בתשובה להאייל האלמוני, 09/12/06 21:38
תהליך בכי-רע 423673
האם לדעתך אפשר לסמן את היכולת לבצע בחירה חופשית בתור הקו המפריד בין:
א) החי לדומם.
ב) החי לצומח/דומם.
ג) האדם לשאר בעלי החיים?
תהליך בכי-רע 423676
ב.
תהליך בכי-רע 423680
זה די מרתק (ברצינות!), כי יש כאן הגדרה חדשה של מה זה "חי", שכנראה פוסלת כמה מהדברים שכרגע נחשבים לחיים (וירוסים?)

מאיפה לדעתך נובעת יכולת הבחירה החופשית? האם היא חלק מהמוח? אם כן, האם לא צריך שהמוח יגיע לדרגת התפתחות מסויימת כדי שהיכולת תתקיים?
תהליך בכי-רע 423682
עכש''ז, עדיין קיים ויכוח לגבי הגדרת הוירוס כחי (בלי קשר לפתיל).
תהליך בכי-רע 423685
נכון, לכן הבאתי אותו (כי הוא הדוגמה הקיצונית). אם לא רוצים לדבר על וירוסים, אפשר ללכת לאמבות, אלמוגים וכו'.
תהליך בכי-רע 423708
אם תגובתך בפתיל נעשתה במוח/באמצעות המוח/כראקציה של המוח אז סביר שגם הבחירה נעשתה באותה הדרך. לדעתי גם האייל האלמוני וגם שכ"ג סבורים כך. לא נראה לי שלצורך הענין יש הבדל אם זה ב"תהליך" של בחירה מתוך 17 אפשרויות או איזה מין ישות"חופשית" שבוחרת בין אותם 17 אפשרויות. מקווה שעזרתי.(17 כאות הוקרה לאותו קו מפורסם שהיה מגיע לטכניון לפני עשרים שנה,ואולי גם היום)
תהליך בכי-רע 423710
זה לא כל כך טריוויאלי. אם יש הסכמה על כך שהגורם לבחירה החופשית הוא המוח (ולא, נניח, ''נשמה'') נשאלת השאלה מה נגיד על מחשב שמחקה את פעולת המוח (וכמובן, אין סיכוי שיהיה קיים בשנים הקרובות, אבל לא ברור האם יש מניעה תיאורטית לקיומו).
תהליך בכי-רע 423715
בהודעה אליה אתה מגיב האלמונית התייחסה לבחירה, לאו דוקא לבחירה חופשית. נראה לי שמחשב מסוגל לבחור יותר מאשר חידק; כדי לנצח את קראמניק בשחמט צריך לעשות לא מעט בחירות מסובכות.

עניין הבחירה ה*חופשית* מכניס, כמובן, אלמנט חדש. הבנתי מהאלמונית שהיא קושרת את החופש לתודעה, וכאן באמת צצות כמה שאלות לא פשוטות. נדמה לי שהדעה הרווחת היא ש"תודעה" אינו מצב בינארי של יש או אין, אלא משהו הדרגתי. גם "חופש" יכול להיות משהו כזה (אולי) אבל מאד מעניין באיזה שלב מצליח יצור חי להשתחרר מכבלי הפיזיקה בפעם הראשונה. מערכת עצבים היא בטח דרישה חיונית, כך שלא רק דוממים וצמחים נפסלים, גם וירוסים, חיידקים ורב תאיים רבים.

(בעיני, אני בטוח שאין צורך להזכיר, כל זה בוקי סריקי)
תהליך בכי-רע 423717
המממ? בהודעה אליה אני מגיב האלמונית ענתה לשאלה בתגובה 423673, שכן מדברת על בחירה חופשית (השאלה אכן הגיעה בתגובה להודעה שבה דובר על "בחירה" באופן כללי).
תהליך בכי-רע 423720
אגב, בעיני יש כאן משהו בינארי: או שאין לך יכולת לבצע בחירה חופשית *בכלל*, או שיש לך יכולת לבצע רמה כלשהי של בחירה חופשית (אולי מוגבלת הרבה יותר מאשר אצל בני האדם). בבינאריות הזו אני מתעניין.
תהליך בכי-רע 423722
אני די מסכים, ולכן הוספתי את ה"(אולי)" ואת ההערה שמעניין באיזה שלב התפתחותי נוצר הקמצוץ הראשון של חופש, שכן יש שוני מהותי בין המצב שלפניה, זה שכפוף לחוקי הפיזיקה בלבד, לבין זה שאחריה.

(השלם את החסר: בעיני,...)
תהליך בכי-רע 423750
ידעתי שזה יגיע.:)
אז כן, ודאי, היכולת הזאת קשורה למוח. והמוח זקוק לדרגת התפתחות מינימלית מסוימת לצורך העניין. ואינני יודעת עליו מספיק כדי להגיד מהי אותה רמה ובאלה בעלי חיים היא מתקיימת.
תהליך בכי-רע 423755
אם כך, האם לא נובע מכך שאת מאמינה שלא ניתן לחזות את דרך פעולת המוח, אפילו לא באופן הסתברותי? (ובפרט את מאמינה שמחשב לא יוכל אף פעם לחקות את פעולת המוח)
תהליך בכי-רע 423760
לשאלה הראשונה: לא, מה פתאום? אם *אני* אינני יודעת מספיק על משהו, ודאי לא נובע מזה שהאנושות לא יודעת עליו מספיק - ועל אחת כמה וכמה שהיא לא תדע עליו מספיק.
לשאלה השנייה: 1. קשה לי להאמין שמחשב יוכל לחקות אי פעם את פעולת המוח *באופן מושלם*.
2. יש הבדל בין מקור לחיקוי.
תהליך בכי-רע 423872
השאלה הראשונה לא כל כך פשוטה, לדעתי: אם אנחנו יכולים לחזות לגמרי את דרך פעולת המוח, האם לא נובע מכך שאנחנו יודעים את ה"אלגוריתם" שלו? ואם כן, מה הבחירה החופשית כאן?

לשאלה השנייה: 1) למה, בגלל מגבלות טכניות או עקרוניות? 2) זו אמירה חסרת תוכן בפני עצמה - יש להסביר *מה* ההבדל, הרי זה עצם העניין. אני למשל מאמין שמבחינה עקרונית אין הבדל.
תהליך בכי-רע 423885
ב"לחזות לגמרי את דרך הפעולה של המוח" אני מתכוונת לצדדיו החישוביים, לא למחשבות הנוצרות בו.

1. מגבלות עקרוניות.
2. בדיוק ההבדל של "החדר הסיני": הסינטקס יהיה מושלם, אבל לא תהיה סמנטיקה.
תהליך בכי-רע 423891
אני רואה שהדיון הגיע לכיוון הקוואליה הישנה והטובה, אם מעורבות "מחשבות" בסיפור ומופרדות שרירותית מהתהליך החישובי.

1. יש לך רעיון מה הן יהיו?
2. זה לא הבדל בין מקור וחיקוי - זה הבדל בין מי שיודע את הסמנטיקה ובין מי שלא יודע אותה. כשאני אומר שמחשב "יחקה" את המוח, הכוונה היא שהוא יבין את הסמנטיקה. אפשר כמובן לטעון שלא משנה כמה מתוחכם המחשב יהיה הוא לא יבין את הסמנטיקה - במקרה זה אני אטען שגם אנחנו לא, אם כך.
תהליך בכי-רע 423942
ההפרדה איננה כה שרירותית. ראה הפתיל המתחיל ב-תגובה 420145

מה פירוש "שלא משנה כמה מתוחכם המחשב יהיה הוא לא יבין את הסמנטיקה - *במקרה זה אני אטען שגם אנחנו לא*?
תהליך בכי-רע 423950
כל עוד לא יוברר מה בדיוק הכוונה ב''סמנטיקה'' ולמה אנחנו ''מבינים'' אותה אבל המחשב לא מסוגל - אין לי שום סיבה להניח שאנחנו אכן מבינים אותה. שורש הבעיה הוא במילה ''הבנה''.
תהליך בכי-רע 423954
טוב. בוא נברר. אתה מסכים אתי שכרגע המחשב איננו מבין סמנטיקה?
תהליך בכי-רע 423956
זה תלוי במה זה ''סמנטיקה'' ומה זה ''מבין'' (אין לי הגדרות טובות לאף אחד משני אלו). סמנטיקה של שפות תכנות אני חושב שהוא מבין. סמנטיקה של שפה טבעית - עדיין לא.
תהליך בכי-רע 423960
אני מדברת על השפה הטבעית.
אם אין לך הגדרה טובה ל"להבין", מדוע אתה מניח מראש שמה שהמחשב לא יוכל להבין, גם אדם כנראה איננו מבין?
תהליך בכי-רע 423971
כי אני לא רואה שום סיבה עקרונית להבדיל בין אדם ומחשב.

בואי נלך קצת לכיוון של מד"ב: ב"מסע בין כוכבים" יש אנדרואיד בשם דאטה, שבין כישוריו הרבים גם יודע לדבר. האם לדעתך הוא מבין סמנטיקה? והאם מחשב שעובר את מבחן טיורינג יהיה מסוגל, לדעתך, להבין סמנטיקה?
תהליך בכי-רע 423979
השאלה היא אם אתה רואה סיבה עקרונית לא להבדיל ביניהם.

ב"אליס הארץ הפלאות" יש שפן עסוק במיוחד. גם הוא מדבר. האם הוא מבין סמנטיקה?
מה הקשר בין מבחן טיורינג לסמנטיקה?
תהליך בכי-רע 423996
כן. אני לא חושב שקורים במוח נסים ונפלאות שלא נוכל לשחזר במעבדה מתוחכמת מספיק.

לא הבנתי מה השפן אמור לייצג.

אני לא חושב שאת מבחן טיורינג תעבור אי פעם מכונה שלא מסוגלת ''להבין'' סמנטיקה (מה ש''להבין'' לא יהיה). חדר סיני זה טוב ויפה, אבל כללים למניפולציה של סמלים לא יעזרו למחשב שנשאל שאלות עם טיפת תחכום.
תהליך בכי-רע 424006
גם אני לא חושבת שקורים במוח נסים ונפלאות. אני רק לא חושבת שנוכל לשחזר במעבדה - מתוחכמת ככל שתהיה - מחשבה, הבנה, רצון, וקלט עצום מהסוג שכל בן אדם כמעט מתנסה בו כל הזמן.

השפן אמור לייצג דמות בדיונית מדברת כמו האנדרואיד שלך.

סליחה, אכן התבלבלתי קודם בעניין מבחן טיורינג. ודאי שהוא קשור לסמנטיקה. אבל אני מסכימה עם הביקורת של סירל, ובהחלט לא משוכנעת שזה *ה* המבחן האולטימטיבי.
תהליך בכי-רע 424011
נראה לי שאפשר לצמצם את התגובה שלי לכך שאני לא מסכים עם סירל וטרם ראיתי נימוק אחד למה כן להסכים. כאמור, אני לא חושב שמחשב יעבור את מבחן טיורינג בלי להבין את הסמנטיקה, אבל אני לא רואה למה מובטח שזה אף פעם לא יקרה.
תהליך בכי-רע 424012
"זה"="מחשב יעבור את מבחן טיורינג", לא "מחשב יעבור את מבחן טיורינג בלי להבין את הסמנטיקה".
תהליך בכי-רע 424016
לא קרה לך מעולם שפתאום הבנת מלה מסוימת *לראשונה* על אף שעד כה יצא לך להשתמש בה אי אלה פעמים בהקשרים נכונים?
תהליך בכי-רע 424017
אני לא זוכר מקרה ספציפי אבל אני משער שכן. מצד שני, אף אחד לא ניסה לבחון אותי עד אז אם אני באמת מבין את המילה.
תהליך בכי-רע 424019
והאם יש לך תחושה שהוא היה מגלה זאת בבחינה?
תהליך בכי-רע 424023
תלוי איזו מילה, אבל כנראה שכן.

וכדי לחתום את הדיון, ציטוט קלאסי מ"הנסיכה הקסומה":

"You keep using that word. I do not think it means what you think it means."
תהליך בכי-רע 424025
על איזו מלה זה?
Inconceivable! 424026
Inconceivable! 424028
תודה.
תהליך בכי-רע 424027
אינקונסיבבל.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים