בתשובה להאלמוני ממנג, 25/11/06 21:09
שיא עולם חדש 421510
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג שבת, 25/11/2006, 21:22
אף פעם לא התלהבתי מנימוקים כמו "גם הם בני אדם". נכון. הם בני אדם. בני אדם עושים דברים מזעזעים כדבר שבשגרה. זה שמישהו הוא בן אדם לא אומר שלא צריך להתייחס אליו כמו בן האדם שהוא - במקרה הזה, פושע אלים ומסוכן מאוד.

אני לא רואה שום שלילה של "צלם האנוש" באזיקה מאחורי הגב. אולי תוכל לפרט על ההבדל הכביר בינה ובין אזיקה "רגילה"? זכור גם שלא מדובר על כך שהוא יהיה 24 שעות ביממה במצב הזה, אלא רק כאשר מסיעים אותו מיעד א' ליעד ב'.

בכל הנוגע ל"שמירה בסיסית על נהלים", זה מזכיר לי את הצבא. בצבא היינו כפופים להמוני חוקים שונים ומשונים שנראו לי מופרכים לגמרי, מגבילים בצורה מטורפת ובוודאי שמחסלים כל צלם אדם בסיסי. לא הבנתי מה עשיתי שזה מגיע לי. יום אחד עשו לנו מרתון סרטי "בטיחות", שתיארו כל מני מקרים שונים ומשונים שקרו בעבר. נשברתי כשהגיעו לחבר'ה שנתנו להם לנקות שירותים והם בחרו להשתמש בשמן בתור חומר ניקוי ואחר כך לקחו הפסקת סיגריות והשליכו אותן על הרצפה. הבנתי שההגבלות הן אמנם מופרכות, אבל מטרתן למנוע ככל הניתן מהחיילים להזיק לעצמם על ידי מניעת האפשרות הזו מלכתחילה.

אולי שמירה בסיסית על הנהלים (מה הנהלים?) הייתה מונעת את המקרה הזה, אבל אני לא רוצה שהיכולת של הקורבנות להמשיך לנהל חיים נורמליים ככל הניתן תהיה תלויה בכך שהש"ג שכרגע במשמרת ישמור בסיסית על נהלים. אני רוצה שגם כשהש"ג מפשל לא יקרה כלום. ואם זה כולל "השפלה" של הפושעים - סלח לי, אבל זה לא יפריע לי לישון טוב בלילה.
שיא עולם חדש 421544
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/11/2006, 8:52
תמיד מישהו יצליח לברוח. אפילו מה-chain gang בארה"ב הצליח בסוף לברוח אסיר (והסרט שהוא עשה סייע רבות בביטול השיטה הזו - ולא בגלל חוסר יעילותה במניעת בריחות ‏1). ככה שרצונך "שגם כשהש"ג מפשל לא יקרה כלום" אפשרית אולי רק אם פשוט על ההתחלה נירה למוות בכל אסיר מורשע. אנשים מתים בטוח לא בורחים.
השאלה היא איך משיגים מינימום סביר של המלטויות ויחד עם זאת לא משפילים שלא לצורך בני אדם. כפי שבוודאי תיארת לעצמך, השאלה כאן היא של איזון ומחיר (כי הרי אפילו אני אסכים לכך שמותר לשלול את חירות התנועה של אנשים שפשעו). אזיקת הידיים מאחורי הגב מיותרת בעיני לחלוטין, ואלמלא האנקודטה הזו בה בני סלע (אסיר סלבריטאי) הצליח לברוח (כנראה בסיוע חיצוני כלשהו, ואז בהחלט יתכן שגם אזיקת הידיים מאחורי הגב לא היתה עוזרת) לא היית מוטרד בנושא הזה כלל. יש בטח איזה כשל לוגי העוסק בהסקת מסקנות על סמך אנקטודות, לא?

אני, אגב, אף פעם לא התהלבתי מאנשים שהשפלה של אנשים אחרים לא מפריעה להם לישון.
שיא עולם חדש 421552
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 26/11/2006, 10:12
אתה לא ממש עונה לשאלה הבסיסית שלי (מה ה''השפלה'' כאן ולמה יש להתחשב בה על חשבון הביטחון ולמה אמצעי ביטחון מינימלי נוסף הוא ''מיותר לחלוטין''), אבל אתה כן גולש לכיוון הדמגוגיה הזולה (''אנשים מתים לא בורחים) והאד-הומינם. אני מבטיח לך שהסוגייה הזו הפריעה לי עוד לפני בני סלע, והוא רק הטריגר לפתיחת הדיון בעניינה, אז אנא אל תאשים אותי ב''הסקת מסקנות על סמך אנקדוטות''. אם מתחשק לך לנהל דיון רציני, אתה מוזמן. אם לא, בוא נפסיק.
שיא עולם חדש 421662
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/11/2006, 18:39
לא היתה כאן שום דמגוגיה - "אנשים מתים לא בורחים" נאמר בקונטקסט של הבהרה כי אין שום אמצעי סביר שיצליח למנוע בריחות באופן מלא. אני לא מבין מה הדמגוגיה כאן.
איזו סוגיה בדיוק הפריעה לך לפני בני סלע - העובדה שהמוני אסירים נמלטים מדי שנה כי ידיהם לא אזוקות מאחור? אני, לדוגמה, בכלל לא ידעתי שלא אוזקים עצירים ואסירים מאחור עד לתגובה של היפאני כאן. אבל, כפי שהסבירו לי בפתיל אחר, אני בור ואוטואנטישם, אז אין פלא.
גם אד הומינם לא היה כאן - לא השתמשתי בתקיפה אישית שלך על מנת לשלול את הטיעונים שלך. פשוט הבעתי את התחושות האותנטיות שלי - אני באמת לא אוהב אנשים שמתייחסים בשוויון נפש להשפלה של אחרים. ואם אתה לא רואה מה משפיל בכך שפעולות בסיסיות הופכות לקשות, בכך שכשאתה מתיישב אתה חייב להתכופף קדימה כדי שלא תשען על הידיים שלך ובכך שנפגע חוסר שיווי המשקל הבסיסי שלך, אז בוא באמת נפסיק את הדיון. כל טוב.
שיא עולם חדש 421692
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 26/11/2006, 20:35
בוא ננסה להציל עוד משהו בדיון על ה"השפלה". הרי ברור שכל דבר שעושים לאסיר הוא השפלה. לכלוא אותו - השפלה. להסיע אותו ברכב לדיון תחת שמירה - השפלה. השאלה היא למה כמות ההשפלה של אזיקה מאחור היא גדולה מדי, וזו של אזיקה מלפנים לא, והאם ה"מחיר" של ההשפלה הזו לא עדיף על המחיר של אסיר נמלט.

אני לא חושב שהצורך בהתכופפות כשיושבים (לא צריך ממש להתכופף, צריך לקמר את הגב, אבל מילא) והפגיעה בשיווי המשקל (של אסיר ש*נמצא ברכב* רוב הזמן ולא יוצא להליכת מרתון) הוא משפיל בצורה חמורה כל כך שתצדיק חוסר זהירות בטיפול באסיר מסוכן כמו בני סלע. טרם הבנתי מה המדדים שלך שדווקא פוסלים זאת.
שיא עולם חדש 421696
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/11/2006, 20:56
סתם כי זה נראה לי רלוונטי, אני רוצה לציין שבארה''ב בחלק, או כל, ניידות המשטרה יש שקע במשענת האחורית בדיוק בצורה שצריך כדי שאסירים יוכלו לנסוע בנוחות תוך כדי שידיהם אזוקות מאחור.
שיא עולם חדש 421699
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/11/2006, 21:02
נשמע כמו רעיון טוב. מעניין אם יש את זה גם בארץ, ואם זה יפחית את הטענות על השפלה (כנראה שלא).
שיא עולם חדש 421689
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/11/2006, 20:28
מה רע ברצועה ? (כמובן שרק לפושעים אלימים עם חשד לנסיון בריחה) זה נראה לי פתרון טוב כאשר הש"ג מנמנם, כי סוף הרצועה קשור לש"ג.
שיא עולם חדש 422033
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 29/11/2006, 13:40
אני לא יודע מה ההגדרה המילונית של "השפלה", אבל לדעתי אם לאקט יש תועלת והבריחה הזו גם מוכיחה שהאקט (במקרה הזה, אזיקת הרגליים ואזיקת הידיים מאחורי הגב) נחוץ, מה לעזאזל משפיל פה? אף אחד לא אמר להלביש אותו בבגדי ליצן.זה אולי משפיל להיות אזוק, היות וזהו מצב שעלול לגרום לצופים בך לחשוב שאתה פושע. אבל אם אתה באמת פושע, אני מניח שזה רק הגיוני.

ואם ההשפלה נעשית בשקט ובחושך, אין סיבה שהיא תפריע לי לישון.
שיא עולם חדש 422333
דורפל • בתשובה להאלמוני ממנג יום ה', 30/11/2006, 23:21
אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולבקש שיוסבר לי למה אופשרה לו אופציית הבריחה שעליה ויתר בסוף - ריצוי האונס עד תומו. היה ספק באשמתו? איך עובד בכלל הנימוק "גם הם בני אדם"?
שיא עולם חדש 422361
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 1/12/2006, 0:53
שגיאה פרוידיאנית או מכוון?
שיא עולם חדש 422371
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/12/2006, 1:28
לא מכוון.
שיא עולם חדש 422372
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 1/12/2006, 1:39
אתה רציני? הייתי בטוחה בוודאות שזה מכוון!
שיא עולם חדש 422374
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/12/2006, 1:41
לא הפעם.
שיא עולם חדש 422393
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/12/2006, 9:09
??? לא הבנתי לאיזה קטע בדבריו אתה מתייחס.
שיא עולם חדש 422415
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 1/12/2006, 11:01
אונס / עונש
שיא עולם חדש 422438
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 1/12/2006, 12:18
אופסי.

אני מניחה שהעונש של סלע כלל גם לא מעט... לא משנה.
שיא עולם חדש 422797
עדי סתיו • בתשובה לדורפל יום א', 3/12/2006, 18:02
אין בישראל מאסר עולם אלא לרצח, וכאלה.

אתה רוצה לשנות את החוק?
שיא עולם חדש 422883
דורפל • בתשובה לעדי סתיו יום א', 3/12/2006, 23:57
זה מה שאמרתי.
שיא עולם חדש 422908
עדי סתיו • בתשובה לדורפל יום ב', 4/12/2006, 7:50
אילו עבירות ובאילו תנאים, לדעתך, ראוי שיקבע עבורם מאסר עולם בחוק?
שיא עולם חדש 423074
דורפל • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 5/12/2006, 2:38
אני רוצה לשנות את החוק ולהכניס הוצאות להורג, הייתה כוונתי. על הפרטים הקטנים אני לא סגור, ויהיה לי קשה לנסח (אבל אם תבקש שוב, אתאמץ) מי בדיוק הוא פושע מקצועי, מי יהווה סכנה חמורה לציבור גם בעוד עשרים שנים, מי מתועב מכדי שנרשה לעצמנו לרחם עליו וכו'.

דרך אגב, שמעתי תומכים (מעטים) בעונש מוות שחלק מהקו שלהם הוא שמאסר עולם הוא יותר אכזרי ו/או קשה. אני לא מסכים.
שיא עולם חדש 423087
עדי סתיו • בתשובה לדורפל יום ג', 5/12/2006, 8:31
טוב, הייתי אומר שהפרטים הקטנים משנים מאוד, זה יכול להיות ההבדל בין מדינת פחד טוטאליטארית לבין, בעצם אני לא יודע מה, זה יותר קרוב לאידיאלים שלך.
שיא עולם חדש 423097
דורפל • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 5/12/2006, 9:40
הצעתי להחמיר את העונשים, לא את הקריטריונים להרשעה, לא את החוקים עצמם ולא את המעקב אחרי האזרח.
שיא עולם חדש 423108
עדי סתיו • בתשובה לדורפל יום ג', 5/12/2006, 10:01
התכוונתי למצב שבו עונש מוות נגזר לפי האינטואיציה שלך (או של מישהו אחר) לגבי למי מגיע לחיות ולמי לא. הרי לא תציע להוציא להורג כל אנס, נכון?
שיא עולם חדש 426894
דורפל • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 29/12/2006, 19:30
סליחה, אני לא מבין את הקשר, אולי בגלל הזמן הרב שעבר. איפה נכנסה האינטואיציה שלי לדיון, ובמה שונים העונשים הנוכחיים מאינטואיציה של קבוצה של אנשים?
שיא עולם חדש 427006
עדי סתיו • בתשובה לדורפל שבת, 30/12/2006, 14:35
הצעת להוציא להורג אנסים מסוימים, אבל לא פירטת על איזה פשעים צריך ועל איזה לא צריך להוציא להורג. לכן, כרגע לפי ההצעה שלך, כרגע יש להוציא להורג לפי האינטואיציה שלך.

המצב _כרגע_ הוא שעונשים נקבעים על-ידי החוק, שהוא ידוע מראש. יש מקום מוגבל לאינטואיציה רק לתמרון בתוך חוק העונשין או חוקים אחרים, וגם אז, האינטואיציה הזו מונחית על-ידי כללים משפטיים שונים ותקדימים.
שיא עולם חדש 427045
דורפל • בתשובה לעדי סתיו שבת, 30/12/2006, 16:19
לא. אמרתי שצריך להוציא להורג לפי כללים מוגדרים, שעליהם עדיין לא חשבתי לעומק, ושאחרי כן נצטרך מן הסתם להתווכח עליהם, ולהגיע בסוף לפשרה, ממש כמו שנעשה עם החוקים והעונשים הנוכחיים.
שיא עולם חדש 427184
עדי סתיו • בתשובה לדורפל יום א', 31/12/2006, 10:13
אז אותם כללים מוגדרים הם כל נושא הדיון, כמו שאמרתי בתגובה 423087.

זה כמו לדבר על "צריך להחליף את התפיסה הכלכלית בתפיסה כלכלית חדשה ונכונה יותר, שעל פרטיה לא חשבתי עדין לעומק". ברור לך שאת אותו משפט עצמו יכולים בסופו-של-דבר לומר גם מרקסיסט וגם אובייקטיביסט.
שיא עולם חדש 427214
דורפל • בתשובה לעדי סתיו יום א', 31/12/2006, 14:07
אני מסמן לעצמי לתת כמה קריטריונים לעונש מוות, או כמה מקרים מדוייקים שבהם מגיע עונש מוות, לעניות דעתי. אם ההודעה מתעכבת יותר מדי ימים, וזה מעניין אותך, אתה מוזמן להזכיר לי.
שיא עולם חדש 423130
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ג', 5/12/2006, 12:58
אבל אתה כן מסכים שיכולים להיות עונשים קשים מעונש מוות? למשל, עינוי תמידי?
שיא עולם חדש 426895
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/12/2006, 19:30
כמובן.
שיא עולם חדש 423248
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ג', 5/12/2006, 19:31
גם אם לא נתייחס לשלל הנימוקים נגד עונש המוות, הטעויות שקרו בארה''ב בה הוציאו להורג אנשים חפים מפשע מספיקות כדי לבטל את העונש הזה. בישראל ודאי היו מוציאים להורג את עמוס ברנס ואולי גם אחרים.
שיא עולם חדש 423281
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/12/2006, 23:59
דורפל דיבר על ''פושע מקצועי''. עד כמה שידוע לי, ברנס הואשם רק ברצח בודד.
שיא עולם חדש 423287
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/12/2006, 5:07
ואם בהזדמנות חגיגית היו מדביקים לו עוד רצח?
שיא עולם חדש 423297
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/12/2006, 8:59
גם שני מעשים לא הופכים אדם לפושע מקצועי. ואם היו שלושה? וארבעה? אם נדלג בקלילות מעל פרדוקס הערימה אפשר להסכים שכנראה כבר היו קושרים את ברנס לשיתוף פעולה עם הנאצים ואז ההוצאה להורג הייתה גם במדינה מתקדמת כמו שלנו.
שיא עולם חדש 423295
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/12/2006, 8:54
איזה חלק במילה "ודאי" לא הבנת?
שיא עולם חדש 423296
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 8:58
את החלק שמשמעותו ''לא ודאי''.
שיא עולם חדש 423291
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/12/2006, 6:50
שאלה תיאורטית: נניח שממציעים ענישה דומה לעונש מוות, אבל הפיכה. לדוגמא, נניח שהיתה קיימת פרוצדורה רפואית שמאפשרת להרדים אדם לתקופה של עשרות שנים, ללא תופעות לוואי חמורות, ולהעיר אותו מתי שרוצים.

1. האם העונש הזה מתגבר על החסרונות האחרים של עונש המוות?
2. האם, העונש החלופי הזה הוא קל מדי, ולא יוצר צדק, דווקא בגלל שהוא הפיך?
שיא עולם חדש 423298
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/12/2006, 9:00
"איש הרס", מישהו?
שיא עולם חדש 423308
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/12/2006, 9:49
לי זה דוקא מזכיר את Minority Report.
תעירו אותי לעירעור 423310
ראובן • בתשובה לeasy יום ד', 6/12/2006, 9:51
לי זה הזכיר את Sleeper.
שיא עולם חדש 423312
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ד', 6/12/2006, 10:01
גם לי זה הזכיר אותו קצת, אבל ''איש הרס'' יותר משעשע מהבחינה הזו שהוא מתאר (לא ברצינות גדולה מדי, כמובן) מה עלול לקרות אם פושע ש''הוקפא'' בצורה כזו יצליח להימלט אי שם בעתיד ה''אוטופי'' שוחר השלום שאנחנו מייחלים לו. אם עכשיו אנחנו לא מצליחים להתמודד עםם עם בני סלע...
שיא עולם חדש 423313
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/12/2006, 10:02
אני מכחיש קשר עם ה''עםם עם''.
שיא עולם חדש 423314
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/12/2006, 10:11
ואני חשבתי ש''עםם'' זה ''עם ורק עם''...
שיא עולם חדש 423299
העלמה עפרונית • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/12/2006, 9:06
אחד החסרונות שקפצו לי ישר לעין הייתה העובדה שבעל התמריץ החזק ביותר להלחם על חפותו - הוא האדם עצמו (וכבר הזכירו כאן את משפטי ברנס). אדם מוקפא לא יכול להלחם על חפותו, למשפחה (אם יש) לא תמיד יש את האמצעים לכך (או ידע מספק לגבי החפות במידה ויש כזו).
ואם הוא לא יכול להוכיח שבמשפט נפלה טעות, למה שנטרח להעיר אותו בכלל?
שיא עולם חדש 423301
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 6/12/2006, 9:13
נכון, אבל שימי לב שזה מוצע כאלטרנטיבה לעונש מוות, שגם הוא סובל מהבעיה הזו. השאלה היא רק אם עד שהעונש הזה יוחל יעבור זמן רב כפי שעובר (בדרך כלל? בארה"ב?) עבור עונש מוות.
שיא עולם חדש 423315
האייל היפאני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/12/2006, 10:15
זה המשך מתבקש לפתיל שהיה לנו לא מזמן והיה בעצם זנב של דיון ישן יותר.
אני מתנגד לעונש מוות ולא רק מהסיבות ה'קלאסיות' של עונש בלתי הפיך וכו'. עונש המוות הוא הנצחה של האלימות בצורה ממוסדת. משהו שמקביל לשיטה האמריקאית לטיפול בפשיעה - 'צריך להצטייד ברובים על מנת להגן על עצמינו מכל המטורפים שקנו רובים קודם לכן'.
במקום עונש מוות צריך להנהיג עונש מאסר עולם אמיתי על כל מי שביצע פשע חמור - רצח או אונס בדרגה החמורה ביותר.
אני מניח שאין חדש תחת השמש וגם כאן יהיה נח יותר למתדיינים להתווכח ולהתפלפל על התחום האפור: מי שרצח אבל רק עם סכין ובכלל לבש סוודר ואמא שלו חולה והנרצח היה מכוער - נכלל במאסר העולם או לא.
קודם לפלפול צריך לקבוע עקרונית - האם יש תועלת במאסר לתקופה מוגבלת על בני סלע או שני הרוצחים של דרק רוט למשל.
שיא עולם חדש 423316
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 6/12/2006, 10:29
''האם יש תועלת במאסר לתקופה מוגבלת על בני סלע או שני הרוצחים של דרק רוט למשל''.
השאלה העיקרית היא אם גם את התקופה המוגבלת הזאת הם ימצו.
שיא עולם חדש 423327
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 6/12/2006, 12:28
אני לא כל כך מבין את טיעון "האלימות הממוסדת" הזה. אולי זה נובע מכך שאני תופס גם כליאה בתור הפעלת אלימות, ולא רק הוצאה להורג.

האם ראית את oldboy ("שבעה צעדים" בעברית, מי יודע מה במקור הקוריאני, אבל כנראה משהו בסגנון oldboy)? אם כן, האם לדעתך מה שעושים שם בהתחלה לגיבור הוא לא אלימות?
שיא עולם חדש 423511
האייל היפאני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/12/2006, 2:20
גם כאשר שוטר מסמן לך לעצור בצד זו אלימות, אני מקצין בכוונה על מנת לברוח שוב מהתחום האפור. אני בטוח שברור לך שיש הבדל תהומי בין ענישה 'רגילה' להוצאה להורג.
בדיוק כפי שיש הבדל ברור בין הורה המעניש את ילדו על ידי מניעת הטבות מסויימות וסנקציות לבין זה שמכה אותו וכובל אותו לרגל של התנור. בשני המקרים מדובר בענישה ומן הסתם הילד ילמד ולא יחזור על מעשיו אבל המסר הוא שונה לחלוטין.
בהוצאה להורג אתה לא רק משתמש באלימות ישירה אלא גם מקדש אותה ומכריז עליה כתרופה האולטימטיבית לטיפול באנשים רעים.
מאסר עולם אמיתי לעבריינים מסויימים ישדר מסר ראוי יותר לדעתי.
שיא עולם חדש 423764
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום א', 10/12/2006, 14:55
עכשיו אנחנו מתבשרים שרוצחים אינם מסוכנים לציבור: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/798912.html.....
שיא עולם חדש 423765
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 14:59
הקישור לא נפתח.
שיא עולם חדש 423766
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 15:04
שיא עולם חדש 423342
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/12/2006, 13:46
כמובן שגם עונש המוות סובל מהבעיה הזו, וזו בדיוק אחת הסיבות לכך שאני מתנגדת לעונש מוות.
הבעיה הנוספת היא, שבגלל שלכאורה מדובר בהליך הפיך, היד על ההדק (לא התכוונתי להיות מילולית) תהיה קלה יותר.
הפוך בה 423344
ראובן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 6/12/2006, 14:01
מוזר. זה גם נימוק להתנגד לעונש מאסר, לא?
423355
העלמה עפרונית • בתשובה לראובן יום ד', 6/12/2006, 15:12
למה אתה לא יכול להלחם על חפותך כשאתה בכלא?
423357
ראובן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 6/12/2006, 15:18
מה זה קשור? את דיברת על ההפיכות- ועל איך שזה מעודד שימוש בשיטת הענישה הזאת. גם כליאה היא הפיכה, אולי כדאי לוותר עליה כי היד על ההדק קלה?
423360
העלמה עפרונית • בתשובה לראובן יום ד', 6/12/2006, 15:35
דיברתי על שילוב של השניים.
כליאה היא דבר בעייתי, אבל פגיעה בזכויות היא אינהרנטית לכל ענישה. ייתכן שאם ההקפאה המדוברת תהיה יקרה מדי, זה ישמש כגורם מרתיע מפני שימוש בה (מצד הרשויות) מה שיאזן את העניין, אבל אני בספק (להחזיק אסיר בכלא נראה לי יותר יקר. אדם מוקפא לא אוכל, לא דורש שמירה מסיבית כמו אסיר רגיל, לא עושה בעיות ולא דורש דרישות).
423363
ראובן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 6/12/2006, 15:41
עזבי, כל הנימוקים הללו מקובלים עלי, או שלא מעניין אותי לדון בהם. מה שהקפיץ אותי זה הנימוק מתגובה 423342:
"שבגלל שלכאורה מדובר בהליך הפיך, היד על ההדק (לא התכוונתי להיות מילולית) תהיה קלה יותר."

אני לא יכול לקבל נימוק כזה כי ינבע ממנו שככל שהעונש קל יותר כך יש להתנגד לו בשם קלות היד על ההדק.
423366
העלמה עפרונית • בתשובה לראובן יום ד', 6/12/2006, 15:48
אני מניחה שמבחינה לוגית הטיעון שלך ("כי ינבע ממנו ...) נכון.

__________
העלמה עפרונית, פוסט יום הולדת
עיגול כלפי מטה 423370
ראובן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 6/12/2006, 16:03
אני לא יודע את את אומרת "לוגית" בזלזול או בהתפעלות.בכל אופן, במחשבה שניה, יש משהו בדברייך-
אם אני מבין אותך נכון הטענה שלך היא שברגע שתהיה עוד "דרגת" ענישה בין מאסר עולם ל(נניח) עונש מוות, שופטים שלפני כן גזרו מאסר עולם (משום שנרתעו מעונש מוות) עשויים להתלבט בין מאסר העולם לעונש הביניים הזה, ובסופו של דבר לבחור בו. מצד שני, ייתכן ששופטים "נאלצו" לגזור עונש מוות משום שלא הכירו עונש אחר שחמור ממאסר עולם.
_____
מזל טוב
עיגול כלפי מטה 423375
העלמה עפרונית • בתשובה לראובן יום ד', 6/12/2006, 16:15
לא בזלזול (וצר לי אם התפרש אחרת) ולא בהתפעלות - פשוט ציינתי עובדה.

בגדול, כן. הבנת אותי נכון.
בארץ לא קיים עונש מוות, ואני לא ממש מכירה את המאטריה האמריקאית, אבל לדעתי המעבר בין עונש כליאה לעונש מוות הוא לא מעבר כמותי אלא מהותי (כלומר, בקצה הרצף "שלושה חודשי מאסר, עשרים שנות מאסר, מאסר עולם" לא מופיע עונש מוות). עונש ההקפאה ההיפוטתי, כמו שאני מבינה אותו, מתפקד לדעתי כ"עונש מוות מופחת"* ולא כ"עונש כליאה מוגבר".

*ואני יכולה לחשוב על תרחישים בהם הוא גם לא יהיה מופחת, אלא סתם עונש מוות "מתמשך" דה פקטו.
שיא עולם חדש 423322
ברקת • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/12/2006, 11:53
מה העונש כאן? להתעורר 50 שנה אחרי שכל קרוביך מתו?
שיא עולם חדש 423323
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 6/12/2006, 11:58
העונש הוא לא להתעורר בכלל (אלא אם כן גילו שאתה לא אשם).
שיא עולם חדש 423328
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 12:50
בפירוש דובר על הרדמה לתקופה של כמה עשרות שנים.
שיא עולם חדש 423332
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 6/12/2006, 13:10
כשמרדימים אדם בן ארבעים לשבעים שנה, הוא כבר לא יתעורר.
שיא עולם חדש 423333
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 13:25
מישהו יודע בן כמה בני סלע?
שיא עולם חדש 423336
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 13:31
יופי נחמה, אבל מדובר על טכנולוגיה שלא קיימת היום...
שיא עולם חדש 423339
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 6/12/2006, 13:37
למיטב הבנתי, הטכנולוגיה שלא קיימת היום היא שאפשר יהיה להרדים אדם לעשרות שנים (שבמהלכן הוא ימשיך להזדקן), ולא להקפיא אותו.
שיא עולם חדש 423348
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 14:51
ההצעה של אח של אייל מופיעה כאן:
תגובה 423291

אולי הוא יגיע ויעשה סדר בבלגן.

בכל אופן, בכלל לא התייחסתי לשאלה אם האדם ימשיך להזדקן. שאלתי האם זהו העונש. כי אני לא רואה עונש אחר בהרדמה הפיכה של אדם.
שיא עולם חדש 423350
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 6/12/2006, 14:55
אם כמו שאני הבנתי, פשוט לא הולכים להעיר אותו אף פעם (אלא אם כן הוא יצא זכאי איכשהו), זה עונש פחות רק במעט מעונש מוות. אחרי הכל, מה היתרון בחיים אם אתה מורדם לכל אורכם?
שיא עולם חדש 423354
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 15:07
היתרון הוא שזה רוורסיבילי, במקרה שמתגלות עדויות חדשות.
423356
ב/ עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/12/2006, 15:15
שיא עולם חדש 423424
אח של אייל • בתשובה לברקת יום ה', 7/12/2006, 3:08
אם זה לא ברור, ההצעה היא Open Source. כל אחד רשאי לשנות אותה כרצונו.

כאשר הגיתי את הרעיון, דמיינתי משהו כמו תרדמת. הגוף נמצא במצב חסר הכרה, אבל ממשיך להזדקן, ובסופו של דבר ימות. את הקשר לענישה הבאתי מהסרט face off (שנקרא "עימות חזיתי" בעברית). בסרט הזה, לא מכניסים פושע לכלא, מכיוון שהוא בתרדמת. חשבתי שההצעה עשויה להיות שימושית בעיקר עבור פושעים שמסוכן מדי להחזיק בכליאה קונבנציונלית, אבל שלא רוצים להרוג אותם (ע"ע איש ההרס).

את השנים שהפושע מאבד בזמן ההרדמה אין דרך להחזיר - בדיוק כמו כליאה. במידה מסויימת, זה גרוע יותר מכליאה או הגליה כי הפושע לא זוכה להמשיך לחיות את חייו, לנשום, לאכול וכל זה. מצד שני, אולי זה פחות גרוע מכליאה, כי הזמן בכלא הוא סבל מתמשך שבו אתה חושב על מה שיכולת לעשות בחוץ. אגב, מי שחושב שזה פחות גרוע מכליאה, יכול להתחבר אל הרעיון הבא: בזמן שהפושע ישן, אפשר לארגן לו חלומות בהם הוא חולק תא כלא עם אדביזי.
שיא עולם חדש 423496
אביב י. • בתשובה לאח של אייל יום ה', 7/12/2006, 23:30
"בזמן שהפושע ישן, אפשר לארגן לו חלומות בהם הוא חולק תא כלא עם אדביזי."

צטערת. לא יכול להתחבר. כליאה היא עונש מספיק מבחיל (שכנראה אין מנוס מהפעלתו), תודה. ההבדל בין שלילת החופש שלך (כליאה) לבין שלילת עצם האנושיות שלך/היותך יצור חי (תרדמת יזומה/הוצאתך להורג) הוא הבדל איכותי של מספר סידרי גודל ולא הבדל של מספר צעדים קלים במידרון החלקלק. תועלתנות חברתית זה לא הכל בחיים.
שיא עולם חדש 423518
אח של אייל • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/12/2006, 7:17
''תועלתנות חברתית זה לא הכל בחיים.''

נכון. יש גם את עניין הצדק, שיש לו בענישה משקל הרבה יותר גדול מתועלתנות חברתית. כי הרי, אם תועלתנות חברתית היתה הכל בחיים, את רוב הרוצחים היה אפשר לשחרר מיד (כי הם לא ירצחו שוב) ואת האנסים היה אפשר לעקר ואז לשחרר מיד.
שיא עולם חדש 423519
האייל היפאני • בתשובה לאח של אייל יום ו', 8/12/2006, 7:21
למה שהרוצחים לא ירצחו שוב ומה הקשר בין עיקור למניעת אונס?
שיא עולם חדש 423522
אח של אייל • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 8/12/2006, 7:38
יכול להיות שזה מיתוס, אבל שמעתי שרוב הרציחות מתבצעות מתוך תשוקה - למשל, אדם שרוצח את אישתו לאחר שהוא מגלה שהיא בגדה, או אולי את המאהב שלה. הסיכוי שרוצח כזה ירצח פעם שניה לא יותר גבוה מהסיכוי שהאדם הממוצע ירצח - וכנראה יותר קטן. לגבי עיקור, אולי התבלבלתי עם סירוס... בכל מקרה, אם ישנה פרוצדורה רפואית שמעלימה את הדחפים המיניים - היא יכולה לשמש כדי לטפל בחלק ניכר מהאנסים, באופן שהם לא יחזרו על מעשיהם. ייתכן שאני טועה, ורוב האנסים לא אונסים מתוך דחף מיני, אלא מסיבות אחרות לגמרי.

בכל מקרה, התוכן של הדוגמאות האלו לא מאד מעניין. רק רציתי להבהיר שלא צריך למדוד את הענישה רק מהזוית של התועלת החברתית אלא גם (ואולי בעיקר) מהזוית של הצדק.
שיא עולם חדש 423525
ברקת • בתשובה לאח של אייל יום ו', 8/12/2006, 8:29
זה מיתוס. ובכל מקרה, רוב הפשעים האלה מתוכננים בדם קר, מה שמרוקן מתוכנו את מוטיב התשוקה.
שיא עולם חדש 423530
אביב י. • בתשובה לאח של אייל יום ו', 8/12/2006, 9:29
מהו סיפוק תחושת הצדק אם לא תועלת חברתית? צדק זו *האשליה* של תיקון עולם, של איזון קוסמי והחזרת העולם ש"התחרבש" אל מסלולו התקין.

אולי מדובר ברגש אנושי בסיסי שיש תועלת בהתיחסות מסוימת אליו, אבל לתת למדינה את הזכות לזבוח בני אדם כדי לרצות את השד הזה, זה כבר מחיר גבוה ומסוכן מידי.
שיא עולם חדש 423536
דורון הגלילי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 8/12/2006, 11:27
זה מאוד תלוי את מי הוא רוצח.
אם הוא רצח את אשתו, ניתן להניח שהוא לא ירצח אותה שנית‏1.
אם הוא רצח את המאהב, סביר להניח שגם את המאהב הבא הוא ירצח...

__
‏1 אלא אם כן מדובר ב"מזריק הנפט".
שיא עולם חדש 423538
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 8/12/2006, 12:28
ואם הוא רצח את אשתו, הוא ירצח גם את אשתו הבאה.
שיא עולם חדש 423529
אביב י. • בתשובה לאח של אייל יום ו', 8/12/2006, 9:20
מעשי נבלה של המדינה כגון הוצאות להורג, כריתת ידיים ושאר מעשי "עין תחת עין" בשם הצדק, זה גם סוג של תועלתנות חברתית. כך השילטון מחליף את הכנסיה/אלוהים ולוקח את תפקיד מנחם האספסוף ע"י הצגת עולם מתוקן יותר (המאזניים התאזנו, move along, there is nothing to see here).

אני מעדיף לחיות בעולם בו האספסוף חי בתחושת חוסר נוחות מסוימת, בגלל שהעולם לא מתוקן מספיק, מאשר לחיות בעולם בו למדינה יש את הזכות לשלול את צלם האנוש של אזרחיה בשם ה"צדק".
שיא עולם חדש 423548
אח של אייל • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/12/2006, 15:43
זה כבר טיפה דמגוגי. הנה גם אני יכול:

צלם אנוש זה סוג של סם ארגעה, שבו המדינה מנחמת את האספסוף: אם לנבלות התייחסנו בכפפות של משי, קל וחומר שייתחסו יפה אליכם. בגלל הסם הזה אפשר להכשיר כל מיני נבלות כמו הוצאת אנסים בעונש קליל, מתן כרטיס "צא מהכלא" לבני נוער, ושחרור רוצחים מסוכנים בגלל ענייני פרוצדורה משפטית. אני מעדיף לחיות בעולם צודק שבו האספסוף חי בתחושת חוסר נוחות מסויימת, מאשר שבעולם שבו רוצחים מסתובבים חופשי בשם "שמירת צלם האנוש".

אוקי, הוצאתי את זה מהמערכת. אז עכשיו ברצינות: כשם ששמירה על צלם אנוש הוא ערך מוסרי אבסולטי, כך גם הצדק. המקור ההיסטורי של הערכים האלו (ריצוי האספסוף, או משהו אחר) איננו רלוונטי. כמו כן, "הגנה על החברה" (נשמע יותר טוב מ "תועלתנות חברתית") גם היא נובעת מעקרונות מוסריים - והיא שיש למדינה אחריות לשלומם וזכויותהם של תושביה. כל שלושת הדברים האלו הם חלק בלתי נפרד מהענישה (אם כי היחס בינהם תלוי בכל מקרה לגופו). אני חושב שעל זה אנחנו יכולים להסכים. מכאן ואליך, לכל אחד יש את הסולם הערכי שלו.

בכל מקרה, לענייננו המקורי, הצעתי עונש שהוא חלופה מעט טובה יותר מעונש מוות, בגלל שהוא הפיך. ברור שמי שחושב שעונש מוות הוא מעשה נבלה בלי קשר להפיכות שלו, לא יתלהב במיוחד מהעונש שאני הצעתי. לכן, אני מציע לחשוב בפשטות על העונש הזה כעל הוצאה להורג שאפשר להתחרט עליה. הוצאה להורג זה רע, רע מאד. אבל אם יש מישהו שמשתמש בזה, כדאי שתהיה דרך להחזיר את המת לחיים.
שיא עולם חדש 423361
עדי סתיו • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/12/2006, 15:37
זו פשוט הגליה -- הגליה אל העתיד. וקשה או קלה באותה מידה כמו הגליה גיאוגרפית.

אגב, מעניין שלא הוזכרה עד כה הגליה כעונש אפשרי, שהוא מקסימלי מבחינת מניעה ממש כמו עונש מוות, אבל הפיך כמו מאסר, הומני עוד יותר ממנו, ואולי גם מאפשר שיקום. זה לא פרקטי בעולם של ימינו אבל אולי עוד יהיה בעתיד. לאוסטרלים זה הלך לא רע.
הביטי נא על הירח, אולי תהיי קצת מבסוטה 423364
ראובן • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 6/12/2006, 15:44
הביטי נא על הירח, אולי תהיי קצת מבסוטה 423418
easy • בתשובה לראובן יום ה', 7/12/2006, 0:10
נדמה לי שב''ידיעות אחרונות'' היה כתוב שנאס''א מתכוונת להקים בסיס קבוע ''בצד המואר של הירח''. אני מקווה שמדובר רק בטעות תרגום.
הביטי נא על הירח, אולי תהיי קצת מבסוטה 423420
אלון עמית • בתשובה לeasy יום ה', 7/12/2006, 0:49
"Ms. Dale and other officials of the National Aeronautics and Space Administration said the agency envisioned a base at one of the lunar poles, to take advantage of the near-constant sunlight for solar power generation."

(מתוך הכתבה בני"ט). גם לי הגיאומטריה פה לא ברורה, אבל בכל אופן התרגום של ידיעות באמת מדליק. אולי הכוונה לזה:
The Dark Side of the Moon 423431
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ה', 7/12/2006, 8:36
הכוונה היא שאין מקום לתחנת חלל על התקליט של הפינק פלויד.
שיא עולם חדש 423382
איציק ש. • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 6/12/2006, 16:55
למה הלך לא רע? אתה יודע מה עבר על הגולים?
שיא עולם חדש 423394
עדי סתיו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/12/2006, 18:28
זה היה תחליף טוב לעונש מוות, כוונתי. חוץ מזה, אני מתאר לעצמי שגם בתי הכלא הסטנדרטיים באותה תקופה לא היו תענוג.
שיא עולם חדש 423381
איציק ש. • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/12/2006, 16:54
אפשר היה לבטל את בתי הכלא ולעשות במקומם אכסניות עם מיטות.
עונש שלושה חדשי מאסר? מרדימים לשלושה חדשים. הצעה אולטימטיבית, תתחיל לעבוד כדי שתהיה מעשית.
שיא עולם חדש 423393
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/12/2006, 18:27
טכנית זאת ממש לא בעיה. השב''ס יוכל לשחרר אלפי סוהרים, ובכסף שיתפנה להעסיק עשרות רופאים מרדימים.
שיא עולם חדש 423502
אלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 7/12/2006, 23:56
מה עם שימוש בפיתרון היהודי "כיפה"?
מדובר בסוג של בית סוהר עם שמיועד לאנשים שמין הצדק להוציאם להורג אך מבחינה משפטית לא הצליחו לגזור עליהם עונש מוות(כידוע-לפי המשפט היהודי מאד קשה עד בלתי אפשרי להביא לגזר דין של עונש מוות על אדם) ולכן הם מושלכים לבית כלא שהתנאים שם מביאים אל מותם (בלשון התלמוד "לחם צר ומים לחץ" אם אני זוכר נכון.
שיא עולם חדש 423526
ברקת • בתשובה לאלי יום ו', 8/12/2006, 8:30
זה עינוי קטלני - מוסרית, עדיף לירות בהם וזהו.
שיא עולם חדש 426904
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 29/12/2006, 19:56
בסדר, אז יש קצת בעיות מוסריות עם זה, אבל העיקר שזה כשר הלכתית.
שיא עולם חדש 422890
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 4/12/2006, 0:47
ממתי יש בישראל מאסר עולם על רצח?
שיא עולם חדש 422907
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 7:49
אני לא יודע אבל מנחש שמיום היווסדה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות