוק בכלכלה, סוציולוגיה ופוליטיקה. בלי הקונטקסט הפוליטי, המחקר יוצא איזוטרי וכמעט חסר משמעות. כלכלה קשורה בטבורה לפוליטיקה קשר בל ינתק; הכלכלנים של האסכולה הקלאסית אוהבים מאד לנתק או להסוות את הקשר הזה. בעניין מערכת הרכבות בארה"ב, ללא הרקע הפוליטי, מערכת הלובינג והעוצמה הפוליטית, די קשה יהיה להבין את אותה תקופה של הבארונים השודדים.
415999
למה, אתה חושב שאין מה ללמוד בכלכלה?
ניבויים 416110
הערה: "ניבוי" לא חייב להיות בהכרח ניבוי העתיד. הוא צריך להיות חיזוי של נתונים ידועים לנו כיום.

אילו ניבויים יכולים להיות מהמחקר שהזכרת על הרכבת בארה"ב?

יכול להיות שאם התרומה של הרכבות היתה אכן חשובה, היינו יכולים לראות (לדוגמה) הצטברות רבה יותר של מחסני פחם פעיל לצד תחנות הרכבת. לכן אפשר לנסות לבדוק בארכיונים ולבדוק האם שיעורם של מחסני הפחם הפעיל מאושש את הטענה שלנו.

אין לנו היסטוריה שונה, אולם ה"ניבוי" הוא בכך שכל הזמן צצים נתונים חדשים.
ניבוי 416167
בכלים של פס' אבולוציונית אני מנבא שהאנרכיה של כליל נאורי תיכשל.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים