בתשובה לעוזי ו., 16/11/06 20:24
עכשיו בית סוהר 420264
אפשר לחילופין לבטל את מערכת המשפט ולשלוח את כל מי שנחשד בעבירה לצינוק עד סוף ימיו.
עכשיו בית סוהר 420265
השאלה היא האם צריך לחכות ל"הוכחה" שענישה היא דבר מרתיע לפני שמתחילים להעניש (ולא דיברתי בכלל על חשודים).

בכתבה שקראתי על הסכמים קדם-שיפוטיים דיווחו, כבדרך-אגב, שצמד פורצים (ללא הרשעות קודמות) קיבלו מאסר על תנאי ושוחררו מיד. מדובר בעבירה שדורשת תכנון, ידיעה חד-משמעית שאתה עומד לחצות קו אדום מובהק, ונכונות לפגוע ברכושו של אדם אחר. לפי חוק העונשין (סעיף 406(ב)), העונש המקסימלי על העבירה הוא שבע שנות מאסר.
עכשיו בית סוהר 420312
ישנן סיבות נוספות למאסר מלבד 'הרתעה'.
עכשיו בית סוהר 420356
אני יכול לחשוב על סיבה כמו למשל הגנת הציבור מהסכנה הפוטנציאלית הכרוכה בכך שאדם כזה מסתובב חפשי.
הבעיה עם סיבה כזאת היא שאסיר מעין זה אמור לשבת בכלא כל ימי חייו (או למצער כל עוד פוטנציאל הסכנה קיים) ומבלי זכאות לחופשות.
עובדתית, אין (במדינת ישראל) עונשים מעין אלו.
עכשיו בית סוהר 420408
לא בהכרח. אפשר לשקלל שני גורמים: זכאות הציבור להגנה מול זכאות הפושע לחירות. הפשרה שמוצאים באמצע היא להגן על הציבור למשך תקופה מסויימת על חשבון חירות הפושע, אבל לא להמשיך עם זה אד אינפיניטום.
עכשיו בית סוהר 420446
זוהי פשרה מאוד משונה.
בעוד חרותו (או שלילת) חרותו של אדם היא רציפה, ממעצר של מספר שעות ועד מאסר עולם, הרי חשיפתו של אדם לפשע היא דיסקרטית. גם אם הגנת עליו במשך הרוב המוחלט, כמעט כל, ימי חייו, אבל הפקרת אותו לחסדי עבריין סדיסט ''רק'' למשך יום אחד - חשפת אותו לחסדי עבריין סדיסט.
עכשיו בית סוהר 420448
נכון, אבל גם בשביל לבצע מספר פשעים דיסקרטיים הפושע צריך זמן. אם הוא ייכנס לכלא לעשרים שנים אחרי כל פשע דיסקרטי, הוא לא יעשה כל כך הרבה מהם.
עכשיו בית סוהר 420449
הגנה סטטיסטית?
עכשיו בית סוהר 420454
למה צריך זמן? יש פושעים שיוצאים לחופשה ישר לבית הקורבן (בתקיפה למשל), במטרה לאיים או להמשיך לתקוף.
עכשיו בית סוהר 420475
למה צריך חופשות?
עכשיו בית סוהר 420483
טוב, אין חופשות. בשיטה שהצעת האסיר בכ''ז יוצא מהכלא מתישהו.

בכל אופן, הרבה זמן לתקוף הוא לא צריך.
עכשיו בית סוהר 420490
צר לי, אבל לא הבנתי את הניסוח של המשפט האחרון. את מתכוונת שתקיפה לא גוזלת הרבה זמן?
עכשיו בית סוהר 420502
גדי כתב את תגובה 420448 ואני אומרת שהמשפט הראשון שם לא בהכרח נכון.
עכשיו בית סוהר 420508
תודה.
עכשיו בית סוהר 420521
כרגיל, אני לא כותב ברור מספיק. הנה ניסוח "מתמטי": אם אחרי כל פעם שבה הפושע מבצע פשע הוא נכנס לכלא ל-‏20 שנים, אפשר להניח שהוא לא יבצע יותר מ-‏5 פשעים בימי חייו.
אשרי המכמתים 420543
כלומר, 5 קורבנות הם כמות שאתה מוכן לסבול, אבל 20 לא?
אשרי המכמתים 420596
אני מוכן לסבול הרבה יותר מ 5 קורבנות, אם הפשע הוא חציית כביש שלא במעבר חציה. אני מתאר לעצמי שאתה מעדיף שאדם כזה ישב בכלא כל ימי חייו כדי להקטין למינימום את מספר הקורבנות.

סתם, אני לא באמת מתאר לעצמי את זה, אבל השאלה שלך היא טיפה דמגוגית.
אשרי המכמתים 420663
השאלה שלי היא יותא מ*טיפה* דמגוגית, והיא באה בתגובה לתגובה 420312 שדיברה על סיבות *נוספות* למאסר, וביתר ספציפיות - להגנת הקורבנות‏1 הפוטנציאליים מפניו של הפושע המועד. ולא, לא מדובר על חציית כביש שלא במעבר חציה.

___
1 או השורדים, לבחירתך
אשרי המכמתים 420609
מה זה "קורבנות"? אתה חושב שאנחנו מדברים כאן על רוצחים או מתעללים בילדים? יש אנשים שאין לי התנגדות שנכניס לכלא לכל החיים ונזרוק את המפתח לים.

האם לדעתך צריך לנקוט גישה בינארית בכל הנוגע להגנה על החברה? כלומר, או לזרוק מישהו שמסכן אותה לכלא לכל חייו, או לא לעשות לו כלום?
עכשיו בית סוהר 420571
לא, תודה.
עכשיו בית סוהר 420608
לא, תודה מה? לא הצעתי כלום.
עכשיו בית סוהר 420681
תיארת רעיון שתואם לצערי את מצב הקיים. מה שאני חושב כבר פורט בדיון 2356.
האם עקרונית אתה מסכים עם האפשרות לאפשר לאדם חופש מגע עם החברה כאשר ידוע לך שזו רק שאלה של זמן עד שיחזור ויבצע פשע *חמור*?
עכשיו בית סוהר 420688
עקרונית? ודאי שלא. הבעיה היא עם ה"ידוע לך".
עכשיו בית סוהר 420741
לי אין שום בעיה. הבעיה שייכת לאדם שמחליט לרצוח או לאנוס ואם הוא מתעלם ממנה אין סיבה שאני אשא עבורו את הצלב.

לא מדובר בכל אנס או אדם אלים. ישנם מספיק מחקרים שכבר נטחנו כאן בדבר חוסר היכולת לשקם פסיכופטים ועברייני מין מסוג מסויים. מקרים כאלה אינם רבים אבל הם קיימים.
עכשיו בית סוהר 420744
נו, נפלא. תכניס לכלא לכל החיים את אלו שברור לנו מעבר לכל ספק שימשיכו לפשוע אם יהיו בחוץ. הבעיה היא (כמו שאמרת) שרוב המקרים אינם כאלו, ואנחנו עדיין כולאים אנשים גם במקרים האחרים בנימוק של (בין היתר) הגנה על הציבור.
עכשיו בית סוהר 420755
זה באמת נפלא לדעתי אם כל פסיכופט וזה כולל גם כל מי שביצע אונס 'מדרגה ראשונה' (כלומר לא מקרים גבוליים של היא בהתחלה רצתה ואחר כך לא) וכל פדופיל יורחק מהחברה לצמיתות.
בהנחה שנבטל במקביל את עונש המאסר להרבה מאוד עבריינים שאין שום תועלת בעונשם נקבל איזון לא רע לדעתי.
אתה הרי יודע שכל המערכת הזו מבוססת על איזון ואם הוא מופר לכל צד שהוא התוצאה היא נזק לחברה. הזכויות שלך - גדי - נפגעות מידי יום בשם טובת הכלל וההגנה על הציבור.
לאור התופעה *המבורכת* של התחזקות חשיבות זכויות האדם בעשורים האחרונים הופר האיזון גם בתחומים עליהם תומכי זכויות הפרט לא נתנו את דעתם במלואה ולא הבינו את ההשלכות של הפרת האיזון.
אם הגבולות לא יתוקנו בסופו של דבר ייפגעו לחלוטין גם זכויות הפרט שהוא בעצם כל אחד מאיתנו.
עכשיו בית סוהר 420756
אני לא בטוח שהבנתי מה אתה אומר. בוא ננסה:
1) ז'אן ולז'ן גנב לחם. אתה לא מכניס אותו לכלא בכלל.
2) ג'ק המרטש חיסל זונות. אתה מכניס אותו לכלא לכל החיים.
3) הצוציקים הנחמדים שרצחו את דרק רוט (ואחר כך השתוללו בחופשה שמשום מה נתנו להם, ואחד מהם ברח) - לכלא לכל החיים. (עד כאן אני מסכים איתך).
4) האופנובנק... טוב, כאן כבר לא ברור לי מה אתה עושה. הדיון הוא על אנשים כמו האופנובנק.
עכשיו בית סוהר 420758
אה, אז אולי אין כאן וויכוח עקרוני (שיט, בשביל זה אני ער באחת בלילה?)
4. האופנובנק היה מקבל עונש מאסר קצר בהרבה מזה שקיבל והמאסר מבחינתי היה מומר בעבודות שירות (אבל במתכונת הרבה יותר יעילה מאשר הבדיחה הנהוגה כיום) הוא היה כמובן צריך להחזיר את כל מה ששדד בתוספת פיצוי הולם וקנס גבוה.
אבל זו שליפה מעורפלת.
בקיצור - האופנובנק לא נזרק לכלא לעולמים.
עכשיו בית סוהר 420771
יפה. עכשיו בוא נניח שאומרים לך שאף אחד לא ירגיש תחושת צדק בגלל שזורקים אותו לכלא (מספיק שהוא מחזיר את הכסף), ושאין סיכוי לשיקום או הרתעה בזריקה שלו לכלא - כלומר, שהמניע היחיד שבגללו כדאי לזרוק אותו לכלא זה להרחיק אותו מהבנקים לקצת זמן - האם היית תומך באותו עונש, או בעונש חמור יותר/פחות?
עכשיו בית סוהר 420821
מי זה 'אומרים' ומי זה 'אף אחד'?
לא מבין איך להתייחס לשאלה.
אני לא מוצא הרבה קשר בין מאסר להרתעה ובטח לא לשיקום כך שהשאלה שלך מחטיאה לגמרי את הרעיון שלי.
כל עוד לא מדובר בפגיעה גופנית/נפשית, עם כל הכבוד לנפשם העדינה של מנהלי הבנק, עונש מאסר קצר יחסית לצורך 'נקמה' היה מקובל עלי במידה והנזק היה מתוקן במלואו על ידי השודד.

אני לא מבין מה זה 'אין סיכוי לשיקום או הרתעה' בנוגע לעבירה מסוג זה. האם אתה מבסס את הטענות שלך על מציאות/מחקרים אונתונים יבשים או סתם מנסה ליצור מצב היפוטטי מסובך לצורך הנשמה מלאכותית של הפתיל?
אני מתייחס לעברייני גוף ונפש ולא לשום סוג אחר של פשיעה.
עכשיו בית סוהר 420835
אני בסך הכל שואל שאלה היפוטתית, שלא נראית לי מסובכת, כדי לנסות ולהבין מה עמדתך ביחס לנקודה המרכזית של הפתיל - הטענה של דורון שאם הסיבות שלנו למאסר הן הגנה על החברה, העונש צריך להיות בינארי - או לא כלום, או מאסר לכל החיים. הנקודה שלי הייתה שלא כל העברות חמורות מספיק כדי להצדיק מאסר לכל החיים מהסיבה הזו, אבל יש עברות חמורות מספיק כדי להצדיק מאסר כלשהו מהסיבה הזו.

אם אתה מתייחס רק לעברייני גוף ונפש (למה הכוונה כאן? רוצחים ואנסים?) אז כנראה שהשאלה לא רלוונטית עבורך.
עכשיו בית סוהר 420838
אה, אז אני אתך ונגד דורון.
ערימה טורקית?
עכשיו בית סוהר 420619
יש כאן שתי נקודות מעניינות: מהי מטרת הענישה, ומהי דרך הענישה.

מטרות הענישה: מערכת הענישה המודרנית מנסה להשיג *כמה מטרות בעת ובעונה אחת*:
א. גמול\עשיית צדק. אחת המטרות הבסיסיות. תחושת הצדק האינטואיטיבית גורסת שמי שפשע צריך להענש באופן *פורפוציונאלי* לחומרת הפשע ‏1. מי שמבצע פשע נכנס ל"חוב" כלפי החברה, והדרך להחזיר את ה"חוב" היא ע"י ריצוי עונש מתאים.
ב. מניעה מהפושע לחזור על פשעיו. זו המטרה שאתה הזכרת.
ג. הרתעה.
ד. שיקום.
ה. בנוסף, יש מגבלות הומאניות שנובעות מכך שגם פושעים הם בני אדם.

דרך הענישה: מאסר הוא שיטת ענישה פופלרית לפשעים חמורים, בגלל שאין יותר מדי אלטרנטיבות. ענישה פיזית נחשבת לא הומאנית ובמקרים קיצוניים בלתי הפיכה. ענישה כספית איננה רלוונטית בהרבה מקרים. לגבי מידת ההצלחה של המאסר במימוש המטרות - ההצלחה היא כנראה גבולית מאד.. למעט אולי הסעיף הראשון והסעיף האחרון.

אם מסתכלים על הענישה בתור משהו שנועד להשיג *מטרה אחת בודדת*, אז קשה לראות מה ההגיון במאסר. למשל: אם כל מטרתינו היא מניעה מהפושע לחזור על פשעיו, אפשר פשוט להוציא להורג את כל הפושעים. מאד חסכוני ואפקטיבי. אם הרג נראה קיצוני מדי, אפשר להתפשר על סירוס אנסים, קיצוץ ידי גנבים, כריתת לשון לשקרנים וכו'.

---

1 ואגב, נזכרתי בכותרת רלוונטית מהימים האחרונים: "למה גנבי מכוניות יושבים שנים בכלא לעומת עברייני מין שיושבים חודשים ספורים? אנחנו שוות פחות מפח של רכב?". http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3328624,00.h... . נראה לי שהכותרת הזאת מבטאת היטב את עניין הצדק והעונש הפורפוציונאלי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים