בתשובה להאייל האלמוני, 24/12/06 20:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בבסיסנו אנחנו שטנים קטנים וטוב הלב מגיע רק 13 שנה אחר כך, אה? למה שתי האפשרויות היחידות שאתה מעלה הן או של אדם מוסרי/מחוברת/מחונך (אדם שקיים בו יצר הרע, אבל שהצליח להתגבר עליו) או של אדם צבוע (היה מתנהג כך, אך פוחד להודות בכך)? למה אדם שבאופן טבעי לא מתחבר (גם במישור הרגשי וגם בלי קשר למוסר) לרצון/דחף/פנטזיה להרוס, להתעלל, לנצל ו/או לפגוע באחר, הוא כל כך בלתי סביר בעיניך? רצח, שוד ואונס אינם דברים טבעיים יותר משיתוף פעולה, מכיבוד הזולת ומאהבת האדם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. אותי דווקא הפתיע הסקר לכיוון השני. כמות האנשים שמצליחים להתחבר למעשים כמו רצח, אונס או תקיפה, מאוד הפתיעה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עניתי "הולכת שולל, מעילה או תרמית", ודי התלבטתי. אם הייתי לגמרי-מאה-אחוז-לחלוטין כן עם עצמי ואיתכם, אולי הייתי צריך לענות "לא הייתי מבצע אף פשע". אבל זה נראה לי יבשושי מדי. הסקר מאפשר לנו להכנס לעולם של פנטזיה שבה אין חוקים, מעורר דיון על הטבע האנושי ועל הפשע ועל הרבה דברים בחברה שלנו, ובשביל זה התנכסנו פה מלכתחילה. אז להגיד "נא, בעצם אני סתם פחדן/מוסרי" זה כמו לבעוט בלוח המונופול ולהגיד שאני לא מוכן לעשוק את הפרולטריון. אז העדפתי לקרוא עוד טיפ-טיפה "ואם לא היו לך בעיות מוסר" לתוך שאלת הסקר במקום לשבור את הכלים. בטח גם אחרים עשו זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא מוזר שאף אחד לא חולם לאיים או להטריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לאיים כשאפשר לבצע? למה להטריד כשאפשר לירות בראש? אלה ממילא אקטים של איפוק-חלקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפנטזיה הזאת הם כבר מממשים פה במסגרת הויכוחים באייל. חבל לבזבז על זה הצבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתוצאות שמדברות על עברות רכוש, לא הופתעתי. הופתעתי מפנטזיות האונס/רצח/אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. הופתעת מדבר אמיתי. אז תסתכל על זה ככה: חצי מהבידור שלנו עוסק בשחזור תנאים שיאפשרו לגיבור לבצע אלימות קשה ורצח בצורה שתהיה מקובלת עלינו מבחינה מוסרית. אם מסתכלים על כל סרט פעולה דרך הפריזמה הזו, זה מפתיע לראות כמה מעט פעמים הגיבור באמת תופס את הנבל ושולח אותו לכלא. כמעט תמיד הנבל ממש מכריח את הגיבור המוסרי-אך-הנחוש להרוג אותו בדרכים ביזאריות ונוראות למדי. זה כל-כך מבדר אותנו כי היינו מתים לעשות את זה בעצמנו, בגיבוי כל הלגיטימציה המוסרית שמרובעות-הלסת ורישיון-להרוג מג'ודי דנץ' יכולים לתת. אז כבר לא צריך סרטי פעולה: יש סקרים באייל. החצי השני של הבידור שלנו, אגב, עוסק בשחזור תנאים שיאפשרו לגיבור/ה להשיג פרטנר מיני המועדף עליו או על הצופים, או כל פרטנר מיני שהוא. זה יכול להסביר לפחות חלק מהפופולריות של אונס, למרות שאני מסכים שגאן יש עוד אלמנטים שכנראה לא באים לידי ביטוי בתרבות הפופולרית הנורמטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אוכל למתן קצת את ההפתעה: אני פירשתי את השאלה כהזדמנות לא רק לא להיתפס אלא גם לעשות "משהו" בלי כל מאמץ (זה נשמע לי פנטסטי באותה המידה). אילו יכולתי להרוג מישהו בכוח מחשבתי, כמו את המנדרין ההוא, לא הייתי מתקשה לבחור לי איזה אל-זאווהירי ולבצע בו את זממי. לא, אני לא מניח שהייתי מסוגל ממש לעשות זאת פיזית, ולא, אני לא תומך בעונש-מוות, עם או בלי משפט. אבל שאלו שאלה קצת אבסורדית, אז זה מה שיצא לי בתור תשובה (בסה"כ ניסיתי להיטיב עם האנושות). אין לי הסבר לכל החולמים על תקיפה מינית, אבל אולי גם הם הסתכלו על השאלה בדרך אחרת כלשהי. קשה לי לתפוס למה מישהו ירצה לפנטז על אונס, אבל מה אני מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לכם כולכם עם המנדרין ההוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הזיכרון היחיד שנותר לנו משיחותיו של רסטיניאק הצעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד חושד בעצמי שאם ההזדמנות היתה ניצבת בפני הייתי מרגיש - ופועל - אחרת מאשר במצב בו אני דן בה באופן תיאורטי. נדמה לי שאנחנו תופסים את עצמנו כאנשים מוסריים יותר ממה שאנחנו באמת, ויש עימנו כל מיני טריקים פסאודו-רציונליים לכופף את החוקים האלה בנסיבות המתאימות. מנדרין סיני - ראה הוזהרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מוסרי יותר ממה שאני באמת (להיפך - אני רואה בחוסר מוסר סוג של virtue ובדברים רבים הייתי רוצה להיות פחות מחוברת ממה שאני). הטענה שלי היא שאני לא רוצח/אונס (גם) מסיבות שאדישות למושג מוסר ו(גם) מסיבות שאדישות לסנקציות שיכולה להפעיל נגדי החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי יותר על עברות רכוש. עם כל הציניות הטבעית שלי אני לא רואה את עצמי רוצח שום מנדרין סיני (אבל ככל הנראה כן הייתי עושה זאת כדי להציל מישהו יקר מאד לליבי). על אונס אני לא מדבר בכלל. משום מה האפשרות הזאת בכלל לא קורצת לי, גם לא בפנטזיות (ולכל הנשמות הטובות: היא לא קרצה לי גם כשהייתי צעיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
SAME HERE. כפי שמשתמע מהכותרת אותה הוספתי, אני "מריח" איזו הנחה סמויה בדיון הזה שמניחה שהאדם הוא בבסיסו שטן. הגרעין שלו הוא יצר הרע והוא הצליח להתעלות מעל הבסיס הזה באמצעות שכלול המקל והגזר החברתי (המוסר/המצווה והסנקציה). האדם הוא מן חיה כזו שעבורה רצח/אונס/אלימות זה עניין טבעי ושרק השפעות חיצוניות כמו חברות, תועלת חברתית, מוסר וסנקציות חברתיות מצליחות לדכה באופן מלאכותי את טבעה. הגישה הזאת, לדעתי, נובעת יותר מתפיסות יהודו-נוצריות של טבע האדם, מאשר על טבעו למעשה.אני חושב ש*בבסיסו* האדם הוא חיה ככל החיות. אין בו גרעין של טוב ואין בו גרעין של רע. תאוות הרצח, הרצח הסידרתי, האלימות השרירותית, חרחור המלחמה, הסדיזם, המזוכיזם, האדם לאדם זאב והדחף לאנוס לא קדמו לחברה ולמוסר, אלא "צמחו" ביחד איתם (ניתן אולי להגיד, במובן מסוים, שהם נובעים מהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לשאלה איך בדיוק התפתח המוסר, אני חושב שכולנו בעלי חיים מוסריים עד גבול מסויים. עפ"י הגישה האבולוציונית, נראה לי סביר שאנחנו פחות מוסריים ממה שאנחנו חושבים על עצמנו. בעצם, השאלה האמיתית היא באיזו מידה, או עד איזה עומק, הוטמעו העקרונות המוסריים במבנה האישיות הבסיסי שלנו. במלים אחרות, האם הוטמע בנו העקרון עצמו, או שקלול של העקרון עם תוחלת הענישה. מה שבטוח כמעט שהוטבע בנו הוא הצורך *להציג חזות מוסרית*, ולשם כך ברור שהוטבע בנו גם הצורך להאמין בחזות המוסרית הזאת - כך הרבה יותר קל לשקר. מהתבוננות בסביבתי הקרובה (עוד מדגם קטן ולא מייצג) נראה לי שאנשים שופטים את עצמם בצורה יותר אוהדת מאשר את הזולת מבחינת רמת המוסריות שלהם. מי שקל לו לרמות את מס הכנסה לא רואה בזה פשע גדול, בעוד השכירים (לפחות אלה שאינם נותנים שעורים פרטיים בשעות הפנאי) מצהירים על יושר נטול הגבלות בתחום הזה, אבל מוכנים לנהוג במהירות שמסכנת את הציבור. חסרי רשיון נהיגה, לעומתם, חושבים שאת הרוצחים הפוטנציאלים האלה צריך לאסור, אבל אין להם בעיה לבגוד בבנות/בני זוגם (אני יודע שזה לא פשע, ויש אומרים שזאת אפילו מצווה, אבל אין לי כוח לחפש דוגמא אחרת), חד גדיא, חד גדיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הסקר היה שואל "איזה פשע תרגיש בנוח לבצע", האם התשובות היו שונות מאוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיותר קל היה לענות "לא ארגיש בנוח עם אף אחד מהפשעים", זה פחות מחייב. גם אני לא הייתי מרגיש נוח להרוג את הסיני ההוא, אבל הייתי כפי שאמרתי הייתי כנראה עושה את זה בנסיבות מסויימות. (בכלל, לפשוע ולהרגיש לא נוח זה הטוב בכל העולמות: אתה גם מרויח את פירות הפשע, וגם לא פוגע בדימוי המוסרי העצמי שלך. ההרגשה הלא נוחה מתעמעמת עם הזמן, בעוד הרווח נושא ריבית של 5% לשנה. בניגוד לחטא ועונשו, אני חושב ש"פשעים ועברות קלות" מבטא נכון יותר את המציאות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשראיתי לראשונה את כותרת הסקר, שאלתי את עצמי אילו עבירות חוקיות כבר *כן* עברתי בחיי. כוונתי אינה לפעולות העשויות להיחשב, תרבותית, כעבירות מוסריות - בגידות מיניות-רומנטיות וכיו"ב - אלא בפירוש עבירות על החוק. הדבר היחיד שהצלחתי להעלות עד עכשיו הוא חצייה באור אדום. אולי זה משום שאינני נוהגת. לנהגים יש בוודאי הרבה יותר הזדמנויות ל"פשעים ועבירות קלות". עבירות מכל הסוגים האחרים, למשל גניבת עט קלאסית שהוזכרה כאן ע"י מישהי, או עבירה כלשהי בכל תחום אחר - לא עברתי מעולם, למרות שהיו לי המון הזדמנויות. מה שהביא אותי לחשוב שאולי לא רק אצלי, אולי אצל עוד אנשים ואולי אפילו אצל אנשים לא מעטים - הפער בין מה ששכ"ג מכנה "הצגת חזות מוסרית", לבין המוסר עצמו - אינו גדול כל כך. אגב, כרגע עולה בדעתי שאת הסקר הזה אפשר להמשיך בסקר משלים: "האם עברת מימיך על החוק? אם כן - פרט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לעתים נדירות ביותר אני מוצא את עצמי נוהג במהירות המותרת. בד"כ אני נוהג לפחות 20 קמ"ש מהר יותר. ובכל-זאת, דו"ח התנועה היחיד שקיבלתי מימי היה על חציית כביש באור אדום כהולך רגל, עם קנס של 100 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מת לראות אותך מחנה את האוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רק לעתים נדירות ביותר אני מוצא את עצמי נוהג במהירות המותרת.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. גם רק לעתים נדירות ביותר אני מוצא את עצמי חונה. תל-אביב, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אישית, אני לא מכיר הרבה אנשים כמוך (למעשה לא עולה בדעתי אפילו אחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין, אבל רואה גם את הצד השני של אותה המטבע. אני חושב שלאוטוסוגסטיה הבלתי נגמרת הזאת יש אפקט שלילי מצטבר. האוטוסוגסטיה והחזות המוסרית שרובנו דואגים לשדר כלפי חוץ, לא מעלימה את הדחפים הטבעיים שלנו, אלא דוחפת אותם למטה ל"פח הזבל של הנפש". ההצטברות הזאת והמאבק הבלתי פוסק, גורמים לנו לתפוס את מה שקורה באיד כמשהו הרבה יותר מעוות, חולני, נמוך, מפחיד, אלים ומשוקץ ממה שהוא באמת. כנבואה שמגשימה את עצמה, המוסר מוליד את תחושת החטא ובאופן אירוני תחושת החטא עלולה ללבוש צורה של פנטזיה (או אפילו התנהגות) מעוותת. מרוב העמדות פנים, אנחנו חושבים שאם לרגע נוריד את המסכות והבלמים, יבצבץ החוצה שד איום ונורא. כל1 תשוקה שלנו למקס ברנר אנחנו מפרשים כדחף לגרגרנות, כל חלום כחול לרצון לבצע תקיפה מינית וכל ג'ננה רגעית לרצון לרצוח (ואיזה יופי שיש חברה, תורה, אלוהים, משטרה ומוסר כדי להציל אותנו מעצמנו). האמת? שכנעתי את עצמי. אני כבר לא מופתע או מבוהל מהסקר כמו שהייתי קודם. אם כבר קיום המוסר מעוות אותנו באופן הזה, זה נראה לי הרבה יותר בריא שנתפרק באמצעות פנטזיות, סרטים, ספרות, משחקי GTA למיניהם וסקרים באייל. כל עוד המצביעים לא באמת מאמינים לעצם, כמובן. ________ 1 לפני הניטפוקים: המילה "כל" משמשת כאן לצורך הגזמה(מדויקת), על מנת להעביר נקודה. לא מדובר בכמת לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבגידה בבני/בנות זוג איננה דוגמא טובה משום שהיא איננה עברה על החוק. בעיניי, אגב, יש בזה אבסורד מסוים: אין לי ספק שהרבה מאוד נשים נפגעות פי כמה מבגידה (שאיננה עברה) מאשר מהטרדות מיניות, שעליהן הן יכולות לתבוע את המטריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה האבסורד. הסיבה לכך שמישהי נפגעת ממעשה מסוים, כלל איננה קשורה לשאלה האם מדובר בעברה על החוק או לא. ובוודאי שאינה מושפעת מהיכולת לתבוע את הצד הפוגע. נראה לי שהרגשות שיתעוררו קשורים, בין היתר, בסוג הקשר שיש לאישה עם ה''פוגע''. למשל בסיטואציה של הטרדה מינית, סביר להניח שהאישה תחוש גועל או פחד. אם היא מכירה את המטריד, ייתכן שהיא תחוש גם נבגדת. באותו אופן, גם הרגש שיתעורר בעקבות גילוי על בגידה, יושפע בוודאי ממידת הקרבה, מהרגשות כלפי הצד השני, מהעמדות האישיות ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שקראתי שוב את התגובה שלי, הגעתי למסקנה שלא הייתי ברורה די הצורך. לא כל הטרדה מינית היא משהו טראומטי שמלווה את האישה לאורך שנים. ישנן פעמים בהן זה בעיקר מקומם, אך לא נגרם כל נזק (פיזי או אחר). אני בהחלט יכולה לדמיין בגידה שתהיה טראומטית יותר עבורי (לא חוויתי כזו) מאשר הטרדה מינית מהסוג שתיארתי (ושאכן חוויתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון - וזה בדיוק העניין: אם ההגיון שמאחורי מערכת החוק הפלילי והענישה הוא שיש להרתיע אנשים מפני פגיעה בזולת ובמידה מסוימת לנקום בהם אם עשו זאת, הרי אותו הגיון עצמו היה אומר שעל פגיעה חזקה יותר יש להעניש ביתר חומרה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי, אני חושבת שהכוונה מאחורי החקיקה נגד הטרדה מינית היתה טובה. עם זאת, הלכו עם זה צעד אחד (או שניים) קדימה ויצרו מצב שבו כל הערה היא עילה לתביעה. אני לא חושבת שנשים הן חלושות וזקוקות להגנה עד כדי כך שלא ניתן לפתור חלק ניכר מהמקרים האלה ברמה האישית (שוב, צריך לזכור שאנו מדברים על הטרדה ולא על תקיפה). בכל הנוגע ליחסים בין אישיים בין אנשים בוגרים מתוך בחירה- על אחת כמה וכמה לא הייתי רוצה להכפיף אותם לחוק הפלילי. מה הלאה? לא שטפת כלים, זה פגע בי --> שלם קנס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בגידה זה קצת יותר פוגע מאי שטיפת כלים. וגם: היא הייתה פעם עילה לתביעה. אי שטיפת כלים - מעולם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להיות משעשעת, זה לא הצליח. נעבור הלאה. אני מגלה שאני קצת מתקשה להסביר מדוע בעצם ברור לי שענישה של המדינה על בגידה היא רעיון גרוע. באופן כללי, אני מתחילה לחשוב שאולי כל הרעיון של שיתוף המדינה ביחסים בין-אישיים הוא מיותר (במקרה הטוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה, כמובן, היא ליחסים בין בני זוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי המדינה הם קצת שמרניים יותר מהאייל המצוי, לכן הגנה חוקית מבגידה מסופקת באדיבות משלם המיסים רק לנשים נשואות. תחת תואנת בגידה, הנבגדת יכולה להתגרש ולהעניש כספית את הבוגד. למיטב ידיעתי הסייג היחיד לכך בארץ (בחו''ל היו מקרים שגם מאהבים נתבעו לשלם מזונות) הוא שאדם המבטיח נישואין ומפר הבטחתו, דינו בחוק עד שלוש שנות מאסר. מעבר לכך אישה יכולה לתבוע על הונאה אם היתה כזו (אלוהים אדירים, עד לאן חושב המחוקק שזכותו להכניס את הראש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התכוונתי רק לנשים נשואות. ב. גם הן לא יכולות לתבוע *בפלילים* את בן הזוג הבוגדני. ג. גם הן לא יכולות לקבל גט אם אותו בן זוג מסרב לכך. ד. לאא אמרתי שבגידה הייתה עילה לתביעה בארץ: אין לי מושג בעניין זה. בחוק הנוצרי באירופה היא היוותה עילה כזו במשך מאות בשנים. במדינות מוסלמיות מסוימות היא מהווה עילה לתביעה פלילית גם היום, ודינה מוות - אם כי לנשים בלבד, כמובן. ה. לא טענתי לרגע שבגידה הייתה צריכה להיות מסווגת כמעשה פלילי: הצבעתי רק על מה שנראה לי כחוסר הגיון מבחינת החוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות מסוימות בארה''ב בגידה היא עבירה על החוק. הכרתי מישהי בוירג'יניה שתבעה את בעלה ואת המאהבת שלו לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויצאת אשמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאלץ אותי לחזור על עצמי: תגובה 425143 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע שאת מצוננת. תה ירוק עם קצת דבש, והכל יהיה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי לכם. את יודעת איך הסתיימה התביעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא. יש לי בנושא חילוקי דעות עם עצמי - מצד אחד היא היתה ידידה שלי, וה@#$^%@# שבר לה את הלב, אז אני מקווה שהיא זכתה, ומצד שני, חוק אדיוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר אידיוטי מהנישואין עצמם - מי שלא רוצים/יכולים להבטיח מונוגמיות, שלא יעשו את זה. מי שחתמו על הסכם, מיותר/הכרחי, הגיוני/מגוחך כשם שיהיה, שלא יתלוננו כשדורשים מהם לעמוד בהבטחותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה שתתבע את בן הזוג על הפרת חוזה או משהו. מטריד אותי שיש סעיף ספציפי בחוק שמעניש על סקס מחוץ למסגרת הנישואין, ומעניש גם את מי שמשתף פעולה עם הפושע - כלומר מקיים יחסים עם מישהו נשוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש בעיה עם הענשת משתף הפעולה עם הבוגד. אשר לבוגד עצמו - הכניסה לאותה מסגרת נישואין כוללת חתימה על חוזה המבטיח מונוגמיה, ועל זה, מבחינתי, הוא צריך להענש. (רגשית - יותר על ההונאה מאשר על הבגידה עצמה. אבל, כמו שאמרתי, אם הוא בחר להתחייב שלא לגלח את הצד השמאלי של הפנים בימי שני, לגיטימי לדעתי להעניש אותו גם על הפרת ההבטחה הזאת.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השאלה היא איך אנחנו מגדירים נישואין. המחשבה שנישואין מוגדרים כחוזה לכל דבר שניתן לתבוע את אחד הצדדים על הפרה שלו נשמעת לי כמו משהו מ-1984 או חוקי חמורבי, ולא חלק מהמציאות שאני רוצה לחיות בה. בגידה בין בני זוג, נשואים או לא נשואים, צריכה להיות עניין אישי ופרטי בין בני הזוג, ולא עניין להתערבות ציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההסדרים הכספיים1 בין בני הזוג זה לא עניין אישי ופרטי? __________ 1 HALF!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו הדבר. זה לא מגוחך בעיני שבמצב שבו מפרקים תא משפחתי, ישנם חוקים שמגבילים את האופן שבו זה יכול להתבצע. או במילים אחרות יש התערבות של הציבור. בלי ההתערבות הזאת היו יכולים להיווצר מצבים של חוסר שיוויון, ניצול ופגיעה כלכלית קשה באחד הצדדים, וזה עוד לפני שדיברנו על הילדים. זה כן מגוחך בעיני שאחד מבני הזוג יכול לגרור את השני לבית המשפט על כך שהוא קיים יחסי מין עם צד שלישי. סיטואציה כזאת לא צריכה לעניין את הציבור. איפה בדיוק הנזק הפוטנציאלי המשמעותי לאחד הצדדים שמצדיק התערבות ציבורית כאן ? אם אנחנו מקבלים את העוגמת נפש שנגרמת לצד הנבגד כאן בתור עילה להתערבות ציבורית, אז אני יכול באותה המידה לגרור את החבר הכי טוב שלי לבית המשפט אם הוא שוכב עם האקסית שלי שבוע אחרי שנפרדנו. ואת האד-אבסורדום הזה אפשר להמשיך עוד הרבה יותר רחוק מזה. סיכמת את זה נהדר בארבע מילים איפשהו למטה: "מדינה זה לא גננת". ________ EDDIE ! WHAT HAVE YOU DONE FOR ME LATELY ??
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם דעתך אבל מתקשה להצדיק אותה לעצמי בצורה יותר מסודרת. "מדינה זה לא גננת" זה ממש לא סיכום נהדר אלא נפנפוף ידים מתוסכל של מי שלא מצליח למצוא נימוק יותר משכנע. _________ You was butt naked on a zebra last month!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתקשה להצדיק את זה לעצמך? _________ I DON'T CARE EDDIE ! I AM AMERICAN WOMAN NOW ! I WANT WHAT'S COMING TO ME !
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור מה מגוחך בזה: למעשה, מאוד לא ברור מדוע פני הדברים אינם כאלה. האם אין תביעות משפטיות בין אנשים במגזר הפרטי סביב חלקים לא בהכרח כספיים המופרים בחוזה שביניהם? האם אין ולא ייתכנו סעיפים של נאמנות או בלעדיות במגזר הפרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הסיבה שבגללה זה מגוחך בעיני. בתגובה 427092 הסברתי את העמדה שלי בצורה יותר מדוייקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע איך מנוסחים בד"כ חוזי נישואים אזרחיים? והאם הם כוללים סעיף מפורש של נאמנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 426962 אני לא תומך בנישואין וגם לא יוצא נגדם, ובטח ובטח שאני לא מעוניין שיהיה רק סוג אחד של נישואין אפשרי. לא משנה לי אם אלמוני רוצה נישואין סטייל 1984 או סטייל 2500BC, לא מתכוון לאשר רק לאחד מהם את מבוקשו. בגידה בין בני זוג, נשואים או לא נשואים, צריכה להיות בהתאם למה שסוכם ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הנקודה - בגידה בין בני זוג, כמו כל "הפרת חוזה" צריכה להיות עניין בינם לבין עצמם. לא בינם לבין המדינה. לא עניינה של המדינה (ולכן - של החוק הפלילי) שסירבתי לפנות את הדירה אחרי 12 חודשים, לא עניינה של המדינה שאישי ההיפוטתי1 לא ממלא את חלקו בחוזה בכל מה שקשור לנאמנות מונוגמית ושטיפת כלים. 1נו, אבא של היפו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהמדינה אוכפת את כללי הסכם השכירות שאנשים חותמים ביניהם, כך היא צריכה לאכוף גם כללים אחרים שעליהם הוסכם בצורה רשמית כזאת. (שוב - אני לא אומר שהסכם מהסוג הזה נשמע לי אטרקטיבי. אני מניח שלצד התחלת ההתייחסות הרצינית אל ההתחייבויות בטקס הנישואין, אנשים גם יבחרו את הכללים של מה שהם נכנסים אליו. אני לא מציע שכשנתחיל להתייחס ברצינות להסכם, נשאיר בתור ההסכם האפשרי היחיד את הכתובה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי המדינה אוכפת את כללי הסכם השכירות שאנשים חותמים בינהם? אם הפרת את החוזה ביננו המדינה לא יכולה להעמיד אותך לדין. רק אני. התפקיד של המדינה מתמצה בשני דברים: (א) הכרה בהסכם ביננו (ב) הקמת גוף בורר (ביהמ"ש לצורך העניין) למקרה של סכסוך. אם אתה מפר את חוזה השכירות ביננו, ואני מתעלמת מכך, למדינה אין שום אמירה בעניין (להבדיל ממקרה שבו אתה מכה אותי, והמדינה יכולה להחליט שהיא חוקרת, מעמידה אותך לדין ומענישה אותך גם אם אני אומרת שסלחתי לך, והגיע לי, ובכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה אוכפת את כללי הסכם השכירות אם מישהו מהמעורבים מתלונן על הפרתם. היא לא פועלת מיוזמתה. לא הצעתי דבר שונה בתחום הנישואין (והגירושין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? המדינה מאפשרת לך להתגרש (=לסיים את החוזה) ומכירה בבגידה כעילה לכך. אתה רוצה להכיר בתביעת פיצויים על בגידה תוך שמירה על הנישואים? זה העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לעשות שום דבר כזה, אני אומר שצריכה להיות האפשרות להתחתן גם בצורה כזאת. לא מוצא בעיניי שיהיה פתרון יחיד שיכפה על כל המתחתנים - או שגירושין מסתיימים בחלוקה חצי-חצי של הרכוש, או שכל אחד לוקח בהתאם למה שהכניס, או שהצד הבוגד מנושל מנכסיו, וכו'. מעוניין שתהיה אפשרות לכל זוג לבחור מה שמתאים להם, לא מידה אחת לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי - אתה רוצה שאפשר יהיה להכיר גם בתביעת פיצויים על בגידה (או אי שטיפת כלים) תוך שמירה (אם רוצים) על הנישואים? זה העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הייתה הכוונה, וזה נשמע לי מגוחך, אבל למה שלא תהיה גם האפשרות הזאת? מישהו צריך לפרנס את עורכי הדין. אחרת, הם נכנסים לפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה נקרא בעיניך מעורבות של המדינה? בעיני זו פשוט הרחבה של המשפט הפרטי (מגוחך ככל שיהיה, ואני מתעלמת מההערה על עורכי הדין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נקרא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני לא. ההגדרה שלי למעורבות של המדינה היא החלקים הפלילים או המינהליים של המשפט, לא המשפט הפרטי. שמעתי פעם על כך שבגידה הייתה חלק מהחוק הפלילי באיטליה. *זו* מעורבות של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מעוניין שהיא תהיה חלק מהמשפט הפרטי, כמובן. עכשיו, למה הדוא"ל שלך מופיע ונעלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תערוך הסכם נישואין, מה הבעיה? (לא החלטי, הדואל.) (ואני בעיקר שוכחת לפעמים למחוק אותו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שיש בעיה? (לא הבנתי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני היחיד שיש לו פתאום דז'ה-וו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רענן את זכרוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הודעה תמימה לחלוטין, באמת היה לי דז'ה-וו. הרגשתי כאילו כבר ניהלת עם העלמה דיון דומה ושאלת על המייל. אני מניח שכמו כל דז'ה-וו טוב, אני סתם הוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח ששאלתי את זה בעוד כמה פעמים. לא יודע אם את העלמה דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמא מדינה" צריכה לדאוג שהילדים שלה הם ילדים טובים שתמיד עומדים בהבטחות שלהם זה לזה. למי אכפת מהמופרכות שיכולה להיות לתוכנו של חוזה? אם זה כתוב, חתום ווולנטרי, אז זה קדוש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אקבע את הכללים אצלך בבית נשמע יותר הגיוני מלתת לך לקבוע אותם? לא לי. גם לא נשמע לי הגיוני שהמשטרה תסרב לפנות מהדירה שלי את שוכר המשנה בגלל ששכר הדירה החדש שאני מבקש נשמע להם מוגזם לאיזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה התחתונה היא שאתה מציע להכנס אל חדר המיטות של הפרט בשם ערך ליברלי קדוש (קיום חוזים). "אתה חייב לקיים את הבטחת המונוגמיה שלך לאישתך" זה הדרך שלך לקבוע (ולכפות!) את הכללים השרירותיים שלך "אצל אנשים בבית". אז מונוגמיה זה לא הערך שקדוש עבורך או מעניין אותך, אלא קיום הבטחות בין פרטים. לי זה עדיין נשמע כמו משטר טאליבני, גם אם הטיעונים שלך מתבססים על (קריקטורה של) ערכים ליברליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להכנס אל חדר המיטות של מי שטרח לפתוח את הדלת ולהזמין את המשטרה פנימה, כן. אלו לא הכללים שלי. אם אתה לא רוצה להתחייב לאישתך למונוגמיה, אין לי שום בעיה עם זה. אני לא חושב שיש שום דבר קדוש במוסד הנישואין בדגם הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה נדחתה. המדינה לא אמורה להכנס לשם, גם אם מתחננים בפניה. מדינה זה לא גננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<תגובה 427087> "בגידה בין בני זוג, נשואים או לא נשואים, צריכה להיות בהתאם למה שסוכם ביניהם." אבל זה בדיוק העניין - שאין "מה שסוכם ביניהם". נישואין לא דומים להסדר עסקי בין שני אנשים זרים עם אינטרס כלכלי משותף. רוב הזוגות הנשואים לא חותמים על חוזה נישואין. נישואין הם מעין הסכם לא כתוב שנקבע במחדל ובאופן רטרואקטיבי עפ"י נורמות חברתיות. מהסיבה הזאת החוק צריך להתייחס לאותם מצבים שהזוג לא סיכם לגביהם שום דבר ספציפי ערב החתונה - במידה ואחד מבני הזוג לוקח את העניין לבית המשפט. למשל, אם בעל מכה את אשתו הרשויות מתערבות, וזה לא מעניין אף אחד מה סוכם או לא סוכם ביניהם (או לפחות זה מה שצריך להיות...). עוד דוגמא - אם זוג נשוי מחליט לעשות ערב של חילופי זוגות, יש כאן איזושהי "הסכמה" ביניהם, אבל זו הסכמה לא כתובה שאין לה תוקף משפטי. לכן אני חוזר לתגובה הראשונה שלי: "אז השאלה היא איך אנחנו מגדירים נישואין". כלומר בהנחה שאנחנו חייבים לקבוע חוקים שחלים על מצבים של חוסר הסכמה בין בני זוג נשואים וכשאין בנמצא חוזה כתוב, מה צריכים החוקים האלו להיות ? אני לא חושב שפיצוי כספי על קיום יחסי מין עם צד שלישי צריך להיות אחת מהחוקים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: הסכמה לא בהכרח צריכה להיות כתובה, או אפילו מפורשת, כדי שיהיה לה תוקף משפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. הסנקציות שיכולות להיות מופעלות כנגד סרבן גט עולות על הסנקציות המופעלות בפלילים. ה. למה להגביל את העבירה לבגידה ? גבר שנפרד מחברתו (או ההפך) יכול לגרום למשבר קשה ביותר בחייה, עד לרמה של התאבדות/אישפוז פסיכיאטרי לפעמים, מדוע לא לתבוע אותו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. עדיין רק הוא זה שיכול לתת את הגט. ה. האם קראת את הסעיף שהגבת עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם יש קשר בין תגובתך לסין הדברים שעליהם היא מגיבה? ואם כן - מהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ה טוען שישנו חוסר הגיון בחוק, משום שמעשים שפוגעים יותר (אך נחשבים בידי אחדים ללא מוסריים) אינם נחשבים עבירה; היות ומוסר הוא יחסי, לא נייחס לו חשיבות רבה ונשאל מה לגבי מעשים שפוגעים לא פחות (ועדיין נחשבים מוסריים) ? אותו הגיון שטוען לחוסר הגיון בחוקיות הבגידה, צריך לטעון גם לחוסר הגיון בחוקיות הנטישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ה. *לא* טענתי לרגע שבגידה הייתה צריכה להיות מסווגת כמעשה פלילי". איפה אתה רואה כאן טענה על "חוסר הגיון בחוקיות הבגידה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הצבעתי רק על מה שנראה לי כחוסר הגיון מבחינת החוקים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ויש יותר מדרך אחת לשנות את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה אבסורד? זה אבסורד רק אם אתה מניח: א. על כל פגיעה שאדם פוגע בחברו מגיע לנפגע פיצוי ולפוגע עונש. ב. האמצעי לממש את א' הוא מערכת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 426517 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. הצב ''הונאת ביטוח'' במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבתי, הצבתי. ולמקרה של חוק ויזואלי הצבתי אפילו ''ביטוח הונאה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנדרין סיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 377950 אם אין לך גישה למאמר, אני בטוח שהדוד הטוב שמע אף הוא על המנדרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מעניין מאוד: בכניסה לקישור התבשרתי שאינני יכולה לקרוא את המאמר, ומייד אחרי ה"בשורה" הופיע המאמר בכל הדרו. ב. העובדה שהוא לקוח מ"אבא גוריו" מסביר מדוע הסיפור אינו מוכר לי: למדתי את היצירה בתיכון, כך שכמובן לא קראתי אותה מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. "כמובן"? חלקנו דווקא קראו את "אבא גוריו" בתיכון. ___________ העלמה עפרונית, ושלג שהפסיק לרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת הלימודים? בדרך כלל זה מצליח להוציא את כל הכיף מהקריאה (אלא אם התמזל מזלך לקרוא *לפני* שהלימודים התחילו, או התמזל מזלך לזכות במורה טוב/ה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, במסגרת הלימודים. ואפילו הלימודים שלי1. פשוט קראתי ברפרוף את שלושים העמודים הראשונים (תיאור הטפט על הקיר באמת היה מרגש, אבל משום מה לא מרגש דיו...) ומשם זה כבר המשיך בפאנן יחסי. זה לא קשור למורה, למרות שבאותה שנה באמת הייתה לי מורה מצויינת, אלא לעובדה שיותר קל וכיף לי לקרוא ספר מאשר את התקצירים שלו, ולכך שאני מבינה הרבה יותר טוב את הניתוחים אם אני לא צריכה ללמוד אותם בע"פ מתוך חוברות סיכומים, אלא לקשר אותם לסיפור עצמו. מופרע, אני יודעת. 1בניגוד ל"חוות החיות", ו"העוזר" שקראתי במסגרת הלימודים של אחותי הגדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רמזתי שזה מופרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כן, ברור, אבל אני בתיכון הגעתי למסקנה שספרים זה עניין רציני מדי כדי להשאיר אותם בידי המורים. אי לכך לא קראתי מעולם את החומר הנדרש מאתנו, אלא אם קראתי אותו במקרה לפני שעלתה הדרישה. (והשלג הפסיק להרבה יותר מרגע, אם באל קודס מדובר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני שיפרתי את הבגרות בספרות אחרי הצבא, הייתה לי מורה כ''כ מצויינת ונהניתי מהשיעורים עד כדי שהוצאתי ציון גבוה בלי שקראתי את הרומן בכלל. פשוט מקריאה של התקצירים הקשבה ודיון בכיתה, יכולתי לשפוך בקלות שלושה-ארבעה דפי פוליו על כל שאלה שנשאלה על הרומן (''הדבר'' של קאמי). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |