בתשובה לאסף ארצי, 25/01/07 14:22
הרעיון של ליבוביץ' לא מהפכני במיוחד 430504
בנוגע להערה הראשונה שלך, המהפכנות של לייבוביץ' לא מתבטאת בעצם הרעיון של שינויים בהלכה. המהפכנות שלו מתבטאת ראשית כל בתביעה הנחרצת שיש להחיל את ההלכה על כל תחומי החיים, ושנית בטענה שכל זמן שדבר זה לא נעשה הרי שמצד אחד ההלכה מתנוונת, מאבדת את הרלבנטיות שלה והופכת לקוריוז - ומצד שני מדינת ישראל הופכת למין ישות לא ברורה שאין לה שום קשר ממשי עם העם היהודי ההיסטורי. במובן הזה הוא לא טען שאפשר להכניס שינויים בהלכה או אפילו שרצוי להכניס שינויים כאלו, כפי שטענו אחרים. הוא טען שזו האופצייה היחידה לשמור על המשך קיומה של הדת היהודית ובמקביל גם לקיים את מהותה היהודית של מדינת ישראל.

זה גם מביא אותנו אל ההערה השניה שלך, בדבר הקשר שבין שני חלקי המאמר: בשני החלקים בעצם מדובר על תפיסות ציוניות 'אלטרנטיביות'. כלומר, על תפיסות שגרסו שהמושג 'מדינה יהודית' אין פירושו אך ורק מדינה מערבית המתאפיינת בזה שרוב אוכלוסייתה הנה ממוצא אתני יהודי, אלא שצריך להיות למושג הזה גם איזושהי משמעות חיובית: בחלק הראשון הבאתי את רעיונותיהם של אנשים כמו גורדון או הרב קוק שדיברו על מדינה שתתבסס על תרבות יהודית מקורית ובחלק השני הבאתי את משנתו של ליבוביץ', שהאמין שמדינה יהודית צריכה להתאפיין בעקרונות חוקתיים מסויימים שצריכים לעמוד בבסיסה. עקרונות שמתבססים על ההלכה היהודית ושהם למעשה מה שאמור להפוך את מדינת ישראל למדינה יהודית באמת, ולא ההרכב האתני של האוכלוסיה.

בנוגע לשאר השאלות שלך, אז לא, לייבוביץ' לא מפרט יותר מדי מה צריך להיות אופי השינויים שאמורים להתחולל בדת היהודית. הוא אומנם כותב קצת על ההיתר לעבודת המשטרה בשבת, על הצורך להתיר נתיחת גופות ועל שינוי מסוים שצריך להתחולל במעמד האישה (בכל התחומים האלה הוא טוען שאי אפשר להתבסס על ההלכה הקיימת מפני שהמציאות השתנתה בצורה כל כך קיצונית עד שמן ההכרח לחוקק הלכה חדשה) אולם ככלל הוא מסתפק בהשמעת התביעה להחיל את ההלכה על כל תחומי החיים ולחוקק הלכה חדשה, מבלי שהוא נדרש יותר מדי לשאלה כיצד תיראה אותה הלכה חדשה. אולי בגלל זה ככל הידוע לי כמעט שום פוסק הלכה - ובטח שלא פוליטיקאי - לא התייחסו באופן רציני לתביעות שלו.

לגבי השאלה בדבר השינוי בעמדותיו: טוב, לא רציתי להפוך את המאמר למשהו יותר מדי ארוך, אבל ככלל ניתן לציין 3 שלבים בעמדתו של ליבוביץ' ביחס למדינת ישראל:
בשלב הראשון הוא האמין שאכן יש טעם להיאבק על יצירת הלכה חדשה ועל הפיכתה לבסיס לחוקתה של המדינה העתידית. בתקופה הזו הוא האמין שלמדינת ישראל אכן יש משמעות דתית, שכן היא מאפשרת את הרחבתה של ההלכה היהודית והפיכתה למין מערכת חובקת כל כי שהייתה בימי המקרא. זוהי למעשה ההשקפה שאותה הצגתי במאמר וזוהי ההשקפה שבה הוא החזיק עד לתחילת שנות החמישים.
בשלב השני, אחרי שהוא היגיע למסקנה שאין סיכוי שחוקי המדינה יתבססו על ההלכה, הוא פיתח עמדה עוינת ביחס למדינה. בתקופה הזו הוא ראה את המדינה - לא רק את מדינת ישראל אלא את המדינה כמושג - כמין רע הכרחי והוא אף האמין שתפקידה של הדת לשמש כמין אופוזיציה נצחית כנגד השלטון. בתקופה הזו (שנמשכה עד מלחמת ששת הימים) הוא קרא מצד אחד לציבור הדתי להציג אלטרנטיבה מדינית וחברתית לציונות בנוסח בו-גוריון, ומצד שני הוא קרא להפרדת הדת מהמדינה, כדי שזו האחרונה תוכל לממש את תפקידה כאופוזיציה לוחמת. בתקופה הזו הוא טען שאם ישנה משמעות דתית למדינת ישראל הרי שהיא טמונה בכך שמדינה זו צריכה לשמש כזירת המאבק שבין היהדות לבין הכוחנות המדינית, כפי שלדעתו ממלכת יהודה שימשה זירת מאבק בין הנביאים לבין המנגנון השלטוני המסואב של המלכים.
בשלב השלישי, ממלחמת ששת הימים ואילך, הוא התייאש לחלוטין הן ממדינת ישראל והן מהציבור הדתי. בתקופה הזו הוא טען בכל תוקף שאין למדינת ישראל שום משמעות דתית ולמעשה אין לה שום קשר לעם היהודי ההיסטורי. בתקופה זו הוא דיבר על כך שהעם היהודי הולך ונעלם וכי במקומו מופיע עם חדש, ישראלי, עם שמתאפיין לדעתו של ליבוביץ' ברדידות תרבותית, בכוחניות ובהיעדר מוחלט של מסורת כלשהי. חלק מהשינוי שהתרחש בעמדתו בתקופה זו היה גם השינוי ביחסו לציבור הדתי במדינה: אם בתחילה הוא תלה בו תקוות וציפה שממנו תצמח האלטרנטיבה או לכל הפחות האופוזיציה, הרי שבעקבות יחסם של הדתיים למלחמת ששת הימים ולתוצאותיה הוא שינה את עמדותיו. הוא טען שהציבור הדתי הופך את מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית לאליל חדש ושהוא רותם את הדת לצורך פיאורו של המנגנון השלטוני. מסיבה זו החל מתקופה זו ואילך הוא ראה בגוש אמונים את התגלמות הרוע והוא יצא כנגדם בשצף קצף.

במובנים מסויימים אני חושב שהתהליך הזה מעניין כיון שהוא משקף תהליך רחב יותר שעבר על זרמים רבים בחברה הישראלית (בעבר על הציונות הסוציאליסטית והשמאל הרדיקלי וכיום אולי על חלקים מסויימים בציונות הדתית): תחילתו של התהליך בהתייחסות כמעט משיחית למדינת ישראל - התייחסות שמלווה גם בחזון כלשהו באשר לאיך המדינה הזו צריכה בסופו של דבר להיראות - וסופו, לאחר שהחזון האוטופי לא מתגשם, בניכור כלפי המדינה והחברה הישראלית ובראייתן כהתגלמות כל הרע והשלילי שבעולם.
תודה 430509
הרעיון של ליבוביץ' לא מהפכני במיוחד 430538
לדעתי, אין הכרח לראות את התפניות המדוברות בדעתו של לייבוביץ'. לייבוביץ' חשב כל הזמן שמדינת הלכה "אמיתית" היא המטרה. בשלב מסויים הוא אולי חשב שזו מטרה שקצת (מאוד) קשה להשיגה, אבל זאת עדיין המטרה. הוא יצא נגד כל מי שיצא נגד המטרה הזאת וזה כולל חילונים ודתיים שהוא התייאש מהם.
בכל מקרה, כשמדובר באותו אדם כל חלוקה היא סוג-של-קוסמטית כל עוד הוא לא אומר בעצמו "דעתי השתנתה". הוא לא אמר דבר כזה, נכון?
הרעיון של ליבוביץ' לא מהפכני במיוחד 430548
אתה מזכיר לי את האנשים שמסרבים בתוקף להאמין שיש הבדל בין כתביו המוקדמים לכתביו המאוחרים של מרקס. אנשים משנים את דעתם, גם אם, ובמיוחד, אם הם לא מוכנים להודות בזה. קשה לשמור על אותן הדעות לאורך עשור אחד, ואילו אתה רוצה שנאמין שלייבוביץ' החזיק באותה החשיבה למשך חמישה ויותר?
הרעיון של ליבוביץ' לא מהפכני במיוחד 430549
למעשה הוא כן אומר דברים ברוח זו בכמה מקומות. בספר השיחות שלו עם מיכאל ששר הוא אומר במפורש שעד 67 עוד היו לו תקוות ביחס למדינת ישראל ולמשמעות הדתית שלה, אולם אחר כך הוא כבר התייאש ממנה לגמרי.
כמו כן בספר 'יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל' שמביא מאמרים שלו החל מסוף שנות הארבעים ועד שנות השבעים, אפשר לראות באופן ברור את השינויים המתחוללים בעמדותיו שלב אחר שלב.
הרעיון של ליבוביץ' לא מהפכני במיוחד 430680
קודם כל: אם אמר אז אמר.
אני עדיין חושב שבמצב האופטימלי הוא ראה מדינת הלכה שקמה מכוח חילוני (כוח חילוני שבדתיים, כלומר שהם לא צוו לו).
בכל הנוגע ל"יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל": אני ראיתי שם שינוי ברור אחד. בהתחלה יש איזה שהוא דיבור על משטר שהתורה מכוונת אליו, בעוד שבסוף העיקר הוא שהמשטר ינהג כמו שצריך.
אבל בכללי, קיבלתי.
הרעיון של ליבוביץ' לא מהפכני במיוחד 431121
בספר הויכוחים שלו עם רביצקי הוא באמת נשאל ועונה על זה.
הוא בעצמו אומר שהוא ירד מהרעיון של מדינת הלכה בעקבות התנהגותו של הציבור הדתי.

אגב, אפשר לשאול איפה למדת (אמרת שאתה תלמיד הרבה קוק לשעבר)?
הרעיון של ליבוביץ' לא מהפכני במיוחד 431149
לא אמרתי שאני תלמיד של הרב קוק. (עניין בעייתי למדי בהתחשב בעובדה שהרב קוק נפטר ב1935). בסך הכול אמרתי שבצעירותי הסתובבתי בין החוגים של תלמידי-תלמידיו של הרב קוק או לפחות כאלה שהתייחסו אל תורתו.
ואגב, בתקופה המדוברת למדתי בישיבת ההסדר 'אור עציון'.
הרעיון של ליבוביץ' לא מהפכני במיוחד 431302
האאא, אור עציון זה ביישוב שלי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים