בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 05/11/06 23:44
ויהי בימי צעוד השופטים 418247
אין מחלוקת על העובדה העובדתית, שבסופו של דבר העסק מתגלגל אל היועץ המשפטי לממשלה. אני מבין גם איך זה קרה (ניצב, מפכ''ל, בג''ץ). השאלה היא רק למה.
ויהי בימי צעוד השופטים 418249
ההגדרה "היועץ המשפטי לממשלה" היא עניין של החלטה פורמלית משנת 48, לאו דווקא משום שזה היה השם הנכון ביותר אלא זו היתה פשרה, אולי משום שהיקף הסמכויות עוד לא היה ברור אז (וגם כיום אינו מוחלט) והיה תלוי במידה רבה בצורת עבודתו של היועץ הראשון, יעקב שמשון שפירא. ליועץ תפקידים רבים, והוא בהחלט אינו אמור רק "להיות עסוק ביעוץ משפטי לממשלה". לפני מספר שנים מונתה ועדה שהעלתה, בין שאר המלצותיה, הצעה לשנות את הגדרת התפקיד ל"היועץ המשפטי הראשי".

למה? -

ולמה החליט היועמ"ש כפי שהחליט? - הרי הוא נימק באופן ברור: "כי יש להבטיח את מימושם של חופש הביטוי וזכות ההפגנה של הקהלה ההומו-לסבית, ועל כן אין לבטל את המצעד".

אדם דתי יכול גם הוא לדבר ברור, לא פחות ממזוז, ולומר שהוא מתנגד להומוסקסואליות. אין צורך וזה גם לא מכובד להתפתל עם הפלפולים הלא-משכנעים באשר ל"למה" הזה, ולהצטרף בזאת למזמורים הפופוליסטיים מבית היוצר של אריה דרעי ושות', נוסח "אולגרכיה שלטת", "דיקטטורה שיפוטית" ודומיהם - שאין כל קשר ביניהם לבין אופן הפעולה של המוסדות השיפוטיים במציאות.
ויהי בימי צעוד השופטים 418257
הפסקה האחרונה שלך פשוט מרתקת. אולי תספר לי מה קראת בתגובה שלי, כדי שאדע מה כתבתי.
ויהי בימי פרעות תשס''ז 418286
כנראה שהוא קרא את הסאבטקסט, וגם אני. אגב, סרקתי על "הומוסקסואלים" ועל "עוזי", ומצאתי את הפתיל שהתחיל בסביבות תגובה 203696, ועכשיו עולה גם לי לראש המילה "התפתלות", בקשר אליך.
ויהי בימי פרעות תשס''ז 418388
התגובה שלך אינה ראויה לתגובה.
ויהי בימי פרעות תשס''ז 418403
אבל הוא (כמעט) צודק. אחוז ההומואים באוכלוסיה הוא בסביבות ה-‏2%. ה10% היה מיתוס שמקורו במדגם מאוד לא מייצג שעשה קינסי.
ויהי בימי פרעות תשס''ז 418405
איך הגיעו לתוצאת ה-‏2%?
ויהי בימי פרעות תשס''ז 418407
סקרים.
ויהי בימי פרעות תשס''ז 418445
להגיד רק את המילה "סקרים" זה לא מספיק. ראה למשל את תגובה 203896 מהדיון ההוא.
ויהי בימי פרעות תשס''ז 418469
הנתונים של ה2% הוא תוצאה של סקרים שבדקו נטייה מינית תמידית ( ולא התנסויות). גם עדה למפרט מתארת בספר "האבולוציה של האהבה" את הנתון הזה ואת ההתגלגות של מיתוס 10%.
ויהי בימי פרעות תשס''ז 418484
כאמור, להגיד ''סקרים'' לא מספיק, כי לא ברור לי איך התבצע הסקר ולמה הוא אמין. אני מניח שאתה מפנה אותי לספר של למפרט.
ויהי בימי פרעות תשס''ז 418491
כן, שאל אותה.
ויהי בימי צעוד השופטים 418250
מה פירוש למה? בשביל מה יש יועץ משפטי לממשלה אם לא כדי לומר על מה ביכולתו להגן ועל מה לא?
ויהי בימי צעוד השופטים 418256
יועץ משפטי לממשלה בשביל להגן? בשביל מה אנחנו מוצאים כל-כך הרבה כסף על צבא ההגנה לישראל?
ויהי בימי צעוד השופטים 418258
חוץ מהגנה מפני רוצחים, מרצחים, מחבלים ופורעים, יש עוד מיני הגנות. אחת מהן היא הגנה משפטית. זה מין פטנט שמתבצע בבית משפט, כאשר מישהו נאשם באיזה דבר וזקוק לסניגור שיגן עליו. כאשר הממשלה או גוף כלשהו מטעמה (כמו המשטרה) עלולים לעמוד בפני תביעה בבית משפט, הם זקוקים לסניגור שיגן עליהם, ותפקידו של היועץ המשפטי הוא לסנגר עליהם.
אני מקווה שהחכמת.
ויהי בימי צעוד השופטים 418259
מאד. אבל כל זה כתוב כבר בכתבה שאליה קישרתי. האם תוכל לגלות בתגובה המקורית שלי רבדים חדשים, אם תצא מנקודת הנחה שקראתי את הכתבה לפני שהחלטתי לכתוב עליה?
ויהי בימי צעוד השופטים 418267
חשבתי שה"למה" ברור מהציטוט שלי: כי המדינה מצפה שהיועץ יהיה זה שיגן עליה בבג"ץ (ולא ברור מה הבעיה כאן). נראה לי שהשאלה שעלייך לשאול היא מדוע בסופו של דבר העסק מתגלגל לבג"ץ.
ויהי בימי צעוד השופטים 418276
אבל, כפי שהסברת, זו אותה שאלה. (ובסופו של דבר החליט היועץ ולא בג''ץ).
ויהי בימי צעוד השופטים 418278
היועץ לא ''החליט'' אלא רק הזכיר למשטרה מה התפקיד שלה. אם המשטרה היתה זוכרת אותו, אז היית אומר שהמפכ''ל החליט. אם היועץ לא היה מזכיר, אז היית אומר שבג''ץ החליט. אבל, למעשה, מי ש''החליט'' על קיום המצעד היו היוזמים שלו, ושאר הגורמים בשרשרת רק ביצעו את תפקידם.
ויהי בימי צעוד השופטים 418279
אולי הכותרת הלא נכונה שנתנו לכתבה בהארץ, "מזוז הורה...", היא המבלבלת אותך. בגוף הכתבה כתוב איך התנהלו הדברים: בעקבות פגישה של צמרת המשטרה בהשתתפות קראדי ופרנקו, בה החליטו כי מוטב שהמשטרה תמליץ על ביטול המצעד - פנה פרנקו אל מזוז וביקש להיפגש, ובאותה פגישה ביקש ממזוז להגן בבג"ץ על החלטה זו של המשטרה. מזוז לא החליט במקום בג"ץ אלא *דחה את בקשת פרנקו להגן על החלטת המשטרה*. היום תידון בבג"ץ עתירתו של משי זהב.
ועכשיו מסתבר שצדק 418314
כי מתברר שהמתנגדים אינם מוכנים אפילו לקיום ה"מצעד" כהפנינג במקום סגור, כפי שהוצע בידי המשטרה והוסכם על המארגנים. כל טיעון "המרחב הציבורי" ו"המראות הנוראיים לילדים" כבר אינו עומד; עכשיו מדובר בצנזורה לשמה.
ויהי בימי צעוד השופטים 418285
הוא ייעץ משפטית. פרנקו פנה אליו ושאל אותו "הנה מה שאנחנו חושבים, האם אפשר להגן על זה בבג"ץ?", ומזוז ענה לו "לא". כמו שאתה תלך לעורך דין כדי להתייעץ איתו אם כדאי לתבוע את השכן שלך כי הוא שר שירים גסים באמבטיה, והוא יענה לך "לא".
לצורך העניין, המשטרה היא זרוע מזרועות הרשות המבצעת בישראל, הלא היא "הממשלה".
ויהי בימי צעוד השופטים 418391
זו בדיוק הנקודה. יש כאן החלטה שלטונית שגרתית (גם אם לא יום-יומית), אבל הפקיד הבכיר הממונה על ביצועה אינו יכול להחליט לבד; הוא צריך יועץ משפטי שיאמר לו אם מותר לשרוך את הנעליים משמאל לימין (בעצם לא; חלילה ליועץ המשפטי להתערב בהחלטות ענייניות של מוסדות השלטון; הוא רק קובע אם אפשר להגן על החלטה כזו בבג"ץ).
לסיכום, רציתי לומר שני דברים:
1. זו משפטיות-יתר שמחפה על ומשולבת בחוסר תפקוד של רשויות אחרות.
2. אנשים לא מצליחים לקרוא עברית פשוטה, כשהם מצפים למופע קרקס (דתי מדבר על הומואים, כרטיסים בשני שקל). יותר גרוע מן הכשלון בהבנת מה שנכתב, יש כאן כשלון חרוץ באי-הבנת מה שלא נכתב.

האמת היא שיכולתי לנסח את הנקודה הראשונה במנותק מהשניה (ובפחות מאמץ); אולי זו מין פרברסיה פרטית, שגורמת לי להשתעשע בהפרחת בלוני ניסוי בנוכחות המשמר האלמוני. נחמתי היחידה היא ששעור בעלי הסטיה הספציפית הזו קטן בהרבה מ-‏10%.
ויהי בימי צעוד השופטים 418401
הפקיד הבכיר הממונה על ביצועה יכול להחליט לבד, אבל הוא לא רוצה שיבוא בג"ץ ויהפוך לו את ההחלטה. אם אתה רוצה להציג את זה בצורה שונה, בבקשה; אבל זה לא משהו שלפחות אני יכול להבין מהכתבה יותר מאשר ניתן היה להבין מהודעותייך את ה"סאבטקסט" המושמץ שהאלמונים המציאו.
ויהי בימי צעוד השופטים 418417
זה לא שהוא לא רוצה שיבוא בג"ץ ויהפוך לו את ההחלטה: אם הוא עושה בסופו של דבר כמצוות בג"ץ, מה זה משנה מה הוא התכוון לעשות מלכתחילה? יש קנס על אי קליעה לדעתו של בג"ץ?

אני חושב שהסיפור האמיתי הוא שהפקידות הבכירה מעדיפה להכנע לטרור כי למעשה אין לה אמצעים להתמודד איתו, וכשהיא עושה שימוש באמצעים שכן יש לה, היא משלמת מחיר כבד (ועדת אור היא הדוגמה הרלוונטית כאן, אבל גם בקנה מידה קטן יותר, פקיד שמנסה לקבל את ההחלטה הנכונה מול הבריון, הלך על הקריירה שלו בשירות הציבורי).
ויהי בימי צעוד השופטים 418446
לא כל כך הבנתי מה ניסית לומר בשורה הראשונה.
ויהי בימי צעוד השופטים 418460
נגיד שהמפכ"ל לא היה מתייעץ עם היועמ"ש, מחליט כראות עיניו, ואז בג"ץ היה מורה לו לעשות אחרת ממה שהחליט (אפשרות שההתייעצות עם היועמ"ש אינה מבטלת). אז מה היה קורה? השר הממונה היה נוזף בו על זה שהוא החליט מלכתחילה החלטה שאח"כ ביהמ"ש פסק נגדה? היו פוגעים לו בקידום? הפקודים שלו היו צוחקים עליו מאחורי הגב "הנה זה שבג"ץ ניקנק אותו"?
ויהי בימי צעוד השופטים 418482
מכיוון שבג''ץ כבר חייב אותו לאפשר את המצעד, המפכ''ל לא היה יכול לעשות מה שמתחשק לו, מבלי להסתכן בהאשמתו בביזיון בית המשפט. המפכ''ל (או הממ''ז) רצה לפנות לבית המשפט שישנה את החלטתו עקב שנוי בנסיבות.
אני לא יודע מה אתך, אבל רוב בני האדם, כשהם מעוניינים לפנות לבית המשפט (ומעוניינים שבית המשפט יקבל את טענתם) נעזרים בייעוץ משפטי (קל וחומר כשהוא זמין להם ללא תשלום מכיסם).
ויהי בימי צעוד השופטים 418495
לא ידעתי שבג"ץ כבר החליט והמפכ"ל הוא זה שרצה ליזום פנייה נוספת לביהמ"ש (כנראה מהסיבה שציינתי: אין לו הכלים להשתלט על הטרור, ואם הוא הוא יעשה שימוש בכלים שברשותו ושמותר לו להשתמש בהם, הוא צפוי להיכשל). ראו נא את דבריי מקודם כבטלים ומבוטלים.
מה שדורון אמר, אני משער 418485
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418487
אז בג"ץ הורה על קיום המצעד, מכיוון שפגיעה מוצהרת ברגשות ואיומים (גלויים או סמויים) באלימות דינם להדחות מפני חופש הביטוי וההתארגנות. ההחלטה הזו מוצלחת בעיניך?
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418493
האם אתה עומד להשתמש בגמביט אום-אל-פאחם?
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418551
האם ההתקוממות באום אל פאחם הוותה פגיעה בחופש הביטוי וההתארגנות?
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418682
ציפור קטנה סיפרה לי ששכ''ג התכוון להפגנה שרצו כהניסטים לערוך בתוככי אום אל פאחם. אותה ציפור הסבירה שאחד הוריאנטים העיקריים מסתעף בדיוק למלכודת הר הבית שעוזי הזכיר. התוצאה השכיחה היא פט.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418685
לי זה נראה במקרה הטוב כמו ניצחון פירוס. אם הגענו לשלב שבו משווים את החרדים לערבים מהבחינה הזו... כבר קראתי בדיון במקום אחר מישהו שהציע להתחיל להשתמש נגד החרדים בכוח דומה לזה שהוביל להקמתה של ועדת אור.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418690
כולם אזרחים שווי זכויות וחובות. מישהו יכול לטעון ברצינות שהיחס לאלימות תלוי בדתו של המאיים?
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418692
אם שתי הקבוצות זהות בכל האספקטים הרלוונטיים פרט לדת? ודאי שלא. זו הנקודה (אם הן לא זהות, ההקבלה להר הבית/אום אל פאחם נופלת).
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418696
האם השוני בין שתי הקבוצות מצדיק יחס שונה של שלטון החוק כלפיהן? אם כן, הואל נא להסביר איך נקבעים הכללים לגבי כל קבוצה, וכן לגבי קבוצות נוספות.

לדוגמא יש קבוצה שנקראת "מתנחלים", יש קבוצה שנקראת "ירוקים חובבי אווזים", יש קבוצה שנקראת "אנרכיסטים", יש קבוצה שנקראת "כנופיית עמידר" ויש קבוצה בשם "אוהדי בית"ר". כל שתי קבוצות כאלה שונות זו מזו בכמה אספקטים.

הרעיון של שלטון החוק הוא בדיוק זה: הזהות או השוני בין הקבוצות אינו רלוונטי לשאלת היחס של החוק אליהן.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418698
למשל, אם קבוצה אחת הולכת ברחוב בשקט, המשטרה (כנראה) לא עושה לה כלום. אם היא זורקת אבנים ומגלגלת פחים בוערים לכביש וכו', ייתכן שהמשטרה תשתמש בנשק לפיזור הפגנות או תירה כדי להרוג.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418701
אם פעולת המשטרה היא פונקציה של ההתנהגות, אתה לא מדבר על הבדלים בין הקבוצות אלא על משהו אחר שעליו אין לנו ויכוח. עכשיו הסבר מדוע נכון להתחשב באיומים להתפרעויות באום-אל-פאחם (או בהר הבית) ולא להתחשב באיומים להתפרעויות של המגזר החרדי.

(לי, אגב, יש תשובה לשאלות האלו, אבל לא בא לי לפרסם אותה כאן)
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418744
אני אמרתי שנכון/לא נכון?

בכל מקרה, באופן כללי ניתן להעריך שיהיה מדובר על שני סוגים שונים של התפרעויות, מבחינת ההיקף והמעשים. אני מודה שלאור הימים האחרונים זה כבר לא כל כך ברור לי במקרה הנוכחי.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418747
כנראה לא הבנתי מה אתה אומר. חשבתי שציינת את חוסר הזהות בין הקבוצות כדי להסביר את השוני בתגובה הראויה לאיומים שלהן, אבל מן הסתם אתה רק רצית להביא לידיעתנו שחרדי ממאה שערים אינו מוסלמי מאום-אל-פאחם, למרות שזה מה שרוב האנשים חושבים. תודה לך על שהעמדת דברים על דיוקם.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418755
אחד מהדברים שגורמים לחוסר הזהות הוא שהתפרעויות בעבר של חרדים ממאה שערים לא היו דומות להתפרעויות של מוסלמים מאום-אל-פאחם. הסרקזם שלך לא מועיל.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418761
ננסה שוב: אם אני מבין אותך אתה לא מביע עמדה בקשר לעניין עצמו, רק מסביר למה חלקים גדולים מהציבור ה"נאור" מבדילים בין המקרים. כן? לפי זה, מי שיש לו רקורד מוכח של אלימות פראית יכול לסתום פיות באיומים, ולעומתו מי ש(עוד?) אין לו נסיון מתאים ייאלץ לבלוע את רוקו. משום מה משהו בעמדה הזאת מפריע לי, אבל אולי זה רק אני. הוא מועיל לי.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418765
גם לי העמדה הזו מפריעה. אני לא אומר שהייתי מתנגד לקיום ההפגנה הנ''ל באום-אל-פאחם.

אין לי מושג מה הציבור ה''נאור'' חושב. לא שמעתי על ציבור כזה.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418772
אם כך אנחנו מסתעפים לתחבולת וישנה: האם אתה בעד זה שהחבר'ה מ- http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%90%D7%9E%D7%A... יעלו לאיזו תפילה קטנה בהר הבית בסיכון של הבערת השטח?
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418785
בעד אני בטח לא. השאלה היא האם אני בעד זה שימנעו את זה מהם/לא יאבטחו אותם. מבחינה עקרונית ודאי שאיני רוצה שימנעו זאת מהם. מבחינה מעשית זה כבר יותר בעייתי.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418902
אני חושב שיש כמה הבדלים מהותיים בין ירושלים (העיר ומלואה), הר הבית ואום אל פאחם.
בירושלים גרים אנשים שונים וביניהם גם הומואים שמרגישים צורך להפגין. אין סיבה לדרוש מהם להפגין בעיר אחרת.
באום אל פאחם לא גרים יהודים ובפרט לא יהודים פעילי ימין קיצוניים. אין שום סיבה לאפשר להם להפגין דוקא שם. אם, לחילופין הם מרגישים צורך להפגין בסמוך לאום אל פאחם, למשל על ציר ואדי ערה (למשל, במחאה על הנהיגה הפרועה של תושבי האזור) אז צריך לאפשר להם להפגין ולהגן על שלומם, גם אם זה אומר שלמשטרה יהיה קשה בחיים.
לגבי הר הבית, כל עוד ממשלת ישראל לא מוצאת לנכון להרוס את המסגדים שעליו ולבנות שם משהו אחר, אין לאפשר לאף אחד להתנהג שם בצורה שפוגעת בבני הדת המוסלמית, ויהיו אלו יהודים הרוצים להתפלל, הומואים שרוצים לצעוד, או אני שמת לעשות שם מנגל, בדיוק כפי שצריך למנוע מהומואים לקיים עצרת ברחבת הכותל או ממוסלמים להתפלל בבית הפתוח בירושלים.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418903
למרות שאני נוטה להסכים איתם, הטיעונים הללו נשמעים לי קצת חלשים. למשל, על פי טיעון ה"בירושלים גרים אנשים שונים" אין סיבה לאפשר לאנשים שאינם תושבי ירושלים להשתתף במצעד. לחילופין, אם קיים הומו דתי שחי במאה שערים, על פי גישתך אין סיבה לדרוש ממנו להפגין בשכונה אחרת (אלא אם הרזולוציה שלך מוגבלת לערים) ולכן אין מניעה לקיים מצעד חלקי גם במאה שערים.

בכל הנוגע לטיעון הר הבית, אני מקבל את התחושה שאתה מגדיר "רדיוס קדושה" כלשהו שכל מי שנמצא בתוכו צריך להתנהג על פי כללי הקדושה של המקום. הבעיה בטיעון הזה היא שלדברי החרדים, מכיוון שירושלים היא "עיר הקודש", רדיוס הקדושה כולל את העיר כולה.

אגב, למה למנוע ממוסלמים להתפלל בבית הפתוח?
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418907
אין שום סיבה למנוע ממי שמזדהה עם המפגינים להצטרף אליהם. לחילופין, אם קיים הומו דתי במאה שערים וגם הוא מעוניין להפגין ברחוב הזה (עם חבריו וידידיו) אז צריך לאפשר לו לעשות את זה. באותה מידה, אם ברוך מרזל היה תושב אום אל פאחם והיה בא לו להפגין שם, המשטרה היתה צריכה להתאמץ.
אני לא מגדיר ''רדיוס קדושה'' אלא להיפך, מנסה לתחום אותה לתחום מובחן מהסביבה. בית כנסת, מסגד, הר הבית, רחבת הכותל אלו תחומים מובחנים. העיר ירושלים היא לא.
ברור שיש תחום אפור (למשל העיר העתיקה) אבל אפשר וכדאי תמיד גם להפעיל קצת שכל ישר.
מאותה סיבה שאין לאפשר לי לעשות שם מנגל. כמובן שאם הנהלת הבית הפתוח מזמינה את הקהילה המוסלמית להתפלל במקום, זו זכותה המלאה.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418913
כלומר, מספיק שיהיה תושב אחד של מאה שערים כדי שאפשר יהיה לעשות שם איזו הפגנה שבא לנו, כל עוד הוא משתף פעולה? נשמע די קלוש.
418914
נראה לי שאיזי התכוון למצב שבו תושב מאה שערים ירצה לארגן שם הפגנה, ולא שארגון חילוני חיצוני כלשהו יבחר במאה שערים כדי להפגין שם, וימצא איזה חרדי מחמד לשם כך.
תודה. 418917
418950
ברור לי שלכך הוא התכוון. השאלה היא איך אפשר להבדיל בפועל בין המצבים כשאתה בית משפט וחרדי המחמד מהנהן ואומר ''כן, כן, זה אני המצאתי''.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418909
נראה לך שהיו מונעים ממוסלמים להתפלל בבית הפתוח?
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418961
למה לעצור בירושלים (רבתי) עיר הקודש, ולא להחיל את הכלל על ארץ ציון וירושלים, הלא היא ארץ הקודש, כולה? ובכלל, ממתי החלטה אדמיניסטרטיבית של תיחום מוניציפלי קובעת קדוּשה?
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418969
יש לי חשד שזה אכן השלב הבא של החרדים. אתה שואל ''למה לעצור'' ואני תוהה למה להתחיל.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 419012
בישראל? מאז 1948.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418985
הטיעון שלך חזק, אבל נראה לי שבעניין הר הבית הוא קצת לא עקבי.

הר הבית מאוד מאוד חשוב ליהודים דתיים והם מאוד מאוד רוצים להתפלל שם. הם אפילו לא צריכים מבנה - המקום עצמו קדוש מאוד להם. זה ממש לא דומה ליהודים שבאים להפגין באום אל פאחם רק למען הפרובוקציה.

יש צורך ורצון אמיתי של יהודים להתפלל בהר הבית ועל כן גם על פי שיטתך יש לאפשר להם את זה. מנגל לעומת זאת יהיה סתם פרובוקציה וכאן אני מסכים שצריך להתחשב.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 419013
יש *צורך*? הא?
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 419119
לא. יהודים לא מתפללים בהר הבית ב2000 השנים האחרונות. נוצר מעין סטטוס קוו שהפרה שלו דורשת החלטה ממשלתית עקרונית שמפקיעה את הר הבית משליטת הוואקף המוסלמי (שניתנה לו מאז 1967) ומשליטה עליו, למשל, את הרבנות הראשית.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 419131
עדיין, הר הבית קדוש ליהודים, לא פחות ואולי אף יותר מהמוסלמים והנוצרים. אירועים היסטוריים מכוננים ביהדות, כמו עקדת יצחק וחלום סולם יעקב ושיכון בית קודשי הקודשים, היו במקום הקדוש הזה.

על פי המסורת, קדושת המקום מעלה טוב יותר למעלה את עוצמת התפילות שנערכות במקום. ומכאן חשיבות התפילה במקומות הקדושים.

ובכלל, 2000 שנים אחרונות אף יהודי לא התפלל בהר הבית? יש לך בסיס היסטורי מוצק לכך? ובנוגע לסטטוס קוו הזה שלך, האם כשאריק שרון עלה לביקור להר הבית (ביקור או תפילה - אותו הדבר), הוא השליט על המקום את כנסת ישראל הריבונית בתור ראש הממשלה שלה? בולשיט מוסלמי אמוציונלי.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 419168
אם יהודים מרגישים רצון דתי עמוק להתפלל במקום מסויים, לא מתוך פרובוקציה, אלא מתוך אמונה אמיתית ותחושת קדושה, מדוע לא לאפשר להם את זה? ברור שזה לא לעניין שיהודים יכנסו למסגד עצמו ויתפללו באמצעו, אבל אפשר למצוא איזושהי פשרה - אזור מסויים שבו יוכלו להתפלל. (מתנצל על בורותי, הרבה זמן לא ביקרתי שם ואינני זוכר אם המסגד שם תופס את כל השטח).

הטיעון שנדרשת החלטת ממשלה איננו מהותי לטעמי. צריך בסה"כ 13 אצבעות, ובעליהן כבר הוכיחו שאין להם בעיה לקחת החלטות בלי שום מחשבה מראש.
נניח שהמחסום הבירוקרטי הז נפל, ויש החלטה עקרונית של הממשלה שיהודים יכולים להתפלל על הר הבית. האם תתנגד לתפילות שם? ואם המוסלמים יתחילו בהתנגדות אלימה, האם תתנגד אז או שתדרוש לכפות את החלטת הממשלה? השאלה היא לטעמי עקרונית ולא האם הממשלה תחליט כך או אחרת.

אני חושב שמקרה מבחן שהבהיר לי את דעתי בעניין, היה פרשת בניית המסגד בנצרת. המוסלמים בעיר החליטו להקים מסגד מול כנסיה חשובה (נדמה לי שמול כנסיית הבשורה). הנוצרים בעיר התקוממו, ובניית המסגד נאסרה מכיוון שבוניו לא הצליחו להסביר לוועדה שמונתה מדוע הם רוצים לבנות אותו דווקא שם ולא במקום אחר. היה ברור שכל כוונתם היא פרובוקציה ולא צורך אמיתי. במקרה כזה יש מקום לממשלה להתערב כשוטר שעושה סדר.

לכן, אם כוונת העולים להר הבית היא לייצר פרובוקציה לשמה, זה לא לעניין בעיניי, ועל הממשלה לאסור את זה (ראה מקרה שרון). אם מדובר ברצון כנה להתפלל, המוסלמים והיהודים צריכים לשבת ולמצוא דרך לחלוק את ההר.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 419233
לדעתי זאת בדיוק הנקודה. אם הממשלה החליטה לתת את השליטה בכל הר הבית לוואקף המוסלמי, היא הכירה בכך שהשטח כולו הוא הקדש מוסלמי ואם הסמכות הדתית המוסלמית שוללת פולחן דתי אחר (למשל תפילה) הרי שאין לאפשר לבני דת אחרת להתפלל שם. לו הממשלה, אחרי מלחמת ששת הימים, היתה מחליטה למסור את השליטה בהר הבית לרבנות הראשית או מחלקת את השליטה בו בין הרבנות הראשית ובין הוואקף, זה היה שונה.
החלטת ממשלה, לא רק שהיא כן מהותית, היא בדיוק הדרך החוקית והפורמלית לאפשר תפילת יהודים בהר הבית. אם היא תחליט כך, יהיה על המשטרה לאכוף את החלטת הממשלה. כמובן שרצוי שהממשלה תפעיל שיקול דעת בהחלטה כזאת ותביא בחשבון את השלכותיה, אבל בדיוק בשביל זה ממנים ממשלה.

המקרה של המסגד בנצרת הוא הפוך לגמרי. שם נבנה מסגד בניגוד לתב"ע וללא התר בניה והריסתו היתה מחוייבת על פי חוק. רק מיקומו בסמוך לכנסיה חשובה ולחץ בינ"ל אילץ את הממשלה האימפוטנטית לקיים את החוק.

אני מאמין שלו היתה סמכות רבנית ב1967 שהיתה מתירה תפילה בהר הבית היתה הממשלה יוצרת שם הסדר אחר, למשל להקצות שטח בשליטה של הרבנות שבו יוקם בית כנסת (אין בעית מקום שם). מאחר ועד לשנים האחרונות כמעט כל הרבנים אסרו בכלל על העליה להר הבית, לא היתה סיבה להחליט כך. אם היום יחליטו כך זו תהיה החלטה לגיטימית וסבירה, רק שצריך לחשוב מה יהיו ההשלכות שלה על המצב.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418767
הפעם הם מבטיחים כבר שבועיים שיישפך דם.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418769
אני לא מדבר על "הפעם". קרא למשל את תגובה 418744. אם אתה לא קורא את מה שאני כותב, אולי כדאי שנפסיק.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418776
תגיד, אתה לא מבדיל בין האלמונים?
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418703
מישהו יכול לטעון ברצינות שהיחס (במדינת ישראל) לאלימות אינו תלוי בדתו (או ליתר דיוק - בלאומיותו) של המאיים?
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418705
אנחנו דנים ברצוי, לא במצוי.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418735
מישהו בארץ יכול ברצינות לטעון אחרת?
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418743
תגובה 418705
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418620
חשבתי יותר בכיוון של מלכודת הר הבית.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418512
אני לא יודע. זו שאלה קשה מאוד. מה דעתך?

אני אישית לא רוצה שיווצר מצב שבו קבוצה כלשהי באוכלוסיה תדע שאם היא מפעילה כוח הוא יכול לפגוע על ידי כך בחופש הביטוי וההתארגנות של קבוצות אחרות. בכל הנוגע ל"פגיעה ברגשות", הייתי מתחשב בהם הרבה יותר אם נציגים של בעלי הרגשות לא היו פוגעים *פיזית* באנשים אחרים רק כדי למנוע את הפגיעה ברגשות (וזה עוד לפני שהמצעד החל).
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418619
דעתי שאתה צודק לחלוטין. את המרחב הציבורי צריכים לנהל נציגי הציבור באופן שיאזן בין האינטרסים של כולם; ובאיומי אלימות צריכה לטפל המשטרה.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418545
1. ודאי שאין להתחשב ב"איומים באלימות" כאשר קובעים את גבולות חופש הביטוי,כי אחרת אין לו כל ערך.
2. לגבי "פגיעה ברגשות" צריך לזכור שמלכתחילה הודיעו המארגנים על מצעד "שקט", ללא משאיות ורקדנים, ובקשן מהצועדים להגיע בלבוש צנוע. כמו-כן, המצעד אינו עובר בשכונות דתיות (ועכשיו אף קוצר והורחק יותר). מהבחינה הזאת, נראה שנעשה כל מה שאפשר כדי למנוע "פגיעה ברגשות" (מה גם שזהו קלף בעייתי למדי בתחום הגבלת חופש הביטוי).
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418570
אני שמח שאתה עונה לי ושאנחנו מסכימים, אבל חשבתי שעוזי יענה לי ולא נסכים ויהיו מכות, אז אני גם קצת עצוב.
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418589
הוא לא ענה לך
שאלה אחרת, עם סאבטקסט אחר 418605
אופס. אולי זה מסביר למה אנחנו מסכימים.
ויהי בימי צעוד השופטים 418452
הפקיד הבכיר הממונה על ביצועה יודע שהחלטתו תובא לדיון בבג"ץ (על-ידי הצד שיפגע ממנה), ולכן הוא ביקש ייעוץ (משפטי!) בנוגע לסוגיה הזו. אני לא מבין מה הבעיה כאן.
ויהי בימי צעוד השופטים 418489
1. הייתי אומר שהבעיה היא חוסר-האמון של הציבור (מוצדק או לא) ברשויות הרלבנטיות. אף אחד לא יסכים כמובן-מאליו שהחלטה של המשטרה שהוא מתנגד לה היא עניינית, ויקבל אותה. רק בג"צ זה מספיק טוב לציבור, וגם אז לא לכולו.

2. מה אתה מתרגש מאלמונים? האיילים מסננים באופן אוטומטי דברי טרולים ומתייחסים פרטנית רק לנקודות הראויות בדבריו, זה הכל.
ויהי בימי צעוד השופטים 418621
1. אז הבעיה היא שיש בעיה? זה רק חלק מהבעיה.
2. צודק.
ויהי בימי צעוד השופטים 418625
אז הבעיה היא לא חוסר-תפקוד אלא חוסר-אמון.
ויהי בימי צעוד השופטים 418294
זו לא אותה שאלה. בשאלה אחת אתה מפנה את הביקורת כלפי היועץ המשפטי לממשלה, ובשאלה השנייה אתה מפנה את הביקורת כלפי בג''ץ. אלו שני גופים שונים עם הגדרות שונות של סמכויות.

כמו שדובי וסמיילי אמרו אמר, לא היועץ הוא זה ש''החליט'' על קיום המצעד. לכל היותר הוא לא סייע למנוע אותו.
ויהי בימי צעוד השופטים 418330
התשובה נמצאת גם היא בכתבה: החרדים התפרעו באלימות והבטיחו עוד אלימות. המשטרה נבהלה והגיבה באובדן עשתונות מסוים. מכאן היועץ המשפטי.
ויהי בימי צעוד השופטים 418353
אובדן עשתונות? המשטרה ממש לא רוצה את כל כאב הראש הזה, ופעלה בהתאם: היא אותתה לחרדים שעם מספיק איומים וקצת התפרעויות-פרומו ההתהלוכה תתבטל. החרדים הבינו את הרמז.
ויהי בימי צעוד השופטים 418354
אני מניחה שגם זה תיאור אפשרי.

___________
גילוי נאות: אינני מכירה אישית את המפכ"ל.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים