בתשובה לדובי קננגיסר, 28/10/06 22:16
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417041
כאמור, הורים לא יכולים, ונראה שגם רובם אינם מעוניינים במיוחד, לדאוג שילדיהם בני העשרים+ יסגרו את החורים בהשכלתם כשזה מגיע לביאליק או גיאומטריה. הם רוצים לדעת שהילדים שלהם הם אלף-אלף בהכל, גם בספרות ובמתמטיקה, אבל ההשכלה עצמה לא מעניינת את רובם במיוחד, מנסיוני. אני חוזר ושואל - אתה מכיר הורה (מחוץ לאייל הקורא) שניסה להשלים, שלא למטרות שיפור ציוני בגרות, את השכלתו של ילדו? אחד שניסה לדחוף לשיחה בליל הסדר את ההוכחה של משפט פיתגורס?

אתה חוזר לעניין הקבלה לאוניברסיטה. חשבתי שאתה מסכים שתעודת הבגרות איננה אופטימלית ככלי לסינון לאוניברסיטה, ושאתה מנסה להראות לי שיש לה גם שימוש אחר. דרך אגב, מאוד לא מחמיאה דעתי על מי שרצה ללמוד דבר אחד, אבל התפשר על משהו אחר (רק[!]) בגלל שלא הייתה לו סבלנות לתיקון הציונים שנדרש ממנו לשם קבלה למוסדות המתאימים.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417061
רעיון לא רע (הוכחה בעזרת שברי מצות).
בדיחה פרטית 417103
אתה מתכוון למשולש בין שיחים?
בדיחה פרטית 417181
לא, הוא מתכוון לשיח משולש.
בדיחה פרטית 417184
חשבתי שלשושנה בין החוחים.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417097
אני לא מכיר הרבה הורים באופן כללי. אבי ניסה להשלים את השכלתי הלוקה בתחום הפיזיקה, אבל ויתר בשלב כלשהו.

"סבלנות"? מה אם אותו איש חשב שאין לו סיכוי לשפר את ציוניו מספיק כדי להשיג את מה שרצה? אה, נכון, אין אנשים כאלה. שכחתי.

שאלת למה יש ציונים ספציפיים - הם שם בשביל שתי מטרות: א. לקבוע אם האדם זכאי או לא לתעודת בגרות, ב. כדי לשקלל אותם לתוך מערכת הקבלה לאוניברסיטה. אם אתה לא הולך לאוניברסיטה, כנראה שבאמת לא ישנה לאף אחד אם הממוצע שלך בבגרות הוא 97.4 או 96.1.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417122
"מה אם אותו איש חשב שאין לו סיכוי לשפר את ציוניו מספיק כדי להשיג את מה שרצה? אה, נכון, אין אנשים כאלה." - זה ממש לא קשה לשפר ציוני בגרות. בטח לא מספיק בכדי לוותר על חלום וללכת ללמוד במשך שלוש שנים סתם משהו אחר כדי להקל את הכאב מהאגו הפצוע.

השיחה התחילה מהבגרות, ומהיותה חסרת ערך. אני לא מוצא הגיון בתשובתך, שבנוסח מקוצר היא "הציונים בבגרות? זה כדי לקבוע אם מגיעה לתלמיד בגרות. ומה אומרת הבגרות? היא אומרת שהוא 'טוב' בהיסטוריה ו'טוב מאוד' בספרות. ומה זה 'טוב' אתה שואל? זה 70. מה זה שבעים? זה ציון שניתן כדי לקבוע אם התלמיד זכאי לבגרות, פשוט נועד לשקלול עם ציונים מבגרויות אחרות."

שוב חזרנו למערכת הקבלה לאוניברסיטה? או שתשכנע אותי שהבגרות ראויה להיות מערכת הסינון של האוניברסיטה, או שתציין שימוש אחר שלה, או שאסכים איתך (נגד רצונך, אם ידרש) שהבגרות חסרת ערך. כלומר, באותו האופן שצ'ק בלי כיסוי הוא חסר ערך - אפשר לנגב איתו את התחת, אז הוא אכן שווה משהו, אבל יש אלטרנטיבות זולות ונוחות בהרבה, עם שלוש שכבות, בושם וכו'.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417127
לא הבנתי את הטענה שלך. היום הבגרות היא מערכת הסינון של האוניברסיטאות (אני מקווה שבזה לא צריך לשכנע אותך), לכן אם "קבלה לאוניברסיטה" היא "בעלת ערך" אז מזה ניתן להסיק שהבגרות היא בעלת ערך.

השאלה אם "הבגרות ראויה להיות מערכת הסינון של האוניברסיטה" היא *אולי* חלק מהדיון על האם "הבגרות ראויה להיות בעלת ערך", שזה דיון אחר לגמרי.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417325
חלק גדול, אם לא הרוב המכריע, מהניגשים לבגרות בימינו, לא שוקלים אפילו למידה באוניברסיטה.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417332
1. ובכל זאת, אתה יכול לענות לשאלה?

2. על סמך מה אתה קובע מה שוקלים חלק גדול מהניגשים לבגרות?

3. ואם זה נכון, אז מה זה מוכיח?

4. מה דעתך על המשפט: "חלק גדול, אם לא הרוב המכריע, מהתינוקות שמקבלים חיסון נגד חצבת בגיל שלושה חודשים, לא יודעים אפילו מה זה חצבת"?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417333
1. אין סימני שאלה בהודעה הקודמת שלך.
2. ניסיון-תחושה אישית, לא יותר.
3. זה מעלה את השאלה - בשביל מה הם טורחים להוציא את הבגרות? מה נותנת להם התעודה?
4. הדמיון קוסמטי בלבד.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417336
1. כשאני כותב "לא הבנתי את הטענה שלך" אני מתכוון גם ל"אתה יכול לנסח בבקשה את הטענה שלך בצורה שאבין אותה" וגם ל"מה הטענה שלך?".

3. מדובר בשתי שאלות שונות, ראה דוגמא מובהקת בסעיף הבא.

4. לא חושב. זה לא מעלה את השאלות "למה הם עושים את החיסון?" ו"מה החיסון נותן להם?"
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417734
1. היו לי כמה טענות. אתה זכור לי כאייל שניחוש כוונתו קשה במיוחד, אז סליחה, אבל אם אתה רוצה תשובה, תצטרך לשאול שאלה חד-משמעית. (אני לא מנסה להתיש אותך.)

3. שעון יד "נותן לי" את האפשרות לדעת מה השעה, אבל סיבה נוספת לקנייתו תהיה כנראה שלכולם יש כזה. אלו כמה שאלות נפרדות, למה אני עושה משהו, מה אני מספר לעצמי שהסיבות, מה אני מרוויח מכך, וכו'. אני לא חושב שזה מהותי לדיון. אם תלמידים היום מוציאים בגרות כי כולם עושים את זה, או אם ההורים שלהם לוחצים עליהם להוציא אחת בגלל שהם חושבים שכל הילדים המוצלחים עושים את זה, זה לא רלוונטי לדיון בשימושיות של התעודה.

4. הורי התינוקות יוזמים את החיסון ומודעים לתועלתו. את ההחלטה לגשת למבחני הבגרות מקבלים ההורים והתלמידים בשיתוף כלשהו, ולא אלו ולא אלו מודעים לתועלת כלשהו שהוא יצמיח. איפה הדמיון המהותי בין שני המקרים?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417768
1. אף פעם לא חשבתי על עצמי ככזה... מה דעתך על השאלה החד משמעית הזאת: "מה אתה טוען?"

3 + 4. לא ברור לי בדיוק על מה הדיון, ויכול להיות שאני סתם מתערב, אבל בכל זאת אני אספר לך סיפור קצר (שלא ברור לי עד כמה הוא רלוונטי).

במהלך החופשה האחרונה שלי, הייתי, בין השאר, במדינה שתנאי הקבלה בה למוסדות להשכלה גבוהה שונים מישראל. ז"א, יש להם גם מבחנים סטנדרטיים (כמו הבגרות והפסיכומטרי) אבל בנוסף הם בודקים משהו שנקרא "Extracurricular activity" ("פעילות מחוץ למסגרת הלימודים"?). ז"א, תלמידים שבנוסף להצלחה בלימודים ובמבחנים מביאים "הוכחות" לפעילות גם מחוץ למסגרת האקדמית יתקבלו למוסד בקלות רבה יותר מאלה שאין להם כאלה הוכחות. פעילות כזאת יכולה להיות פעילות ספורט, אומנות או אפילו בעיתון בית הספר.

מה שלא מפתיע זה שלפעילות הזאת יש הרבה מאד מצטרפים. בשביל שיהיו הוכחות, הפעילות היא ממש מאורגנת, ובמסגרת בית הספר. מה שהפתיע *אותי* זה העובדה שהתלמידים שהצטרפו לפעילויות האלה, וההורים שלהם לא ציינו את תנאי הקבלה כסיבה העיקרית לפעילות, ודווקא סיבות אחרות (בעיקר חינוכיות, תרבותיות וקהילתיות) הופיעו הרבה לפני זה. בישראל כמעט ולא נתקלים בפעילויות כאלה, בטח שלא מאורגנות, בטח שלא המוניות כאלה. מה ההבדל? מה גורם לו?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417770
בבית הספר בו לומדים ילדי יש ''מקצוע לימוד'' בשם מחויבות אישית (פסאודו וולונטרית בחטיבת הביניים, פסאודו חובה במשך שנתיים משלוש השנים בתיכון).
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417772
מה זה אומר?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417773
פחות או יותר מה שתארת בתגובה 417768 כפעילות מחוץ למסגרת הלימודים שהיא ממש מאורגנת, ובמסגרת בית הספר.
יש מורה אשר אחראי על ריכוז התחום (והוא גם דואג לשדך פעילויות כאלה לתלמידים אשר לא מוצאים אותה בעצמם).
הבת שלי, לדוגמא, עזרה לתלמיד שנתון או שניים מתחתיה בלימודי האנגלית. יש תלמידים המתנדבים בנוער מד"א, מועדוני קשישים או ילדים. גם פעילות (=הדרכה) בתנועת הנוער נכללת במסגרת זאת. אצל הבן שלי אפילו לימודים בטכניון נכנסו לתוך המסגרת הזאת.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417774
מעניין, סוגי הפעילות שראיתי בחו''ל היו בעיקר ספורט ותרבות...
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417775
הבן שלי מנגן בתזמורת. זה לא נחשב במסגרת המחויבות האישית (בערך חצי בית ספר מנגן בהרכב זה או אחר). מצד שני, אם לבן שלי אושרו לימודים בטכניון כמחויבות אישית, אני מניח שמי שמנגן בתזמורת מקצועית, או מי שפעיל בקבוצת ספורט המשחקת באופן סדיר באחת הליגות, הדבר כן יחשב לו כמילוי המחויבות.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417776
שם בתי הספר יוצרים תזמורות "מקצועיות"‏1, וליגות שמשחקת באופן סדיר (והתזמורת מופיעה בכל משחק).

1 אין לי שום יכולת להעריך את המקצועיות של התזמורת.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417794
לימודים בטכניון?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417814
כן.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417818
איך זה נכלל בכותרת "מחויבות"?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417820
לא יודע. תשאל את מי שהכליל את זה שם. (אתה יכול לחפש אותו ב http://www.schooly.co.il/cabri/ )
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417822
מעניין ביותר. נשמע כמו אחלה בי''ס, גם אם האתר שלו מאוד לא ידידותי למשתמש...
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417823
כנראה שהוא אכן אחלה בי''ס. מילא הבן שלי, אבל אפילו הבת שלי הולכת לשם בשמחה. (טוב, נו, בלי יותר מדי התנגדות).
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417939
זה מזכיר לי שכשחנכתי כתה י', הוצג הרעיון הזה בדרך השלומיאלית כ''התנדבות חובה'' או חובת ההתנדבות. סרבתי לשתף עם זה פעולה עד שהעניין יוגדר טוב יותר.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 476806
וואו, שיחקת ב"עניין של זמן"?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 476828
התייחסתי אל כל הפרוייקט כהתנדבותי ולא לחצתי על אף אחד לבצע אותו.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417792
איפה זה?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 418408
1. "כל מיני דברים. איזו מטענותיי טעונה הסבר?"
רלוונטיות הסיפור לא ברורה לי. מצד שני, אני רק 0.62 בטוח שהבנתי אותו - התלמידים, שהסגר-הסגר-הסגר, התייצבו לפעילויות הרבה לפני תאריך ההתחלה הנדרש לקבלת האישור על השתתפותם?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417337
3. היא משדרגת עד לדרגה מסויימת (פחות מתואר אקדמי, יותר מסיום כיתה ח' ואף יותר מסיום תיכון - מקצועי, למשל - ללא תעודה כזו) את אפשרויות התעסוקה שלהם וממוצע השכר.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417131
אני כבר אמרתי לך מה הערך של הבגרות, אבל אתה לא מקבל הכשרה להיות בן אנוש תרבותי כמשהו רלוונטי. אז זבש''ך.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417182
"זה ממש לא קשה לשפר ציוני בגרות. בטח לא מספיק בכדי לוותר על חלום וללכת ללמוד במשך שלוש שנים סתם משהו אחר כדי להקל את הכאב מהאגו הפצוע."

מאיפה הביטחון העצום בכך שמה שאתה אומר הוא נכון?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417326
תחושה אישית בלבד, כמובן. לא טענתי אחרת.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417371
דיונים שבהם עובדות מרכזיות וחשובות מוכרעות לצד זה או אחר בגלל "תחושה אישית" הם די חסרי טעם. קצת מזכיר לי את התסכול שפעם הרגשתי כשקראתי מה מנחם בן כותב נגד האבולוציה, כשהטיעון המרכזי היה "העולם כל כך יפה, איך ייתכן שזה נוצר במקרה?" (מאז למדתי לא לייחס חשיבות למה שמנחם בן כותב).
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417722
את התחושה האישית שלי אפשר לבדוק, וגם נדמה לי (שוב - אפשר לבדוק) שכולם כאן, גם אתה, שותפים לה. אפשר בקלות להוכיח שאני טועה, ואני (כנראה) אגיד ''אופס, טעיתי.'' אני מסתמך על תחושה אישית, לא משום שהיא עדיפה לדעתי, אלא מתוך עצלנות.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417723
אני ממש לא שותפה לתחושה הזאת.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417724
גם התחושה האישית שלי היא שאתה טועה, אחרת לא הייתי מנג'ס לך.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417735
אני מופתע לשמוע.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417741
מה מפתיע כאן? אתה רוצה לומר לי שאף פעם לא נתקלת באנשים שניסו לשפר בגרויות ולא הלך להם? או שאצל כולם זה היה קל? או שבכל פעם שנתקלת במישהו שלא הלך לו, השתכנעת שהוא סתם לא התאמץ מספיק?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 418409
אני מתכוון שקיבלתי את הרושם, שמעל ל-‏90% מהילדים בארץ ניגשים לבגרויות, אך שפחות מחצי מהם היו מעוניינים ללמוד באוניברסיטה אחר כך. מי שהיה רוצה ללמוד באוניברסיטה, אבל לא חושב שיש לו סיכוי להתקבל, אני סופר כ"היה מעוניין ללמוד באוניברסיטה", כמובן.
418421
מעל תשעים אחוז מהילדים בארץ ניגשים לבגרויות? מאיפה הבאת את זה?
418423
הרגשה. נסכים על מעל 70%? שימי לב, כתבתי "ניגשים".
418426
כשאתה אומר "ניגשים", הכוונה מתוך כל הילדים בישראל? הכוונה לניגשים לכל הבגרויות? למחציתם? לפחות לאחת?
על שבעים אחוז פחות מתחשק לי להתווכח, אבל באופן כללי אני לא מבינה למה להסתמך על תחושות והרגשות כשאפשר למצוא את הנתונים בקלות ברשת (לא אני. אני צריכה ללמוד).
418922
מעל שבעים אחוז מכל הילדים בישראל (בעלי האזרחות הישראלית) ניגשים למבחני הבגרות, כשמגיעה השעה (רוב הילדים בכלל ביסודי ובגן בכל רגע נתון). לא לכל הבגרויות, אף אחד לא ניגש לכל הבגרויות. למספיק בגרויות בכדי לקבל תעודה, בהנחה שיעברו את המבחנים. מה ומתי שבית הספר החליט שתהיה התוכנית שלהם (הרוב לא בבתי ספר אקסטרניים, נדמה לי).

שילוב של: 1. לא מספיק חשוב ו/או מעניין. 2. לא מספיק פשוט וקל (עשר שניות?). 3. אני די בטוח בתחושה שלי, במובן המוגבל של 4. אם הפריפריה מהווה אחוז גדול יחסית מהמדינה, והמצב שם שונה מהותית מבאיזורי (המרכז), זה לא מעניין. לא מפריע לי להגיד, "כל מה שאמרתי עד עכשיו - רק לגבי המרכז." נתונים ספיציפיים יותר יהיה א. פחות קל לאתר ב. פחות חשוב לאתר - ככל שמצטמצמים, הניסיון והתחושות שלי יותר מדויקים.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 418447
אני לא מבין איך מהמספרים הללו אתה מסיק שכל מי שרוצה לשפר בגרויות, קל לו.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 418918
מתי עשיתי את ההסקה הזאת?
הדיאלוג בינינו, סיכום חופשי 418951
דורפל: ממש לא קשה לשפר ציוני בגרויות.
נודניק: ממש לא נראה לי. מה גורם לך לחשוב ככה?
דורפל: קיבלתי את הרושם ש<סטטיסטיקות>.
נודניק: אני לא מבין איך מהמספרים האלה אתה מסיק את הטענה המקורית שלך.
דורפל: מי מדבר על הטענה המקורית שלי?
הדיאלוג בינינו, סיכום חופשי 420410
חשבתי על תגובה 417325 כשדיברתי על אחוזי המעוניינים ללמוד באוניברסיטה מתוך הניגשים לבגרויות. מן הסתם "איקס אחוזים ניגשים לבגרויות" לא גורר "הבגרויות קלות/קשות". נראה שהבלבול (כאמור - שלי) מתחיל כאן - תגובה 417122 . סליחה.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417377
אני חושב שיהיה נכון לטעון שקבלת ציוני בגרות ופסיכומטרי שמאפשרים קבלה למקצוע X באוניברסיטה Y תמיד יהיו יותר קלים מקבלת תואר ראשון במקצוע X מאוניברסיטת Y.

כך שאחד שלא מאמין שהוא יכול לשפר את הבגרויות שלו לרמה מספקת כדי להתקבל ללמוד את מה שהוא רוצה, כנראה גם לא אמור להאמין שהוא יצליח לסיים את הלימודים באותו מסלול, ולכן הגיוני שיתפשר על מסלול אחר, שעשוי להיות קל יותר.

לעומת זאת פגשתי לא מעט אנשים שמספרים על זה שהם מאוד רצו ללמוד X אבל הלכו ללמוד Y רק בגלל שלא היו להם הנתונים הדרושים להתקבל ל X (ובדרך מקללים את משרד החינוך ובעיקר את הפסיכומטרי שהרס להם את החיים), אותם קשה לי מאוד להבין.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417384
שים לב שאתה משתמש ב-Y לשתי משמעויות שונות.

גם הטענה שלך בקשר לציוני הבגרות בעייתית, למרות שהיא נשמעת לי סבירה למדי. הבעייתיות נובעת מכך שבגרות היא בהרבה מקצועות, לא בהכרח קשורים לתחום שלך באוניברסיטה; הסבירות נובעת מכך שאין משקל זהה לכל המקצועות. בטכניון למשל מייחסים משקל גבוה יותר לציונים טובים במתמטיקה ופיזיקה, ולכן מישהו עם 60 באזרחות כנראה שלא יסבול במיוחד.
417401
"אחד שלא מאמין שהוא יכול לשפר את הבגרויות שלו לרמה מספקת כדי להתקבל ללמוד את מה שהוא רוצה, כנראה גם לא אמור להאמין שהוא יצליח לסיים את הלימודים באותו מסלול, ולכן הגיוני שיתפשר על מסלול אחר, שעשוי להיות קל יותר"

לא שזה לגמרי סותר את הטענה שלך, אבל לפני תחילת השנה הנוכחית בדקתי (בעיקר מתוך סקרנות) מה היה קורה אם הייתי רוצה להתחיל ללמוד השנה בחוגים שלי. בשני החוגים לא הייתי מתקבלת ללא תיקון בגרויות או פסיכומטרי נוסף.
בשני החוגים אין שום משמעות לעובדה שהציון שלי במתמטיקה בינוני למדי. האם אני חושבת שהייתי יכולה לשפר את הבגרות שלי במתמטיקה אם הייתי צריכה? כמובן. הייתי נושכת את השפתיים, מתחילה ללמוד שנה מאוחר יותר, ומשפרת את הציון. האם אני חושבת שגם בפסיכומטרי הייתי יכולה להצליח היום יותר? בלי ספק. אבל אז עולה השאלה, האם החוג בו אני לומדת הוא באמת "חלום חיי"? האם הייתי מוכנה לדחות את הלימודים בשנה בשביל לא לשנות את המסלול עליו חשבתי?
אחד מהם, במקרה, כן. זה לא נכון לגבי רוב האנשים שלומדים איתי, אגב. החיים הם לא רצף של הגשמת חלומות.
417406
אז מה החיים כן?
417408
אני עדיין מנסה לברר.
תנסה להשיג אותי בסוף, אולי אז יהיו לי תובנות.
417413
טוב, אני מוכן לאור דיון 1571 להתפשר על כך שהחיים הם אוסף בדיד של הגשמת חלומות.

(השאלה היותר מעניינת היא האם ולמה לא כדאי שננסה שהחיים יהיו רצף של הגשמת חלומות).
417418
לא הייתי רוצה שהחיים יהיו רצף של הגשמת חלומות. נראה לי משעמם מדי וגם קצת מסוכן. בעיקר בשלב שבו אתה מגלה שלא כל חלום שמתגשם אכן גורם לך לאושר הרצוי.
חוצמזה, אם תגשים את כל החלומות שלך, למה תשאף אחר כך?

(אין דרך בטוחה יותר לגרום לי להפסיק להגיב בפתיל מאשר להתחיל לשלב בתגובות לו מונחים מתמטיים. לתשומת ליבך)
417424
משעמם? למה משעמם? זה אולי משעמם אם החלומות מתגשמים מיידית ומבלי שנצטרך לעשות כלום כדי להגשים אותם, אבל באופן כללי זה לא נראה משעמם.

הפחד שייגמרו לי החלומות להגשים נראה לי כרגע בערך כמו הפחד שלי (שקיים לפעמים!) שיגמרו הספרים שאני רוצה לקרוא או המוזיקה שאני רוצה לשמוע.
417431
כי אם אתה צריך לעשות משהו כדי להגשים אותם, אז כבר נקטע הרצף של הגשמת החלומות.

כמה חלומות (אמיתיים!) יש לך?!
417434
מהו ההבדל בין חלום אמיתי ללא אמיתי? האם חלום על פולקסוואגן פאסאט איננו אמיתי אבל החלום להיות רופא הוא אמיתי?
417457
נראה לי שלהגדיר שאיפה כלשהי כ"חלום", דורשת רמת רצון גבוהה יותר. אם תרצה - הכמות (של הרצון) מגדירה את האיכות.

אם אתה רוצה מכונית מסויימת, ייתכן וזה יהיה החלום *שלך*, אבל רק *רצון* שלי. בדיוק כמו שלהיות רופא מבחינתך יהיה רק יעד, או אמצעי (להשגת החלום האמיתי - המכונית), אבל חלום חיי מגיל שלוש וחצי.
תוך שאני כותבת את זה, חשבתי על הבדל נוסף. מה הופך יעד/שאיפה לחלום? אולי אם אתה מכוון את חייך כדי להגשימו ומוכן להתאמץ ברצינות לשם כך, ולא רק תשמח שהדבר ייצא לפועל, אבל באותה מידה תהיה מרוצה מכל מיני אפשרויות אחרות.

במידה מסויימת, ההבדל, לטעמי, בין חלומות לרצונות דומה להבדיל בין "חברי נפש" ל"חברים". מעטים האנשים שאני יכולה להגדיר כחברי נפש, אם בכלל. נראה לי גם די מתיש "להחזיק" יותר משניים שלושה כאלה. חברים "סתם" לעומת זאת - כל המרבה הרי זה משובח.

אבל אולי אני טועה.
417462
אני מסכים להגדרות שלך.
417447
אה, אז באמת התכוונת לרצף במובן של "באים מיידית אחד אחרי השני"? אז גרירת המתמטיקה לדיון לא הייתה כל כך מופרכת - אני באמת פירשתי את ה"רצף" הזה בתור "מעבר מאחד לשני עם הפסקות באמצע".

וגם אני תוהה לגבי מה זה "חלום אמיתי". למען האמת יש לי די הרבה, ואני משער שעם כל חלום שמוגשם יצוצו אחרים (לא אוהבים בד"כ לרדת על המין האנושי וכמה שהוא אינו יודע שובע ואף פעם לא מרוצה?)
417453
כי טבעם של חלומות שהם מרחיקים אותך מהמציאות בה אתה חי. לפעמים הם מונעים ממך מלהנות מהרבה דברים שהם כאן ועכשיו.
417461
אוקיי. ואם אשנה "חלומות" ל"שאיפות", זה יהיה בסדר? כי אליהם כיוונתי מלכתחילה (לא נראה לי שלרצות להתקבל לאוניברסיטה למסלול שאתה מעוניין הוא נחשב "חלום" אך לא "שאיפה").
417725
האשליה שיש איזו מציאות משמעותית לחיות ולחוות, שחס וחלילה אסור לנו להחמיץ, גם היא לא מקרבת אותנו למציאות. אתה יכול להנות מקריעת התחת ארוכת השנים שאתה יודע שתוביל לבסוף להכשרתך כרופא, ואתה גם יכול להשתעמם ואף לסבול בזמן שאתה לוקח את החיים באיזי. אפשר להנות מהפרחים גם תוך כדי ריצה. אולי אפילו יותר. (הכותב הוא בטלן חסר תקנה.)
417727
האמת שדורפל צודק ואני לא ממש מבין מאיפה הסמכותיות הזו, אבל אתה מכוסה בזכות מילת הקסם ''לפעמים'', אז אני מניח שאין טעם להביא דוגמאות למקרים שבהם ה''לפעמים'' לא עובד.
417736
למה דורפל צודק? עזוב את המילה לפעמים- אני מוחק אותה. חסר אנשים שבגלל כל מיני חלומות הם מתייחסים למקום שהם נמצאים בו כעמק הבכא ורק בדיעבד הם רואים כמה פיספסו? אני רואה את זה ממרום גילי כשאני מצליח עכשיו להנות מדברים שאני עושה- דברים פשוטים למדי- מהאנשים שאני חי איתם, עובד איתם וכד'. המציאות איננה בשבילי רק אמצעי להגשמת חלום אלא אני מחפש בה את הכיף.
417742
חסר אנשים שגם בלי כל מני חלומות הם מתייחסים למקום שהם נמצאים בו כעמק הבכא?

לדעתי אתה הופך סיבה ומסובב. יש אנשים שלא מרוצים מהחיים הנוכחיים שלהם, אז במקום לחפש את הדברים הטובים שבהם ממציאים לעצמם כל מני חלומות על כמה יהיה טוב אם רק זה וזה יהיו שונים.

...ואני מניח שפה ושם יש גם אנשים שבגלל חלומות מתעלמים מהחיים הנוכחיים שלהם. השאלה היא אם מספרם הוא כזה שבגללו כבר עדיף לזרוק לפח את "החיים הם רצף של הגשמת חלומות".
417797
ויש גם אנשים שחווים את עצמם ככשלון מתמשך, משום שלא הצליחו להגשים את החלום הראשון שלהם.
417801
אף אחד לא אמר שכדאי להתעכב על כל חלום שלא מצליחים להגשים ולקונן עליו.
417804
כמובן. כך אתה עלול להחמיץ קינה על חלום הרבה יותר גדול.
417808
המלה "להתעכב" היא הבעייתית כאן. מתי אתה מחליט סופית לוותר על חלום שטרם הגשמת? כשאתה נכשל בפעם העשירית בשיפור הבגרות/הפסיכומטרי ע"ע דורפל ושות')? כשעברת את כל הוצאות הספרים ואף אחת מהן אינה מוכנה להוציא את ספרך הראשון? כשהופעתך הראשונה כזמר, בבית אבות בחולון, מסתימת עם עשרה אנשים ישנים שנת ישרים?
417810
אנחנו לא מדברים על ''להתעכב עד שמצליחים להגשים את החלום'' אלא על ''להתעכב ולקונן על כך שלא הצלחת להגשים את החלום'' (כלומר, כבר ויתרת - עכשיו אתה מבלה את שאר זמנך בלרחם על עצמך בגלל זה).

מה עוד שאם החיים הם באמת רצף של הגשמת חלומות, לא כזה נורא אם מוותרים על מספר בן מניה של חלומות לא מוגשמים.
417819
כן, אבל אני שואלת - מתי אתה מחליט לוותר על החלום?
417835
אתה מצפה לקבל תשובה חד משמעית? כי אין.
417836
(ההודעה שלעיל מנוסחת בלשון זכר מטעמי נוחות/חוסר תשומת לב של הכותב, אך מיועדת לגברים ונשים כאחד)
417839
לפעמים דוקא יש: תגובה 276135
417512
רצף של ניפוץ חלומות.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417124
בנוגע לאביך - הוא עשה זאת בעקבות ציוניך בבית הספר, או אחרי שבחן בעצמו את השכלתך בתחום ומצא אותה בלתי מספקת?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417129
לא למדתי פיזיקה, אז הוא עשה זאת מרצונו החופשי. הוא גם ניסה ללמד אותי מתמטיקה, בעקבות ציוני הכושלים. נו, אז?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417327
אז זה לא רלוונטי לענייננו.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417331
איזה מהם לא רלוונטי, המתמטיקה או הפיזיקה?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417334
הפיסיקה.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417335
והמתמטיקה?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417728
התחלתי להקליד שהשקפת העולם שלי לא נופלת עדיין בגלל אדם אחד שיצא לתקן את ההשכלה של הבן שלו במתמטיקה, שלא למטרת שיפור הציון שלו (או שזה דווקא כן היה המצב?), אלא סתם בשביל שהבן שלו יהיה משכיל, אבל אז נזכרתי לשאול - אם הוא מסוגל ללמד אותך מתמטיקה, ומעוניין שתדע מתמטיקה, למה הוא היה צריך את הציון שהמורה נתן לך, בהתבסס על שאלות שהוא לא ראה? למה הוא לא פשוט בדק אותך בעצמו? אני רואה את עצמי מעוניין שהילד ידע אנגלית, כמו שהוא היה מעוניין שאתה תדע מתמטיקה. אני פשוט אבדוק בעצמי. מקסימום, אני אשתמש בטפסי בחינה שמישהו אחר כתב, אבל את התשובות אני אבדוק בעצמי, ואת המסקנות אני אסיק בעצמי, והן יהיו קצת יותר אינפורמטיביות מ"שבעים אחוז תשובות נכונות על שאלות כלשהן, לך תדע אלו". למה אבא שלך לא עשה את זה, אלא אם הוא *כן* רק היה מעוניין בשיפור ציונייך, לא ידיעותייך? נראה לי שהדוגמה שלך, של אביך ושל המתמטיקה, דווקא מחזקת את הצד שלי בויכוח.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 417851
לא ידעתי ש"הצד שלך בויכוח" לא מרשה להורה לשאול את הילד באיזה שאלות הוא התקשה, אם במקרה זה אומר משהו להורה.
אבי ראה את הציון כסימפטום לידיעות. לכן, אם הציונים שלי היו גבוהים, הוא היה רואה באת סממן לכך שאני יודע מתמטיקה ברמה מספקת.
מה ההבדל בין זה לבין סתם לרצות בצורה עיוורת שיהיו לי ציונים גבוהים? אבא שלי חשב שראוי שאני אדע מתמטיקה. כשהציונים שלי בספרות החלו לרדת, הוא לא חשב לנסות ללמד אותי ספרות בעצמו, או לשכור עבורי מורה פרטי, כי הוא לא חשוב שספרות זה מקצוע חשוב במיוחד. מתמטיקה הוא רצה שאני אדע - והציונים, עבורו לפחות, היו אינדיקציה טובה לרמת הידע שלי. אם אתה רוצה, אני יכול לשאול אותו למה הוא לא עשה לי מבחנים בצורה עצמאית. אני חושב שזה נורא יצחיק אותו.
(הימור על התשובה: כי הוא אדם עסוק, וכי הוא שפוי, בניגוד למי שהציג את השאלה)
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 418412
למקרה שזה לא ברור - "הצד שלי בויכוח" משמעו "העמדה שהצגתי", לא "אני וכל החברה שתומכים בדעתי."

מה בלתי שפוי בלבדוק בעצמך את הידיעות של הילדים שלך, במקום לסמוך בצורה עיוורת על פלמוני שהוא מלמד את מה שצריך ונותן להם מבחנים וציונים בצורה שנדמה לך שהוא עושה? (80 טוב, 90 טוב מאוד...)
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 418434
לא כל ההורים הם עתירי פנאי, לא לכולם יש ילד יחיד בבית, ולא כולם זוכרים את היידע הנדרש לבחינות התיכון, גם אם ידעו אותו בזמנו.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 418923
אמרתי כבר - מה שלא זוכרים, לא באמת חשוב לדעת.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 418928
כן, טוב, כנראה כבר שכחת מה באמת חשוב לדעת...
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 418453
מה בלתי שפוי בזה? שלאנשים יש דרכים טובות יותר לבלות את הזמן הפנוי שלהם עם ילדיהם. אתה מוזמן, כשיהיה לך ילד, לנצל את השעות הספורות שתהיינה לכם ביחד מדי שבוע כדי לעשות לו "בית ספר שני". אני, אישית, שמח שלא בדרך הזו בחר אבי.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 418924
אני לא ממליץ לאף אחד לבקר אצל רופא השיניים על בסיס יומי. גם בעניין בחינת ההשכלה מצד ההורים לא הצעתי דבר שכזה, זו המצאה שלך. אמרתי שבחינת הבגרות במתמטיקה/ביולוגיה/היסטוריה חסרת ערך. לא אמרתי שהחומר הנלמד חסר ערך. ללמוד אפשר ורצוי מדי יום. להבחן - לא ממש. אז מה אתה רוצה ממני בדיוק?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 418960
אם אתה לא סומך עליהם לבחון את הילד שלך, מן הסתם אתה גם לא סומך עליהם ללמד אותו, ולפיכך אתה צריך להשקיע את זמנך בלימוד ילדך כל מה שיש לדעת. בשביל זה, צריך להשקיע לפחות כמה שעות בשבוע, אם לא ביום. בהצלחה.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 420413
אני לא סומך על אף אחד מספיק בכדי שלא לבחון את עבודתו במשך 12 שנים. לא כשהוא עובד על הצנרת בבית שלי, לא כשהוא עובד על המכונית שלי, ובטח ובטח לא כשהוא עובד על הילד שלי. גם במקרה הצנרת וגם במקרה המכונית, אני לא עושה את העבודה בעצמי במקום, אלא בודק מדי פעם את איש המקצוע, ובמקרה וצריך, מחליף. המקרה עם הילדים והשכלתם לא שונה כלל.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 420445
איך אתה בודק את מכונאי הרכב שלך?
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 420459
עם סטטוסקופ.
טיפול עשרת אלפים למכונית בלי גלגלים 422345
מה זה משנה?
417399
הו! גם אבא שלי ניסה!
ואפילו לא מסיבות תיאורטיות בלבד - זה היה כשהוא לימד אותי על הקשר בין הפונקציות השונות של המצלמה-כפרה-עליה-שלי לבין התוצאה הסופית לבין נסיבות הצילום. או משהו כזה (גם הוא ויתר בשלב כלשהו).
על לימודי ההיסטוריה והגיאוגרפיה העולמית הוא עדיין לא ויתר סופית.
417729
גיאוגרפיה?
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ממש ממש לא. • העלמה עפרונית
  שלי רק קצת לא. • דורפל
  הגזמת • לונה
  הגזמת • דורפל
  הגזמת • עדי סתיו
  הגזמת • ברקת

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים