בתשובה לטל כהן, 06/11/01 8:57
נושא כאוב 41932
... וגם: "דווקא".
spite 41938
spite 41943
המממ. אפשר לקבל את זה במשפט? איך מתרגמים "דווקא לא רציתי ללכת, אך לבסוף הלכתי"?
spite 41945
או ''הוא עושה את זה דווקא''
spite 41987
דווקא במשפט שלך ניתן לשלב היטב את המילה שהציע ערן:

"He's doing it just to spite".

spite 41992
כן, רק שהמשפט העברי מדורג כ''לא פורמלי'' או ''קולוקוויאלי'' (לעולם לא תשמע כתב חדשות אומר משהו כזה) ואילו המשפט האנגלי אמנם אינו אקדמי אבל בהחלט לא תשמע אותו בדיבור יומיומי. לפיכך התרגום שלך צורם, לדעתי.
spite 41995
In spite I didn't want to go, I finally went.

מקובל?
spite 42005
לא. קודם כל, חובה לומר In spite of (או Despite). שנית, שם גוף לא יכול לבוא אחרי ביטויים אלו; עליך לומר:

In spite of the fact that I didn't...
או
Despite my not wanting to go...

(השני לא מומלץ).

והכי חשוב: המשמעות של המשפט שלך היא "למרות שלא רציתי...", ולא "דווקא לא רציתי".

התרגום הנאמן ביותר, לדעתי, יהיה עם Actually:

- רצית ללכת לקולנוע?
- לא, דווקא לא רציתי, אבל...

Did you want to go to the cinema?
No, I actually didn't want to go, but...
טצודכ! 42016
(נזכר בשיעור אנגלית ספציפי בכיתה י''א)
Oh, hairy night glass! 42357
ואחרי שפיצחת היטב את אתגר "דווקא", הנה האתגר למתקדמים: אמור באנגלית "הרי", כמו במשפט

"ואז פתאום הוא הציע ללכת לסרט, והוא הרי בכלל לא אוהב קולנוע".
(וכדי לסובב את הסכין בבשרו של המתרגם לאנגלית, יש לנו הרי גם מילה נרדפת במשלב גבוה יותר: 'הלא').

דוגמה אנקדוטלית לחלוטין לנישה מוזרה שבה העברית מכה את האנגלית שוק על ירך (ואני יודע שזה לא מוכיח כלום, ושבטח יש מאה דוגמאות כאלה בכיוון ההפוך):

עברית: ינשוף, תנשמת, אוח, כוס, לילית, שעיר.
אנגלית: owl.
אולי "but then" 42361
הרי בגלבוע 42364
לא קונה. אני מבין שאתה מציע לתרגם את המשפט שלי (תזכורת: "ואז הוא הציע ללכת לסרט, והוא הרי בכלל לא אוהב קולנוע") כך, בערך:
And then he proposed to go to a movie; but then, he doesn't like cinema at all.

(ופתאום נדמה לי שגם המילה "בכלל" כאן היא אתגרצ'יק למתרגם לאנגלית. מה שעשיתי איתה הוא ממש לא קולע).
אבל זה תרגום למשפט די שונה בעברית: "ואז הוא הציע ללכת לסרט. אבל בעצם, הוא בכלל לא אוהב קולנוע". ואני חושב שזה די שונה מבחינת "הרטוריקה" של המשפט, ובעצם זה לא נשמע לי משהו שסביר במיוחד לשמוע באנגלית. אבל כאן אני על קרקע מאוד לא בטוחה.

בפועל, אולי אין למתרגם מנוס מלתרגם את המשפט כאילו לא היתה שם המילה "הרי" (ואולי גם לא "בכלל"), ולקוות שהתוכן וההקשר יעבירו את המסר.
הרי בגלבוע 42370
כשניסיתי לנסח לעצמי את המשפט בראש, זה מה שיצא.

''הרי'' היא מילה רבת משמעויות ופירושים, רובם ככולם תלויי הקשר, ולכן כל תרגום שלה מומלץ שיהיה אף הוא בהקשר (כמו הדוגמה שנתת, בה המשמעות קרובה ל-''למרות ש'').

בוא נסכם שאין הרבה טעם בויכוחים האלו, משום שבכל שפה ישנן עשרות מילות קישור כלליות שקשה מאוד לתרגם באופן מדויק לשפות אחרות.
כמובן שיכולה להיות בהם הנאה לשונית טהורה, וגם זה טוב.
Oh, hairy night glass! 42430
כפי שכתבת למעלה, התרגום הנאמן ביותר צריך להעביר את המשמעות בצורה הטובה ביותר, גם במחיר של התעלמות מהמילה "הרי" לכשעצמה. הצעתי:

And then he suddenly suggested we went to a movie, and he doesn't like movies at all!

את and אפשר להחליף ב-while או when, בעיקר בקונטקסט ספרותי יותר.

בקשר לינשופים, דווקא יש להם שמות רבים באנגלית:

Barn owl, Monkey-faced owl, Grass owl, Masked owl, Sooty owl, Bay owl, Scops owl, Screech owl, Maned owl, Palau owl, Crested owl, Spectacled owl, Desert eagle owl, Great horned owl, Brown fish owl, Snowy owl, Mottled owl, Banded owl, Wood owl, Barred owl, Spotted owl, Ural owl, Grey owl, Pygmy owl, Marsh owl, Hawk owl, Stygian owl...

זה אפילו לא חצי מהרשימה. יש להבהיר שלא מדובר בכינויים מקומיים לאותם מינים (כלומר, גראס-אוול אינו סתם כינוי בריטי לבארן-אוול האמריקני) אלא מינים נפרדים, ביניהם לילית ואוח וכל השאר. כן, שמתי לב שבכולם יש את המילה Owl, ולמען האמת לא ברור לי אם ידעת על כל הכינויים האלו אך פסלתם לאור עובדה זו, או שבאמת חשבת שיש רק Owl וגמרנו.

בכל מקרה, בהחלט יש לציין את העברית לשבח על כל הכינויים הטקסונומיים (טקסונומיה: מיון אורגניזמים) שהמציאה למינים השונים. כולם מקוריים, עבריים למהדרין (כמו שמות של התנחלויות) ויפים מאוד. דרך אגב, לבת הראשונה שלי אני כנראה אקרא ירדן! אתה מתרגש?
Oh, hairy night glass! 42454
ידעתי, כמובן, על המינים השונים של owl. לא חשבתי לרגע שצפרים אנגלים אומרים איש לרעהו "ראיתי אתמול נקבה יפהפייה של owl מהמין הזה עם הפסים הלבנים על האוזניים, אתה יודע - לא, לא ההוא שחי במערות, השני".

גם בעברית יש ינשוף עצים ויש ינשוף שדות, ויש כוס מצוי, ויש לילית שלג. ההשתדלות בעברית (או שמא הכלל?) היא שלפחות לכל סוג (במובן הטקסונומי) תהיה מילה משלו, ורק המינים יובדלו ע"י מילה נוספת. בעצם, יש דוגמה נגדית מהנישה האהובה עלי, העופות הדורסים: עיט ניצי ועיט (ניצי) גמדי שייכים לסוג אחר משאר עיטי ארצנו.

בקשר לבת שלך: כן, אני מתרגש. למעשה, אני מקווה שזה לא קשור איכשהו אלי: אני בספק אם אוכל לעמוד במשא הרגשי. (-:
תרגום הוא כמו אישה 185384
אמר לי פעם מתרגם (לא לציטוט):
"תרגום הוא כמו אישה, אם הוא יפה הוא לא נאמן, אם הוא נאמן הוא לא יפה".

נשים יכולות להחליף את מין הפתגם, המשמעות תשמר.

לא ניסיתי לתרגם, אבל נראה לי שהפסוק "שופך דם האדם באדם דמו ישפך" (איפשהו בספר בראשית) ידגים יפה מאוד את הנקודה.
Oh, hairy night glass! 460402
ואני תוהה האם גילי בר-הלל התלבטה לפני שבחרה "ינשוף" עבור ה-owl של הארי פוטר, או שזו ברירת המחדל שנבחרה כלאחר יד. בסרט יש לו דווקא לילית. בר-הלל כמובן לא יכלה לדעת מראש מה יהיה בסרט, אבל נראה לי שבלי קשר היה טעם לבחור "לילית", בגין ההקשרים שיש למלה במקורות היהודיים.
Oh, hairy night glass! 460406
אבל מה יודע הארי פוטר על המקורות היהודיים???
Oh, hairy night glass! 460410
הוא לא יודע כלום. מצד שני, הוא לא יודע על ''ינשוף'' יותר ממה שהוא יודע על ''לילית''. לקורא העברי זה עשוי להעשיר טיפה את החוויה.
Oh, hairy night glass! 460416
זה עשוי להעשיר את החוויה, אבל גם די לבלבל. לו תרגמתי את הארי היקר בעצמי, גם אני הייתי בוחרת ''ינשוף''.
Oh, hairy night glass! 460447
אני הייתי מעדיפה תנשמת
Oh, hairy night glass! 460450
מעניין. למה?
Oh, hairy night glass! 460451
אני חושבת שלילית זה ערטילאי מדי. רוצה לומר - סיכוי סביר שהייתי קוראת את התרגום ולא מצליחה לראות בעיני רוחי את הציפור המדוברת. מבחינת ההקשר היהודי, אני לא רואה את הקשר בין לילית "שלנו" לציפור-דוורית של הארי.
ינשוף ותנשמת מוכרים מספיק לקורא המקומי. אז למה ינשוף ולא תנשמת? קודם כל, ינשוף הוא זכר ותנשמת נקבה והציפור של הארי היא נקבה. מעבר לכך, ינשוף מתקשר אצלי עם חוכמה והשכלה‏1 לעומת תנשמת שהאסוציאציות שלי ממנה הן בעיקר של שקט ומסתורין.

1כנראה תוצאה של קריאה חוזרת ונשנית של פו הדוב והינשוף ההוא מרכבת ההפתעות.
Oh, hairy night glass! 460452
טוב, זה נשמע משכנע.:)
Oh, hairy night glass! 460453
הינשוף מציפיטפוט הופיע גם ברכבת ההפתעות?
Oh, hairy night glass! 460455
אה, הוא לא היה מרכבת ההפתעות?
Oh, hairy night glass! 460460
למיטב זכרוני לא
אופ-טופיק - ברכבת אהבתי את נחשון, הדוד טוביה וכמובן בזיק ויויו
לא סבלתי את שתי הדמויות האלו עם הגב הכחול והאדום, משהו שם עצבן אותי במיוחד
אנטי-מחיקון 460504
לא זוכר אם אהבתי אותן או לא, אבל אני בהחלט זוכר שהן היו עם גב אפור בהיר ואפור כהה!
אנטי-מחיקון 460506
ההורים שלך חיכו הרבה עם הטלוויזיה הצבעונית, אה?
אנטי-מחיקון 460508
הקיבוץ (סוג של הורים).
Oh, hairy night glass! 460804
שאפי שאפו

מעצבן אבל פחות 460823
במבט לאחור הם פחות נוראים ממה שזכרתי - מה שמשאיר את דוט מערוץ המזרח התיכון כדמות המצוירת המעצבנת בהיסטוריה. זאת הדמות היחידה שזיפזפתי בילדותי, כשחיכיתי לסופר-בוק או הבית המעופף ויותר מאוחר לפרגיל-רוק או לספיירל-זון.
אח, הנוסטלגיה...
מעצבן אבל פחות 460826
Jot, the friendly dot. מאוד נוצרי: http://www.youtube.com/watch?v=qMurvA2aiIc
מעצבן אבל לא פחות 460831
נשאר מעצבן
מעצבן אבל פחות 460844
אני איתך, רק שאף פעם לא חיכיתי לסדרות הנוצריות המעצבנות, רק לסדרות של ג'ים הנסון ולספיידרמן.
מעצבן אבל פחות 460848
היה בהן משהו חביב, משיר הפתיחה הקליט, דרך הדמויות החביבות ועד לסיפורים שאת חלקם הכרתי משיעורי תנ''כ ואת חלקם לא.
להגנתי גם הייתי צעיר מאוד
Oh, hairy night glass! 460505
כן, במחשבה שנייה אולי תנשמת עדיף.
Oh, hairy night glass! 460838
למיטב זכרוני היא דווקא בחרה תנשמת.
Oh, hairy night glass! 460904
מסתבר שאתה צודק, ונפלתי קורבן לאי-הבנה. שאפו לגילי בר-הילל על הבחירה הנבונה!
נודניק? איך אומרים נודניק? 41997
בעברתי הרחוק, קיבלתי משימה לתגרם לאנגלית את המשפט - ''אל יתהלל חוגר כמפתח'' תוך שימוש בפחות מעשר מילים. לא הצלחתי.
אבל המלך ג'יימס חשב אחרת 42049
"Let not him that girdeth on his harness boast himself as he that putteth it off" - I KIN 20:11

מה לעשות, נראה שיש דברים "בלתי תרגימים" לשני הכיוונים.
אולי הדוגמא הכי מובהקת לטקסט בלתי ניתן לתרגום, "הג'ברווקי" של לואיס קרול:
אבל המלך ג'יימס חשב אחרת 42071
אף פעם לא הבנתי מה הקטע של השיר הזה, ומה הביג דיל שעושים ממנו.
אבל המלך ג'יימס חשב אחרת 42084
השיר בלתי תרגים (1) בגלל שהוא מסתמך כמעט אך ורק על המבניות של השפה האנגלית. לא תוכל להבין את השיר על סמך הכרות עם מילים יסודיות בשפה האנגלית, פשוט כי השיר משתמש בג'יבריש (brillig, mimsy , Jubjub bird...). כל המשמעות שוכנת במבנה.

אבל למה עושים ממנו ביג דיל? אה, פשוט כי הוא גרם למספיק אנשי מפתח לבטא מספיק עונג אסתטי ממנו.

גלעד

(1) טוב, לא בלתי, סתם קשה מאד לתרגום. הוא תורגם לפחות לצרפתית וגרמנית למיטב ידיעתי.
אבל המלך ג'יימס חשב אחרת 42086
תורגם גם לעברית, כמובן, לא צריך לקפח את איש התחזוקה. כמובן שכל קשר למקור מקרי בהחלט.
אבל המלך ג'יימס חשב אחרת 42103
השיר תרגים מאד, למעשה. הוא תורגם, בין השאר, לאפריקנס, צ'כית, דנית, אספרנטו, פינית, צרפתית, גרמנית, הונגרית, איטלקית, לטינית, נורווגית, פולנית, רומנית, רוסית, שבדית, ולשית, קטלנית, יפנית, אסטונית, יוונית, פורטוגזית, סלובקית, וגם לאידיש ולקלינגונית, שתי שפות פיקטיביות באותה המידה כמעט.

ראו:
וגם:
לחלק גדול מהשפות יש יותר מתרגום אחד - וכך גם לעברית; המתרגמים לעברית, למיטב זכרוני, הם אהרון אמיר, אוריאל אופק, ורנה לטוין (שתרגמה מחדש בתרגום מצויין את שני ספרי אליס, ובכלל זה גם את השיר האמור - לדעתי תרגומו הטוב ביותר לעברית).

השיר ניתן לתרגום דווקא משום שהמילים שבו אינן מילים אנגליות‏1. השאלה היא, "אילו קונוטציות מעוררת בדובר אנגלית המילה", ואז "איך אפשר למצוא מילה המעוררת קונוטציות דומות בשפת היעד של התרגום".

1 אגב, חלק מהמילים הפכו באופן "רשמי" (כלומר, על-פי ה- OED) לחלק מהשפה האנגלית, בעקבות הצלחת השיר. למשל - Brillig.
נודניק? איך אומרים נודניק? 42060
nag
לא נכון 42081
באמריקאית יש לומר: Nudnik
נכון וחצי 42088
רק בניו יורק יבינו אותך, ואני לא ערב לביטחונך אם תנסה את זה בטקסס
נכנע 42100
אתה חכם בלילה גדול ממני.
ניצחון פפירוס 42107
מה, היתה מלחמה?
לא מספרים לי כלום. nag nag nag
נודניק? איך אומרים נודניק? 42342
Nudge
נודניק? איך אומרים נודניק? 42344
אנא בדוק במילון להבדל בין המילים. הראשונה nag קשורה להתעקשות חוזרת עד מעצבנת על נושא מסוים. השניה nudge היא מהתחום הפיזי, דחיפה קלה, או בהשאלה לתת עזרה קטנה.

ראה מונטי פייטון.
נודניק? איך אומרים נודניק? 42428
ו''נודניק'' היא אפילו לא מילה עברית...
עדיף לומר ''טרדן''.
מדרך עוז 42362
דוגמה של עמוס עוז ‏1: הוא פתח פעם סיפור במשפט:
"תחילה רגשו הכפרים."
(וב-‏1 הוא מפרט לקורא את האסמכתא המקראית: "למה רגשו גויים ולאומים יהגו ריק"). הסיפור תורגם לאנגלית, ונפתח במשפט:

It began with the outbreak of rebeliousness in the villages.

נחמד, ובלי ספק מייצג משהו, אבל לדוגמא הספציפית, אני מפקפק אם זה תרגום משובח במיוחד לאנגלית (של המשפט האמור).

1 מתוך "הרהורים על השפה העברית: למה רגשו גויים, אייזן בטון, דיין וגלילי", מזכרוני הקודח מימי התיכון.
מדרך עוז 42415
כמה מסורבל! מה בדבר:
"The villages were the first to rebel".
(אני מניח שאפשר למצוא פועל הולם יותר מ-rebel).
מדרך עוז 42418
צריך לשמור על המובן הרגשי של "רגשו" ועל החלק ההתקוממותי. אולי במקום rebel:

Excitation
Commotion
Stirred
Set Astir
Agitated *

מדרך עוז 42420
המלה האנגלית בתהלים ב' היא rage.
שמוש במלה זאת ישמור על הקונוטציה שאליה התכוון עוז גם באנגלית.
מדרך עוז 42434
לא מומלץ להפוך את סדר המשפט ולתרגם כשתואר הפועל מוזז לסוף והנושא מוזז להתחלה.
מדרך עוז 42445
In the beginning the villages stirred (or raged)

מה שכמובן הופך את המשפט לתרגום של "בראשית רגשו הכפרים", אבל למה לא?
מדרך עוז 42452
לדעתי עדיף לא להוסיף קונוטציה שלא היתה במקור. ולכן אולי לא"In the beggining" אלא (אולי)- At) first).
אבל אז יש לנו
At first the villages raged

ומשהו פה לא טוב לי...

אולי עדיף לשנות קצת ת'דקדוק (לי מותר...)
ולכתוב-
first there was rage in the villages

מדרך עוז 42458
מכיוון שכבר נהייתה כאן סדנת תרגום: מה בדבר
.First raged the villages
? נדמה לי שזה אפשרי, ונותן אפקט מאוד (מאוד) ארכאי, חגיגי ורטורי, אבל אולי זה לא מופרך בהקשר כזה?
מדרך עוז 42505
השאלה היא מה כוונת המשורר - האם כוונתו להתייחס לסדר הדברים באופן כללי (בהתחלה רגשו הכפרים, אחר-כך איציק אכל גלידה), או לסדר ההתרגשות (בהתחלה רגשו הכפרים, אחר כך הערים, ובסוף - הקיבוצים).
מישהו יודע?
נודניק? איך אומרים נודניק? 42491
Delay thyne banter 'till after battle's end?

Brag not before thou hast unbuckled thyne armour?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים