בתשובה להאייל האלמוני, 06/11/06 23:11
קל לשכנע את המשוכנעים 418439
רבין לא נרצח בגלל מורשתו. הוא הפך לבעל מורשת בגלל שנרצח.
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418443
נראה לי שהוא הראשון בהיסטוריה שהפך לבעל מורשת בגלל הנימוק הזה.
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418541
יש לך יומרות גבוהות מדי להקיף את כל ראשי המדינה שנרצחו בהיסטוריה.
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418555
איני לי שמץ של מושג למה אתה מתכוון.
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418594
אני מתכוון שרצח רבין אינו הרצח הראשון בהיסטוריה וגם לא הרצח ה-‏500 . מאין אתה מכיר את ההשפעה של הרציחות בהיסטוריה
כדי שתוכל לטעון שזהו המיקרה הראשון...
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418595
למשל היתה מורשת יוליוס קיסר..
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418602
האם המורשת לא הייתה קיימת אם קיסר היה חוטף התקף לב יום לפני הביקור הגורלי בסנאט?

(אני שואל, לא מקנטר)
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418604
אני מניח שהיתה מתקיימת פחות.
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418607
אז כבר זה שונה מרבין (שעליו אמרת שהפך לבעל מורשת כי נרצח).
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418631
האם הנצרות היתה קיימת לו ישו היה חוטף התקף לב יום לפני הסעודה האחרונה?
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418634
חשבתי שאנחנו מדברים כאן על קיסר. על ישו אני מוכן להסכים (אם כי הוצאה להורג של מנהיג קומץ דתי על ידי הממסד השלטוני קצת שונה מרצח מנהיג אומה על ידי מתנקש פוליטי).
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418608
אני לא אמרתי שרצח רבין היה הרצח הראשון בהיסטוריה. אני יודע שרצח הבל היה הרצח הראשון בהיסטוריה. אבל דברתי על מורשת שנוצרה עקב הרצח, כפי שאתה ציינת, ובדוגמאות נוספות כאלה איני יכול להיזכר. קנדי ולינקולן, למשל, שניים מנשיאי ארצות הברית שנרצחו, מורשתם קשורה במעשיהם ולא באירוע הרצח, והם והשיגיהם היו נרשמים בהיסטוריה ללא קשר לכך שנרצחו. היו מנהיגים גדולים אחרים כמו צ'רצ'יל שלא נרצחו. אילו נרצח צ'רצ'יל, איני חושב שהיה מתווסף משהו להערכתו כמנהיג בהיסטוריה.
כך גם יוליוס קיסר שאותו הזכרת בתגובתך הנוספת. הערכת דמומתו קשורה במעשיו. על הרצח שלו נכתב אמנם מחזה ע''י שיקספיר, אבל זאת עובדה שהמחזה הזה עוסק בעיקר בניתוח מניעיהם ואופיים של הרוצחים ושל קסיוס שידע לנצל את האירוע לטובתו, ולא של הנרצח. וזה גם מובן וברור. רצח הוא מעשה שנעשה ע''י הרוצח, והנרצח הוא מטבע הדברים דמות פסיבית בו, וטבעי הוא שלא יהיה דבר מיוחד לומר עליו בגלל העובדה שנרצח.
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418610
אתה טועה לגמרי לגבי קנדי. ההיסטוריה האנושית לא היתה קיימת רק במאה ה-‏19 וה-‏20 ובמערב בלבד. אינני זוכר שמות, אבל אני זוכר שהיו לא מעט רציחות שעוררו זעם, געגועים לנירצח ובנו סביבו מיתוס. מורשת רבין היא במידה רבה בניית מיתוס סביבו.
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418611
אני שמעתי שפרחו תיאוריות קונספירציה רבות סביב רצח קנדי, אבל לא שמעתי שהוא הצמיח מורשת.

לי נראה שיותר מאשר מורשת רבין היא בניית מיתוס סביב רבין (בקושי מדברים יותר על רבין האיש) היא נסיון להצדקה של עמדה פוליטית קיצונית בנימוקים של ''רבין נרצח בשביל זה''.
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418613
על מה בדיוק אתה מדבר?
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418635
הסכמי אוסלו [ויקיפדיה]
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418636
ואני אקדים תרופה למכה: הקיצוניות היא *המשך* התמיכה בהסכמי אוסלו גם בימינו אנו, אחרי שש שנות האושר שעברו עלינו.
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418641
מה קיצוני בתמיכה בהסכמי אוסלו?
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418646
לא בא לי להיכנס עכשיו לדיון. אם לדעתך אין בעיה בתמיכה בהסכמי אוסלו גם עכשיו - בבקשה. אני אשאיר את הדיון לימניים ממני.
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418645
מה גורם לך לחשוב שהסכמי אוסלו היו הסיבה ל"אושר" שעבר עלינו?
בלי הסכמי אוסלו היינו כל היום מתחבקים ומתנשקים עם הפלסטינאים? היתה פורצת האינטיפדה השניה גם בלי הסכמי אוסלו.
הסכמי אוסלו לא היו כישלון שגרם להתפרצות. הסכמי אוסלו היוו
אופציה לשני הצדדים. שני הצדדים (אינני עושה שום הנחות לישראלים) בחרו למחוק אותם- האחריות שלנו גדולה יותר.
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418647
לא טענתי שהסכמי אוסלו הם הסיבה למה שקרה (למרות שלדעתי הם בהחלט תרמו את חלקם). הבעיה שלי היא רק עם המשך התמיכה בהם כאילו שש השנים האחרונות לא היו ולא נבראו.
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418649
אבל אם הם אינם הסיבה למה שקרה, מדוע המשך התמיכה בהם הוא פתאום קיצוני?
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418650
כי התנאים של אז והיום הם לא אותם תנאים.
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418656
היום ממילא הם לא תקפים ולא ניתנים ליישום. תמיכה בהם היום פירושה תמיכה שהם נעשו בזמנו, וכעס על ביטולם.
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418679
אני אחכה בסבלנות עד שתהיה לי דוגמת נגד להציג לך (אם תהיה).
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418654
בלי הסכמי אוסלו, האינתיפדה השניה היתה מתנהלת (בדומה לראשונה) עם אבנים ובקבוקי תבערה מצד האוייב, ועם חצציות ואלות מצדנו. אוסלו הכניס למשואה 40,000 מחבלים חמושים (ברובים שאנחנו נתנו להם) ומאומנים, חומרי נפץ ומימון, ומצד שני הוציא מהמשואה את האפשרות של השב"כ להשיג מודיעין ברמה טובה.
אוסלו היה פשוטו כמשמעו סוס טרויאני, כפי שהתגאה בכך פייסל חוסייני ה"מתון" בראיון שנתן לפני מותו:
"…אתה מושך אותי לדבֵּר על מה שאנו מתייחסים אליו כמטרותינו "האסטרטגיות" לעומת מטרותינו "המדיניות", או המטרות בשלבים . המטרות "האסטרטגיות" הן "המטרות הנעלות", "המטרות לטווח-ארוך" או "המטרות הבלתי-מעורערות", המבוססות על זכויות ועקרונות פאן-ערביים היסטוריים איתנים. לעומת זאת, המטרות "המדיניות" הן אלו שהוצבו למשך תקופה מוגבלת, בהתחשב במערכת הבינלאומית הקיימת, במאזן הכוחות, ביכולות שלנו, ובשיקולים שונים "המשתנים" מעת לעת.

כאשר אנו מבקשים מכל הסיעות והכוחות הפלשתיניים לראות בהסכם אוסלו ובהסכמים אחרים תהליכים "זמניים", או מטרות בשלבים, פירושו של דבר כי אנו אורבים לישראלים ומרמים אותם.
…מטרתנו הסופית עודנה שחרור כל פלשתין ההיסטורית מן הנהר עד הים, אפילו כרוך הדבר בהמשך הסכסוך עוד אלף שנים או לדורי-דורות.

והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418658
הניתוח שלך מאד פשטני- אתה מתייחס לרובד הגלוי בלבד בציטוט. ברובד הסמוי יש כאן מסר של פיוס. אסור לנו לעשות דמוניזציה לבני האדם שחיים לצידנו.
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418734
אנחנו לא עושים להם דמוניזציה, זה הם שעושים לעצמם דמוניזציה, עם כל ''שאהיד'' שמתפוצץ ברחובותינו, וכל אמא של ''שאהיד'' שאומרת שהיא שמחה וגאה על ה''שוהאדה'' שלו.
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418672
כמו שהאייל האלמוני ענתה לך, אתה "מקל" על חייך על ידי דמוניזציה וציור תרחישים פשטנים.במקרה הייתי חייל מילואימניק באינטיפדה הראשונה. יש לי השגות על התרחישים שאתה מצייר. האינטיפדה השניה היתה מתפתחת בדיוק כמו הראשונה. אגב, לא הבנתי את עניין 40.000 הרובים? האם המתפוצצים באוטובוסים התפוצצו עם הרובים? גם המחבלים שבאו לירות ולהתאבד, עשו את זה עם רובים גנובים מצה"ל.
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418707
לי יש תחושה שתגובה 418658 היא אירונית.
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418738
אתה "שוכח" את פיגועי הירי, את אירועי ברזל לוהט וכד' אזרחי וחיילים רבים נפגעו מירי
ולגבי פיגועי ההתאבדות: הוכח שהידע וחומרי הנפץ הובאו לכאן בחסות ובידיעת הרשות (זוכר את "קארין איי"?) - לוחמי צה"ל תפסו מסמכים המוכיחים זאת. מלבד זאת, אוסלו גרם לכך שיכולות המודיעין של השב"כ, בעיקר יומינט, נפגעו בגלל חוסר השליטה בשטח.
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418638
להסכמי אוסלו אתה קורא מדיניות קיצונית?
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418640
הקדמתי תרופה למכה מאוחר מדי...
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418628
רבין לא נרצח *בשביל* עמדה פוליטית קיצונית, לפחות לא זאת שלו (של רוצחו - כמובן כן). איפה שמעת הצדקות כאלנ?
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418622
איני חושב שאני טועה בעניין קנדי אבל נניח לכך.
כי עלתה בדעתי דוגמה שאולי דווקא מחזקת את הגישה שלך, אבל כאן לא מדובר בדיוק ברצח אלא בהמתה בנסיבות קצת אחרות.
אני מתכוון לישו. לולא נצלב ישו, אני בטוח שאיש לא היה זוכר אותו היום. אולי, מבחינת הסיבה לעלייתם של דמויות על דפי ההיסטוריה, יש דמיון בין שני המקרים.
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418626
יש הרבה מיקרים פחות דרמטיים מישו, אבל שיצרו מיתוס ומה שנקרא אצלנו ''מורשת''. המילה מורשת באמת בוטה וגם אני סולד ממנה.
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418677
אני כל הזמן טוען שאיני זוכר מקרים כאלה חוץ מהמקרה של רצח רבין (צליבת ישו לא הייתה בדיוק רצח), ואתה טוען שהיו כאלה מקרים, אבל במקום לעשות את הדבר הטבעי ולרענן את זכרוני ע''י הבאת דוגמאות לטענתך, אתה רק חוזר עליה שוב ושוב.
ייתכן שזכרוני בוגד בי, ואכן היו מקרים כאלה בהם נוצרו מורשות סביב אישיות מסויימת בגלל שנרצחה, אבל כיוון שאינך מביא דוגמאות ממש, אתה לא מוסיף שום דבר לשיח.
מה זה מורשת? 418684
נו ? 418699
הנושא אינו רצח פוליטי כשלעצמו, או רצח פוליטי שהשפיע על היסטוריה, אלא רצח שהביא להילה ולהאדרת דמותו של הנרצח.
לא כל כך עברתי על הכתבה, אך ממבט חטוף אין היא קשורה לעניין.
באמת שלא ידעתי. 418702
אני חושב שהבנתי למה אתה מתכוון. אם כך, נראה לי שקנדי הוא באמת המתאים ביותר, רוב ההיסטוריונים שקראתי מתיחסים אליו כאל נשיא בינוני מינוס מבחינת השגיו והשפעתו על המדיניות של זמנו, ואלמלא הרצח הוא בטח היה נזכר לצד קרטר, וודאי שהרבה אחרי לינקולן.
באמת שלא ידעתי. 418717
קנדי זכה לאהדה רבה בזמן כהונתו אולי בגלל סיבות לא כל כך רלוונטיות כמו היותו צעיר ונאה בניגוד למה שהיה מקובל עד זמנו. חוץ מזה הוא היה זה שהתעקש, אולי הימר, והצליח להשאיר את קובה נקיה מטילי ק''ק שסיכנו את אמריקה, באותה תקרית ימית ידועה.
זה נכון שרציחתו גרמה להלם מיוחד, אבל איני בטוח שזה הגורם הכי חשוב באופן שבו זוכרים אותו, ו''מורשת'' סביבו שהעלתה את ערכו בודאי לא נוצרה בגלל האירוע הזה.
זה לפחות הרושם שלי.
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 418627
ודאי שאת ישו לא היו זוכרים לולא נרצח. וכך גם הרבה מאוד קדושים אחרים.
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 419192
היו זוכרים אותו לו היה קורה לו משהו אחר שתואם, לפחות חלקית, את נבואותיו (שהלא ניבא שימות בקרוב, שיבגדו בו וכולי).
והוא בכלל לא ידע שהוא כזה 419193
לו היה מת מוות טבעי? סביר שהיו \וכרים דמות היסטורית מעניינת. מאוד לא סביר שהיו מפתחים סביבו דת.
קל לשכנע את המשוכנעים 418530
כן, בהחלט מדויק יותר לומר, ''רבין נרצח בגלל אותם מעשים ותוכניות הנכללים בדיעבד ב''מורשתו''.
קל לשכנע את המשוכנעים 418532
טוב, אפשר לנהל כאן דיון ארוך מדוע רבין נרצח ( משום שירו בו, כאילו?) אבל כאשר לוחצים אותי לפינה, דבר שקורה לי כמעט כל שנה בתקופה הזאת, כשהילדים חוזרים מבית הספר והגן‏1 עם תובנות שהוחדרו בהם, אני מודה שהסיבה העיקרית היא שהרוצח (וסביבתו הקרובה) לא הפנים את שיטת פיתרון חילוקי הדיעות המקובלת בחברה דמוקרטית. או כמו שנתניהו‏4 אמר בליל הרצח - בדמוקרטיה לא מחליפים שלטון בעזרת נשק.

1 התובנה האחרונה הוא מילד שהצליח להתבלבל בין רבין לבין רבי חנינא בן דוסא‏2.
2 שאשתו היתה מסיקה את התנור בערב שבת כדי שהשכנים יחשבו שהם אופים חלות‏3.
3 סיפור שהקראתי וכנראה השאיר רושם עז.
4 וזכה לנקודות אצלי בשל כך.
קל לשכנע את המשוכנעים 418536
הייתי אומר שיכול להיות דווקא אחרת; שהפנים גם הפנים, אבל האמין שמדובר במצב כל-כך קריטי שמחייב חריגה משיטת פתרון חילוקי הדיעות שמקובלת עליו בעקרון. הרי יש דוגמאות ידועות למצבים קריטיים כאלה (ואין צורך לדחוק אותי לפינה בעניין הזה – אתה ואני יודעים למה אני מתכוון). זה שהוא חשב כך זו כמובן בעיה שלו, וזה גם לא חינוך טוב לילדים.
קל לשכנע את המשוכנעים 418538
על זאת נאמר ( אל תשאל אותי איפה) שציויליזציה היא התודעה שאתה לא הורג את שכנך אפילו אם הוא מאוד מאוד הרגיז אותך.
קל לשכנע את המשוכנעים 418539
יש מצבים שבהם מותר ואפילו מומלץ להרוג את שכנך, גם בציויליזציה. ברור לכל בר-דעת מה ההבדל בין איום ממשי ומיידי על חייך לבין הרגזה-סתם, אבל בעניינים של חוזה-חברתי זה קצת פחות ברור (עדיין ברור מספיק, לדעתי, אבל בכל-זאת טועים).
קל לשכנע את המשוכנעים 418540
אני מתקשה מאוד להאמין שהספיקה לרוצח סיבה כה נגטיבית כדי לרצוח. סביר להניח שהוא גם לא מאוד התלהב מרבין.
קל לשכנע את המשוכנעים 418544
אני לא מתלהב כל כך משלמה ארצי.
קל לשכנע את המשוכנעים 418546
זה היה איום?
איום ונורא 418548
הדיסק האחרון שלו?
איום ונורא 418563
א' חרוקה, ו' מקובצת.
איום ונורא 418569
אז כן. האיום הוא שאם תמשיך בפתיל הזה, שנינו נאבד עניין.
קל לשכנע את המשוכנעים 419158
3 מאיזה ספר הקראת אותו? ישירות מספר האגדה?
קל לשכנע את המשוכנעים 419219
לא, העברית שם קשה מדי. מספר בסדרה ''סיפור לכל יום'', אנתולוגיה בעריכת מירי ברוך ומירה מאיר.
תיקון טעות קטנה 419159
"... מדוע רבין נרצח (משום שירו בו, כאילו?)"

לא, רבין *מת* משום שירו בו. זה שירו בו ע"מ שימות - לזה קוראים "נרצח".
תיקון טעות קטנה 419221
חשבתי שאני מקצר מ "משום שירו בו [על מנת שימות]". אין דבר, עכשיו כוונתי הרבה יותר ברורה. תודה רבה. מזל שקראת ותיקנת. חסרים לנו עוד כמוך באייל.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים