זה די מדהים 426087
בעצם אולי הדבר שנראה הכי מדהים הוא שרוב האנשים בחרו באופציה של לא היינו מבצעים שום פשע.
מענין אם אנשים פשוט פוחדים להודות אפילו בפני עצמם שהם היו רוצים להרוג מישהו או לשדוד משהו וכו'.
האם אנחנו כל כך מוסריים ביסוד או פשוט מאד מחונכים?
מלך זקן וכסיל 426093
בבסיסנו אנחנו שטנים קטנים וטוב הלב מגיע רק 13 שנה אחר כך, אה?

למה שתי האפשרויות היחידות שאתה מעלה הן או של אדם מוסרי/מחוברת/מחונך (אדם שקיים בו יצר הרע, אבל שהצליח להתגבר עליו) או של אדם צבוע (היה מתנהג כך, אך פוחד להודות בכך)?

למה אדם שבאופן טבעי לא מתחבר (גם במישור הרגשי וגם בלי קשר למוסר) לרצון/דחף/פנטזיה להרוס, להתעלל, לנצל ו/או לפגוע באחר, הוא כל כך בלתי סביר בעיניך?

רצח, שוד ואונס אינם דברים טבעיים יותר משיתוף פעולה, מכיבוד הזולת ומאהבת האדם.
מלך זקן וכסיל 426094
נ.ב.

אותי דווקא הפתיע הסקר לכיוון השני. כמות האנשים שמצליחים להתחבר למעשים כמו רצח, אונס או תקיפה, מאוד הפתיעה אותי.
מלך זקן וכסיל 426179
אני עניתי "הולכת שולל, מעילה או תרמית", ודי התלבטתי. אם הייתי לגמרי-מאה-אחוז-לחלוטין כן עם עצמי ואיתכם, אולי הייתי צריך לענות "לא הייתי מבצע אף פשע". אבל זה נראה לי יבשושי מדי. הסקר מאפשר לנו להכנס לעולם של פנטזיה שבה אין חוקים, מעורר דיון על הטבע האנושי ועל הפשע ועל הרבה דברים בחברה שלנו, ובשביל זה התנכסנו פה מלכתחילה. אז להגיד "נא, בעצם אני סתם פחדן/מוסרי" זה כמו לבעוט בלוח המונופול ולהגיד שאני לא מוכן לעשוק את הפרולטריון. אז העדפתי לקרוא עוד טיפ-טיפה "ואם לא היו לך בעיות מוסר" לתוך שאלת הסקר במקום לשבור את הכלים. בטח גם אחרים עשו זאת.
מלך זקן וכסיל 426184
נורא מוזר שאף אחד לא חולם לאיים או להטריד.
מלך זקן וכסיל 426189
למה לאיים כשאפשר לבצע? למה להטריד כשאפשר לירות בראש? אלה ממילא אקטים של איפוק-חלקי.
מלך זקן וכסיל 426190
את הפנטזיה הזאת הם כבר מממשים פה במסגרת הויכוחים באייל. חבל לבזבז על זה הצבעה.
מלך זקן וכסיל 426245
מהתוצאות שמדברות על עברות רכוש, לא הופתעתי. הופתעתי מפנטזיות האונס/רצח/אלימות.
מלך זקן וכסיל 426252
אה. הופתעת מדבר אמיתי.

אז תסתכל על זה ככה: חצי מהבידור שלנו עוסק בשחזור תנאים שיאפשרו לגיבור לבצע אלימות קשה ורצח בצורה שתהיה מקובלת עלינו מבחינה מוסרית. אם מסתכלים על כל סרט פעולה דרך הפריזמה הזו, זה מפתיע לראות כמה מעט פעמים הגיבור באמת תופס את הנבל ושולח אותו לכלא. כמעט תמיד הנבל ממש מכריח את הגיבור המוסרי-אך-הנחוש להרוג אותו בדרכים ביזאריות ונוראות למדי. זה כל-כך מבדר אותנו כי היינו מתים לעשות את זה בעצמנו, בגיבוי כל הלגיטימציה המוסרית שמרובעות-הלסת ורישיון-להרוג מג'ודי דנץ' יכולים לתת. אז כבר לא צריך סרטי פעולה: יש סקרים באייל.

החצי השני של הבידור שלנו, אגב, עוסק בשחזור תנאים שיאפשרו לגיבור/ה להשיג פרטנר מיני המועדף עליו או על הצופים, או כל פרטנר מיני שהוא. זה יכול להסביר לפחות חלק מהפופולריות של אונס, למרות שאני מסכים שגאן יש עוד אלמנטים שכנראה לא באים לידי ביטוי בתרבות הפופולרית הנורמטיבית.
מלך זקן וכסיל 426257
אולי אוכל למתן קצת את ההפתעה: אני פירשתי את השאלה כהזדמנות לא רק לא להיתפס אלא גם לעשות "משהו" בלי כל מאמץ (זה נשמע לי פנטסטי באותה המידה). אילו יכולתי להרוג מישהו בכוח מחשבתי, כמו את המנדרין ההוא, לא הייתי מתקשה לבחור לי איזה אל-זאווהירי ולבצע בו את זממי. לא, אני לא מניח שהייתי מסוגל ממש לעשות זאת פיזית, ולא, אני לא תומך בעונש-מוות, עם או בלי משפט. אבל שאלו שאלה קצת אבסורדית, אז זה מה שיצא לי בתור תשובה (בסה"כ ניסיתי להיטיב עם האנושות).

אין לי הסבר לכל החולמים על תקיפה מינית, אבל אולי גם הם הסתכלו על השאלה בדרך אחרת כלשהי. קשה לי לתפוס למה מישהו ירצה לפנטז על אונס, אבל מה אני מבין.
מלך זקן וכסיל 426498
מה יש לכם כולכם עם המנדרין ההוא?
מלך זקן וכסיל 426508
זה הזיכרון היחיד שנותר לנו משיחותיו של רסטיניאק הצעיר.
מלך זקן וכסיל 426219
אני מאד חושד בעצמי שאם ההזדמנות היתה ניצבת בפני הייתי מרגיש - ופועל - אחרת מאשר במצב בו אני דן בה באופן תיאורטי. נדמה לי שאנחנו תופסים את עצמנו כאנשים מוסריים יותר ממה שאנחנו באמת, ויש עימנו כל מיני טריקים פסאודו-רציונליים לכופף את החוקים האלה בנסיבות המתאימות.

מנדרין סיני - ראה הוזהרת.
מלך זקן וכסיל 426244
אני לא חושב שאני מוסרי יותר ממה שאני באמת (להיפך - אני רואה בחוסר מוסר סוג של virtue ובדברים רבים הייתי רוצה להיות פחות מחוברת ממה שאני). הטענה שלי היא שאני לא רוצח/אונס (גם) מסיבות שאדישות למושג מוסר ו(גם) מסיבות שאדישות לסנקציות שיכולה להפעיל נגדי החברה.
מלך זקן וכסיל 426251
חשבתי יותר על עברות רכוש. עם כל הציניות הטבעית שלי אני לא רואה את עצמי רוצח שום מנדרין סיני (אבל ככל הנראה כן הייתי עושה זאת כדי להציל מישהו יקר מאד לליבי).

על אונס אני לא מדבר בכלל. משום מה האפשרות הזאת בכלל לא קורצת לי, גם לא בפנטזיות (ולכל הנשמות הטובות: היא לא קרצה לי גם כשהייתי צעיר).
מלך זקן וכסיל 426260
SAME HERE.

כפי שמשתמע מהכותרת אותה הוספתי, אני "מריח" איזו הנחה סמויה בדיון הזה שמניחה שהאדם הוא בבסיסו שטן. הגרעין שלו הוא יצר הרע והוא הצליח להתעלות מעל הבסיס הזה באמצעות שכלול המקל והגזר החברתי (המוסר/המצווה והסנקציה). האדם הוא מן חיה כזו שעבורה רצח/אונס/אלימות זה עניין טבעי ושרק השפעות חיצוניות כמו חברות, תועלת חברתית, מוסר וסנקציות חברתיות מצליחות לדכה באופן מלאכותי את טבעה. הגישה הזאת, לדעתי, נובעת יותר מתפיסות יהודו-נוצריות של טבע האדם, מאשר על טבעו למעשה.

אני חושב ש*בבסיסו* האדם הוא חיה ככל החיות. אין בו גרעין של טוב ואין בו גרעין של רע. תאוות הרצח, הרצח הסידרתי, האלימות השרירותית, חרחור המלחמה, הסדיזם, המזוכיזם, האדם לאדם זאב והדחף לאנוס לא קדמו לחברה ולמוסר, אלא "צמחו" ביחד איתם (ניתן אולי להגיד, במובן מסוים, שהם נובעים מהם).
מלך זקן וכסיל 426265
בלי קשר לשאלה איך בדיוק התפתח המוסר, אני חושב שכולנו בעלי חיים מוסריים עד גבול מסויים. עפ"י הגישה האבולוציונית, נראה לי סביר שאנחנו פחות מוסריים ממה שאנחנו חושבים על עצמנו. בעצם, השאלה האמיתית היא באיזו מידה, או עד איזה עומק, הוטמעו העקרונות המוסריים במבנה האישיות הבסיסי שלנו. במלים אחרות, האם הוטמע בנו העקרון עצמו, או שקלול של העקרון עם תוחלת הענישה. מה שבטוח כמעט שהוטבע בנו הוא הצורך *להציג חזות מוסרית*, ולשם כך ברור שהוטבע בנו גם הצורך להאמין בחזות המוסרית הזאת - כך הרבה יותר קל לשקר.

מהתבוננות בסביבתי הקרובה (עוד מדגם קטן ולא מייצג) נראה לי שאנשים שופטים את עצמם בצורה יותר אוהדת מאשר את הזולת מבחינת רמת המוסריות שלהם. מי שקל לו לרמות את מס הכנסה לא רואה בזה פשע גדול, בעוד השכירים (לפחות אלה שאינם נותנים שעורים פרטיים בשעות הפנאי) מצהירים על יושר נטול הגבלות בתחום הזה, אבל מוכנים לנהוג במהירות שמסכנת את הציבור. חסרי רשיון נהיגה, לעומתם, חושבים שאת הרוצחים הפוטנציאלים האלה צריך לאסור, אבל אין להם בעיה לבגוד בבנות/בני זוגם (אני יודע שזה לא פשע, ויש אומרים שזאת אפילו מצווה, אבל אין לי כוח לחפש דוגמא אחרת), חד גדיא, חד גדיא.
מלך זקן וכסיל 426286
לו הסקר היה שואל "איזה פשע תרגיש בנוח לבצע", האם התשובות היו שונות מאוד?
מלך זקן וכסיל 426291
אני מניח שיותר קל היה לענות "לא ארגיש בנוח עם אף אחד מהפשעים", זה פחות מחייב. גם אני לא הייתי מרגיש נוח להרוג את הסיני ההוא, אבל הייתי כפי שאמרתי הייתי כנראה עושה את זה בנסיבות מסויימות.

(בכלל, לפשוע ולהרגיש לא נוח זה הטוב בכל העולמות: אתה גם מרויח את פירות הפשע, וגם לא פוגע בדימוי המוסרי העצמי שלך. ההרגשה הלא נוחה מתעמעמת עם הזמן, בעוד הרווח נושא ריבית של 5% לשנה. בניגוד לחטא ועונשו, אני חושב ש"פשעים ועברות קלות" מבטא נכון יותר את המציאות)
מלך זקן וכסיל 426299
כשראיתי לראשונה את כותרת הסקר, שאלתי את עצמי אילו עבירות חוקיות כבר *כן* עברתי בחיי. כוונתי אינה לפעולות העשויות להיחשב, תרבותית, כעבירות מוסריות - בגידות מיניות-רומנטיות וכיו"ב - אלא בפירוש עבירות על החוק.

הדבר היחיד שהצלחתי להעלות עד עכשיו הוא חצייה באור אדום. אולי זה משום שאינני נוהגת. לנהגים יש בוודאי הרבה יותר הזדמנויות ל"פשעים ועבירות קלות".

עבירות מכל הסוגים האחרים, למשל גניבת עט קלאסית שהוזכרה כאן ע"י מישהי, או עבירה כלשהי בכל תחום אחר - לא עברתי מעולם, למרות שהיו לי המון הזדמנויות. מה שהביא אותי לחשוב שאולי לא רק אצלי, אולי אצל עוד אנשים ואולי אפילו אצל אנשים לא מעטים - הפער בין מה ששכ"ג מכנה "הצגת חזות מוסרית", לבין המוסר עצמו - אינו גדול כל כך.

אגב, כרגע עולה בדעתי שאת הסקר הזה אפשר להמשיך בסקר משלים: "האם עברת מימיך על החוק? אם כן - פרט".
מלך זקן וכסיל 426302
רק לעתים נדירות ביותר אני מוצא את עצמי נוהג במהירות המותרת. בד"כ אני נוהג לפחות 20 קמ"ש מהר יותר. ובכל-זאת, דו"ח התנועה היחיד שקיבלתי מימי היה על חציית כביש באור אדום כהולך רגל, עם קנס של 100 ש"ח.
מלך זקן וכסיל 426589
אני מת לראות אותך מחנה את האוטו.
מלך זקן וכסיל 426625
מה?
מלך זקן וכסיל 426677
''רק לעתים נדירות ביותר אני מוצא את עצמי נוהג במהירות המותרת.''
מלך זקן וכסיל 426680
אה. גם רק לעתים נדירות ביותר אני מוצא את עצמי חונה. תל-אביב, אתה יודע.
מלך זקן וכסיל 426315
מעניין. אישית, אני לא מכיר הרבה אנשים כמוך (למעשה לא עולה בדעתי אפילו אחד).
מלך זקן וכסיל 426311
אני מסכים לחלוטין, אבל רואה גם את הצד השני של אותה המטבע.

אני חושב שלאוטוסוגסטיה הבלתי נגמרת הזאת יש אפקט שלילי מצטבר. האוטוסוגסטיה והחזות המוסרית שרובנו דואגים לשדר כלפי חוץ, לא מעלימה את הדחפים הטבעיים שלנו, אלא דוחפת אותם למטה ל"פח הזבל של הנפש". ההצטברות הזאת והמאבק הבלתי פוסק, גורמים לנו לתפוס את מה שקורה באיד כמשהו הרבה יותר מעוות, חולני, נמוך, מפחיד, אלים ומשוקץ ממה שהוא באמת. כנבואה שמגשימה את עצמה, המוסר מוליד את תחושת החטא ובאופן אירוני תחושת החטא עלולה ללבוש צורה של פנטזיה (או אפילו התנהגות) מעוותת.

מרוב העמדות פנים, אנחנו חושבים שאם לרגע נוריד את המסכות והבלמים, יבצבץ החוצה שד איום ונורא. כל‏1 תשוקה שלנו למקס ברנר אנחנו מפרשים כדחף לגרגרנות, כל חלום כחול לרצון לבצע תקיפה מינית וכל ג'ננה רגעית לרצון לרצוח (ואיזה יופי שיש חברה, תורה, אלוהים, משטרה ומוסר כדי להציל אותנו מעצמנו).

האמת? שכנעתי את עצמי. אני כבר לא מופתע או מבוהל מהסקר כמו שהייתי קודם. אם כבר קיום המוסר מעוות אותנו באופן הזה, זה נראה לי הרבה יותר בריא שנתפרק באמצעות פנטזיות, סרטים, ספרות, משחקי GTA למיניהם וסקרים באייל. כל עוד המצביעים לא באמת מאמינים לעצם, כמובן.

________
1 לפני הניטפוקים: המילה "כל" משמשת כאן לצורך הגזמה(מדויקת), על מנת להעביר נקודה. לא מדובר בכמת לוגי.
מלך זקן וכסיל 426500
הבגידה בבני/בנות זוג איננה דוגמא טובה משום שהיא איננה עברה על החוק. בעיניי, אגב, יש בזה אבסורד מסוים: אין לי ספק שהרבה מאוד נשים נפגעות פי כמה מבגידה (שאיננה עברה) מאשר מהטרדות מיניות, שעליהן הן יכולות לתבוע את המטריד.
מלך זקן וכסיל 426513
לא הבנתי מה האבסורד.
הסיבה לכך שמישהי נפגעת ממעשה מסוים, כלל איננה קשורה לשאלה האם מדובר בעברה על החוק או לא. ובוודאי שאינה מושפעת מהיכולת לתבוע את הצד הפוגע.
נראה לי שהרגשות שיתעוררו קשורים, בין היתר, בסוג הקשר שיש לאישה עם ה''פוגע''. למשל בסיטואציה של הטרדה מינית, סביר להניח שהאישה תחוש גועל או פחד. אם היא מכירה את המטריד, ייתכן שהיא תחוש גם נבגדת.
באותו אופן, גם הרגש שיתעורר בעקבות גילוי על בגידה, יושפע בוודאי ממידת הקרבה, מהרגשות כלפי הצד השני, מהעמדות האישיות ועוד.
מלך זקן וכסיל 426516
אחרי שקראתי שוב את התגובה שלי, הגעתי למסקנה שלא הייתי ברורה די הצורך.
לא כל הטרדה מינית היא משהו טראומטי שמלווה את האישה לאורך שנים. ישנן פעמים בהן זה בעיקר מקומם, אך לא נגרם כל נזק (פיזי או אחר).
אני בהחלט יכולה לדמיין בגידה שתהיה טראומטית יותר עבורי (לא חוויתי כזו) מאשר הטרדה מינית מהסוג שתיארתי (ושאכן חוויתי).
מלך זקן וכסיל 426517
הכל נכון - וזה בדיוק העניין: אם ההגיון שמאחורי מערכת החוק הפלילי והענישה הוא שיש להרתיע אנשים מפני פגיעה בזולת ובמידה מסוימת לנקום בהם אם עשו זאת, הרי אותו הגיון עצמו היה אומר שעל פגיעה חזקה יותר יש להעניש ביתר חומרה, לא?
מלך זקן וכסיל 426524
באופן אישי, אני חושבת שהכוונה מאחורי החקיקה נגד הטרדה מינית היתה טובה.
עם זאת, הלכו עם זה צעד אחד (או שניים) קדימה ויצרו מצב שבו כל הערה היא עילה לתביעה. אני לא חושבת שנשים הן חלושות וזקוקות להגנה עד כדי כך שלא ניתן לפתור חלק ניכר מהמקרים האלה ברמה האישית (שוב, צריך לזכור שאנו מדברים על הטרדה ולא על תקיפה).
בכל הנוגע ליחסים בין אישיים בין אנשים בוגרים מתוך בחירה- על אחת כמה וכמה לא הייתי רוצה להכפיף אותם לחוק הפלילי.
מה הלאה? לא שטפת כלים, זה פגע בי --> שלם קנס...
מלך זקן וכסיל 426534
כן, בגידה זה קצת יותר פוגע מאי שטיפת כלים. וגם: היא הייתה פעם עילה לתביעה. אי שטיפת כלים - מעולם לא.
מלך זקן וכסיל 426573
ניסיתי להיות משעשעת, זה לא הצליח. נעבור הלאה.
אני מגלה שאני קצת מתקשה להסביר מדוע בעצם ברור לי שענישה של המדינה על בגידה היא רעיון גרוע.
באופן כללי, אני מתחילה לחשוב שאולי כל הרעיון של שיתוף המדינה ביחסים בין-אישיים הוא מיותר (במקרה הטוב).
מלך זקן וכסיל 426574
הכוונה, כמובן, היא ליחסים בין בני זוג.
מלך זקן וכסיל 426542
חוקי המדינה הם קצת שמרניים יותר מהאייל המצוי, לכן הגנה חוקית מבגידה מסופקת באדיבות משלם המיסים רק לנשים נשואות. תחת תואנת בגידה, הנבגדת יכולה להתגרש ולהעניש כספית את הבוגד.
למיטב ידיעתי הסייג היחיד לכך בארץ (בחו''ל היו מקרים שגם מאהבים נתבעו לשלם מזונות) הוא שאדם המבטיח נישואין ומפר הבטחתו, דינו בחוק עד שלוש שנות מאסר. מעבר לכך אישה יכולה לתבוע על הונאה אם היתה כזו (אלוהים אדירים, עד לאן חושב המחוקק שזכותו להכניס את הראש).
מלך זקן וכסיל 426552
א. התכוונתי רק לנשים נשואות.
ב. גם הן לא יכולות לתבוע *בפלילים* את בן הזוג הבוגדני.
ג. גם הן לא יכולות לקבל גט אם אותו בן זוג מסרב לכך.
ד. לאא אמרתי שבגידה הייתה עילה לתביעה בארץ: אין לי מושג בעניין זה. בחוק הנוצרי באירופה היא היוותה עילה כזו במשך מאות בשנים. במדינות מוסלמיות מסוימות היא מהווה עילה לתביעה פלילית גם היום, ודינה מוות - אם כי לנשים בלבד, כמובן.
ה. לא טענתי לרגע שבגידה הייתה צריכה להיות מסווגת כמעשה פלילי: הצבעתי רק על מה שנראה לי כחוסר הגיון מבחינת החוקים.
מלך זקן וכסיל 426555
במדינות מסוימות בארה''ב בגידה היא עבירה על החוק. הכרתי מישהי בוירג'יניה שתבעה את בעלה ואת המאהבת שלו לדין.
מלך זקן וכסיל 426557
ויצאת אשמה?
מלך זקן וכסיל 426559
אתה מאלץ אותי לחזור על עצמי: תגובה 425143
מלך זקן וכסיל 426569
נשמע שאת מצוננת. תה ירוק עם קצת דבש, והכל יהיה בסדר.
מלך זקן וכסיל 426564
והרי לכם.
את יודעת איך הסתיימה התביעה?
מלך זקן וכסיל 426568
לצערי לא. יש לי בנושא חילוקי דעות עם עצמי - מצד אחד היא היתה ידידה שלי, וה@#$^%@# שבר לה את הלב, אז אני מקווה שהיא זכתה, ומצד שני, חוק אדיוטי.
מלך זקן וכסיל 426888
לא יותר אידיוטי מהנישואין עצמם - מי שלא רוצים/יכולים להבטיח מונוגמיות, שלא יעשו את זה. מי שחתמו על הסכם, מיותר/הכרחי, הגיוני/מגוחך כשם שיהיה, שלא יתלוננו כשדורשים מהם לעמוד בהבטחותיהם.
מלך זקן וכסיל 426890
אין לי בעיה שתתבע את בן הזוג על הפרת חוזה או משהו. מטריד אותי שיש סעיף ספציפי בחוק שמעניש על סקס מחוץ למסגרת הנישואין, ומעניש גם את מי שמשתף פעולה עם הפושע - כלומר מקיים יחסים עם מישהו נשוי.
מלך זקן וכסיל 426892
גם לי יש בעיה עם הענשת משתף הפעולה עם הבוגד. אשר לבוגד עצמו - הכניסה לאותה מסגרת נישואין כוללת חתימה על חוזה המבטיח מונוגמיה, ועל זה, מבחינתי, הוא צריך להענש. (רגשית - יותר על ההונאה מאשר על הבגידה עצמה. אבל, כמו שאמרתי, אם הוא בחר להתחייב שלא לגלח את הצד השמאלי של הפנים בימי שני, לגיטימי לדעתי להעניש אותו גם על הפרת ההבטחה הזאת.)
מלך זקן וכסיל 426946
אז השאלה היא איך אנחנו מגדירים נישואין. המחשבה שנישואין מוגדרים כחוזה לכל דבר שניתן לתבוע את אחד הצדדים על הפרה שלו נשמעת לי כמו משהו מ-‏1984 או חוקי חמורבי, ולא חלק מהמציאות שאני רוצה לחיות בה.

בגידה בין בני זוג, נשואים או לא נשואים, צריכה להיות עניין אישי ופרטי בין בני הזוג, ולא עניין להתערבות ציבורית.
מלך זקן וכסיל 426962
וההסדרים הכספיים‏1 בין בני הזוג זה לא עניין אישי ופרטי?

__________
1 HALF!
מלך זקן וכסיל 427087
זה לא אותו הדבר.

זה לא מגוחך בעיני שבמצב שבו מפרקים תא משפחתי, ישנם חוקים שמגבילים את האופן שבו זה יכול להתבצע. או במילים אחרות יש התערבות של הציבור. בלי ההתערבות הזאת היו יכולים להיווצר מצבים של חוסר שיוויון, ניצול ופגיעה כלכלית קשה באחד הצדדים, וזה עוד לפני שדיברנו על הילדים.

זה כן מגוחך בעיני שאחד מבני הזוג יכול לגרור את השני לבית המשפט על כך שהוא קיים יחסי מין עם צד שלישי. סיטואציה כזאת לא צריכה לעניין את הציבור. איפה בדיוק הנזק הפוטנציאלי המשמעותי לאחד הצדדים שמצדיק התערבות ציבורית כאן ? אם אנחנו מקבלים את העוגמת נפש שנגרמת לצד הנבגד כאן בתור עילה להתערבות ציבורית, אז אני יכול באותה המידה לגרור את החבר הכי טוב שלי לבית המשפט אם הוא שוכב עם האקסית שלי שבוע אחרי שנפרדנו. ואת האד-אבסורדום הזה אפשר להמשיך עוד הרבה יותר רחוק מזה.

סיכמת את זה נהדר בארבע מילים איפשהו למטה: "מדינה זה לא גננת".

________
EDDIE ! WHAT HAVE YOU DONE FOR ME LATELY ??
מלך זקן וכסיל 427096
אני מסכים עם דעתך אבל מתקשה להצדיק אותה לעצמי בצורה יותר מסודרת. "מדינה זה לא גננת" זה ממש לא סיכום נהדר אלא נפנפוף ידים מתוסכל של מי שלא מצליח למצוא נימוק יותר משכנע.

_________
You was butt naked on a zebra last month!
מלך זקן וכסיל 427102
למה אתה מתקשה להצדיק את זה לעצמך?

_________

I DON'T CARE EDDIE ! I AM AMERICAN WOMAN NOW ! I WANT WHAT'S COMING TO ME !
מלך זקן וכסיל 427127
לא ברור מה מגוחך בזה: למעשה, מאוד לא ברור מדוע פני הדברים אינם כאלה. האם אין תביעות משפטיות בין אנשים במגזר הפרטי סביב חלקים לא בהכרח כספיים המופרים בחוזה שביניהם? האם אין ולא ייתכנו סעיפים של נאמנות או בלעדיות במגזר הפרטי?
מלך זקן וכסיל 427162
זו לא הסיבה שבגללה זה מגוחך בעיני.

בתגובה 427092 הסברתי את העמדה שלי בצורה יותר מדוייקת.
מלך זקן וכסיל 427164
מישהו יודע איך מנוסחים בד"כ חוזי נישואים אזרחיים? והאם הם כוללים סעיף מפורש של נאמנות?
מלך זקן וכסיל 427002
תגובה 426962
אני לא תומך בנישואין וגם לא יוצא נגדם, ובטח ובטח שאני לא מעוניין שיהיה רק סוג אחד של נישואין אפשרי. לא משנה לי אם אלמוני רוצה נישואין סטייל 1984 או סטייל 2500BC, לא מתכוון לאשר רק לאחד מהם את מבוקשו. בגידה בין בני זוג, נשואים או לא נשואים, צריכה להיות בהתאם למה שסוכם ביניהם.
427007
זו הנקודה - בגידה בין בני זוג, כמו כל "הפרת חוזה" צריכה להיות עניין בינם לבין עצמם. לא בינם לבין המדינה. לא עניינה של המדינה (ולכן - של החוק הפלילי) שסירבתי לפנות את הדירה אחרי 12 חודשים, לא עניינה של המדינה שאישי ההיפוטתי‏1 לא ממלא את חלקו בחוזה בכל מה שקשור לנאמנות מונוגמית ושטיפת כלים.

1נו, אבא של היפו
427012
כמו שהמדינה אוכפת את כללי הסכם השכירות שאנשים חותמים ביניהם, כך היא צריכה לאכוף גם כללים אחרים שעליהם הוסכם בצורה רשמית כזאת. (שוב - אני לא אומר שהסכם מהסוג הזה נשמע לי אטרקטיבי. אני מניח שלצד התחלת ההתייחסות הרצינית אל ההתחייבויות בטקס הנישואין, אנשים גם יבחרו את הכללים של מה שהם נכנסים אליו. אני לא מציע שכשנתחיל להתייחס ברצינות להסכם, נשאיר בתור ההסכם האפשרי היחיד את הכתובה.)
427019
ממתי המדינה אוכפת את כללי הסכם השכירות שאנשים חותמים בינהם?
אם הפרת את החוזה ביננו המדינה לא יכולה להעמיד אותך לדין. רק אני. התפקיד של המדינה מתמצה בשני דברים:
(א) הכרה בהסכם ביננו
(ב) הקמת גוף בורר (ביהמ"ש לצורך העניין) למקרה של סכסוך.
אם אתה מפר את חוזה השכירות ביננו, ואני מתעלמת מכך, למדינה אין שום אמירה בעניין (להבדיל ממקרה שבו אתה מכה אותי, והמדינה יכולה להחליט שהיא חוקרת, מעמידה אותך לדין ומענישה אותך גם אם אני אומרת שסלחתי לך, והגיע לי, ובכלל).
427028
המדינה אוכפת את כללי הסכם השכירות אם מישהו מהמעורבים מתלונן על הפרתם. היא לא פועלת מיוזמתה. לא הצעתי דבר שונה בתחום הנישואין (והגירושין).
427031
נו? המדינה מאפשרת לך להתגרש (=לסיים את החוזה) ומכירה בבגידה כעילה לכך. אתה רוצה להכיר בתביעת פיצויים על בגידה תוך שמירה על הנישואים? זה העניין?
427037
אני לא רוצה לעשות שום דבר כזה, אני אומר שצריכה להיות האפשרות להתחתן גם בצורה כזאת. לא מוצא בעיניי שיהיה פתרון יחיד שיכפה על כל המתחתנים - או שגירושין מסתיימים בחלוקה חצי-חצי של הרכוש, או שכל אחד לוקח בהתאם למה שהכניס, או שהצד הבוגד מנושל מנכסיו, וכו'. מעוניין שתהיה אפשרות לכל זוג לבחור מה שמתאים להם, לא מידה אחת לכולם.
427051
התכוונתי - אתה רוצה שאפשר יהיה להכיר גם בתביעת פיצויים על בגידה (או אי שטיפת כלים) תוך שמירה (אם רוצים) על הנישואים? זה העניין?
427056
זו לא הייתה הכוונה, וזה נשמע לי מגוחך, אבל למה שלא תהיה גם האפשרות הזאת? מישהו צריך לפרנס את עורכי הדין. אחרת, הם נכנסים לפוליטיקה.
427060
וזה נקרא בעיניך מעורבות של המדינה? בעיני זו פשוט הרחבה של המשפט הפרטי (מגוחך ככל שיהיה, ואני מתעלמת מההערה על עורכי הדין).
427069
זה לא נקרא?
427076
בעיני לא. ההגדרה שלי למעורבות של המדינה היא החלקים הפלילים או המינהליים של המשפט, לא המשפט הפרטי.
שמעתי פעם על כך שבגידה הייתה חלק מהחוק הפלילי באיטליה. *זו* מעורבות של המדינה.
427080
אז אני מעוניין שהיא תהיה חלק מהמשפט הפרטי, כמובן. עכשיו, למה הדוא"ל שלך מופיע ונעלם?
427081
אז תערוך הסכם נישואין, מה הבעיה?
(לא החלטי, הדואל.)
(ואני בעיקר שוכחת לפעמים למחוק אותו)
427100
מי אמר שיש בעיה?
(לא הבנתי.)
427276
אני היחיד שיש לו פתאום דז'ה-וו?
427400
רענן את זכרוני?
427418
זו הודעה תמימה לחלוטין, באמת היה לי דז'ה-וו. הרגשתי כאילו כבר ניהלת עם העלמה דיון דומה ושאלת על המייל. אני מניח שכמו כל דז'ה-וו טוב, אני סתם הוזה.
427639
אני די בטוח ששאלתי את זה בעוד כמה פעמים. לא יודע אם את העלמה דווקא.
מלך זקן וכסיל 427010
"אמא מדינה" צריכה לדאוג שהילדים שלה הם ילדים טובים שתמיד עומדים בהבטחות שלהם זה לזה. למי אכפת מהמופרכות שיכולה להיות לתוכנו של חוזה? אם זה כתוב, חתום ווולנטרי, אז זה קדוש!
מלך זקן וכסיל 427013
שאני אקבע את הכללים אצלך בבית נשמע יותר הגיוני מלתת לך לקבוע אותם? לא לי. גם לא נשמע לי הגיוני שהמשטרה תסרב לפנות מהדירה שלי את שוכר המשנה בגלל ששכר הדירה החדש שאני מבקש נשמע להם מוגזם לאיזור.
מלך זקן וכסיל 427015
השורה התחתונה היא שאתה מציע להכנס אל חדר המיטות של הפרט בשם ערך ליברלי קדוש (קיום חוזים).

"אתה חייב לקיים את הבטחת המונוגמיה שלך לאישתך" זה הדרך שלך לקבוע (ולכפות!) את הכללים השרירותיים שלך "אצל אנשים בבית". אז מונוגמיה זה לא הערך שקדוש עבורך או מעניין אותך, אלא קיום הבטחות בין פרטים. לי זה עדיין נשמע כמו משטר טאליבני, גם אם הטיעונים שלך מתבססים על (קריקטורה של) ערכים ליברליים.
מלך זקן וכסיל 427027
אני מציע להכנס אל חדר המיטות של מי שטרח לפתוח את הדלת ולהזמין את המשטרה פנימה, כן.
אלו לא הכללים שלי. אם אתה לא רוצה להתחייב לאישתך למונוגמיה, אין לי שום בעיה עם זה. אני לא חושב שיש שום דבר קדוש במוסד הנישואין בדגם הנוכחי.
מלך זקן וכסיל 427029
ההצעה נדחתה. המדינה לא אמורה להכנס לשם, גם אם מתחננים בפניה. מדינה זה לא גננת.
מלך זקן וכסיל 427092
<תגובה 427087>

"בגידה בין בני זוג, נשואים או לא נשואים, צריכה להיות בהתאם למה שסוכם ביניהם."

אבל זה בדיוק העניין - שאין "מה שסוכם ביניהם". נישואין לא דומים להסדר עסקי בין שני אנשים זרים עם אינטרס כלכלי משותף. רוב הזוגות הנשואים לא חותמים על חוזה נישואין. נישואין הם מעין הסכם לא כתוב שנקבע במחדל ובאופן רטרואקטיבי עפ"י נורמות חברתיות.

מהסיבה הזאת החוק צריך להתייחס לאותם מצבים שהזוג לא סיכם לגביהם שום דבר ספציפי ערב החתונה - במידה ואחד מבני הזוג לוקח את העניין לבית המשפט. למשל, אם בעל מכה את אשתו הרשויות מתערבות, וזה לא מעניין אף אחד מה סוכם או לא סוכם ביניהם (או לפחות זה מה שצריך להיות...). עוד דוגמא - אם זוג נשוי מחליט לעשות ערב של חילופי זוגות, יש כאן איזושהי "הסכמה" ביניהם, אבל זו הסכמה לא כתובה שאין לה תוקף משפטי.

לכן אני חוזר לתגובה הראשונה שלי: "אז השאלה היא איך אנחנו מגדירים נישואין". כלומר בהנחה שאנחנו חייבים לקבוע חוקים שחלים על מצבים של חוסר הסכמה בין בני זוג נשואים וכשאין בנמצא חוזה כתוב, מה צריכים החוקים האלו להיות ? אני לא חושב שפיצוי כספי על קיום יחסי מין עם צד שלישי צריך להיות אחת מהחוקים האלו.
מלך זקן וכסיל 427194
ניטפוק: הסכמה לא בהכרח צריכה להיות כתובה, או אפילו מפורשת, כדי שיהיה לה תוקף משפטי.
מלך זקן וכסיל 426584
ג. הסנקציות שיכולות להיות מופעלות כנגד סרבן גט עולות על הסנקציות המופעלות בפלילים.
ה. למה להגביל את העבירה לבגידה ? גבר שנפרד מחברתו (או ההפך) יכול לגרום למשבר קשה ביותר בחייה, עד לרמה של התאבדות/אישפוז פסיכיאטרי לפעמים, מדוע לא לתבוע אותו ?
מלך זקן וכסיל 426586
ג. עדיין רק הוא זה שיכול לתת את הגט.
ה. האם קראת את הסעיף שהגבת עליו?
מלך זקן וכסיל 426590
כן.
מלך זקן וכסיל 426591
והאם יש קשר בין תגובתך לסין הדברים שעליהם היא מגיבה? ואם כן - מהו?
מלך זקן וכסיל 426682
סעיף ה טוען שישנו חוסר הגיון בחוק, משום שמעשים שפוגעים יותר (אך נחשבים בידי אחדים ללא מוסריים) אינם נחשבים עבירה; היות ומוסר הוא יחסי, לא נייחס לו חשיבות רבה ונשאל מה לגבי מעשים שפוגעים לא פחות (ועדיין נחשבים מוסריים) ? אותו הגיון שטוען לחוסר הגיון בחוקיות הבגידה, צריך לטעון גם לחוסר הגיון בחוקיות הנטישה.
מלך זקן וכסיל 426683
"ה. *לא* טענתי לרגע שבגידה הייתה צריכה להיות מסווגת כמעשה פלילי".
איפה אתה רואה כאן טענה על "חוסר הגיון בחוקיות הבגידה"?
מלך זקן וכסיל 426684
''הצבעתי רק על מה שנראה לי כחוסר הגיון מבחינת החוקים''
מלך זקן וכסיל 426690
נכון. ויש יותר מדרך אחת לשנות את העניין.
מלך זקן וכסיל 426515
למה זה אבסורד? זה אבסורד רק אם אתה מניח:
א. על כל פגיעה שאדם פוגע בחברו מגיע לנפגע פיצוי ולפוגע עונש.
ב. האמצעי לממש את א' הוא מערכת המשפט.
מלך זקן וכסיל 426518
תגובה 426517
מלך זקן וכסיל 426554
בסדר. הצב ''הונאת ביטוח'' במקום.
מלך זקן וכסיל 426561
הצבתי, הצבתי. ולמקרה של חוק ויזואלי הצבתי אפילו ''ביטוח הונאה''.
מלך זקן וכסיל 426275
מנדרין סיני?
מלך זקן וכסיל 426278
תגובה 377950

אם אין לך גישה למאמר, אני בטוח שהדוד הטוב שמע אף הוא על המנדרין.
מלך זקן וכסיל 426519
א. מעניין מאוד: בכניסה לקישור התבשרתי שאינני יכולה לקרוא את המאמר, ומייד אחרי ה"בשורה" הופיע המאמר בכל הדרו.

ב. העובדה שהוא לקוח מ"אבא גוריו" מסביר מדוע הסיפור אינו מוכר לי: למדתי את היצירה בתיכון, כך שכמובן לא קראתי אותה מעולם.
426704
ב. "כמובן"? חלקנו דווקא קראו את "אבא גוריו" בתיכון.

___________
העלמה עפרונית, ושלג שהפסיק לרגע.
426712
במסגרת הלימודים? בדרך כלל זה מצליח להוציא את כל הכיף מהקריאה (אלא אם התמזל מזלך לקרוא *לפני* שהלימודים התחילו, או התמזל מזלך לזכות במורה טוב/ה).
426771
כן, במסגרת הלימודים. ואפילו הלימודים שלי‏1. פשוט קראתי ברפרוף את שלושים העמודים הראשונים (תיאור הטפט על הקיר באמת היה מרגש, אבל משום מה לא מרגש דיו...) ומשם זה כבר המשיך בפאנן יחסי.
זה לא קשור למורה, למרות שבאותה שנה באמת הייתה לי מורה מצויינת, אלא לעובדה שיותר קל וכיף לי לקרוא ספר מאשר את התקצירים שלו, ולכך שאני מבינה הרבה יותר טוב את הניתוחים אם אני לא צריכה ללמוד אותם בע"פ מתוך חוברות סיכומים, אלא לקשר אותם לסיפור עצמו.
מופרע, אני יודעת.

1בניגוד ל"חוות החיות", ו"העוזר" שקראתי במסגרת הלימודים של אחותי הגדולה.
426794
לא רמזתי שזה מופרע.
426714
ב. כן, ברור, אבל אני בתיכון הגעתי למסקנה שספרים זה עניין רציני מדי כדי להשאיר אותם בידי המורים. אי לכך לא קראתי מעולם את החומר הנדרש מאתנו, אלא אם קראתי אותו במקרה לפני שעלתה הדרישה.
(והשלג הפסיק להרבה יותר מרגע, אם באל קודס מדובר).
  ללא כותרת • לא חרדי ולא עורך-דין
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ציון כהן! • ברקת
  ציון כהן! • דורפל
  ציון כהן! • ברקת
  ציון כהן! • דורפל
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • דורפל

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים