בתשובה להאייל האלמוני, 31/01/07 15:06
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431243
כשאני רואה מודעות כגון זו אני תוהה אם צוות ההסברה של רמון מנהל את המאבק שלו גם מעל דפי האייל.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431253
וזאת מדוע? האם לא ייתכן לדעתך להתנגד לפסק הדין האווילי הזה בלי שום קשר לרמון? ואם אני אישה שמחפשת עבודה, למשל, ומודעת לכך שמעכשיו יהיו החיפושים קשים בהרבה?
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431257
Buddy,
You are not a woman.
You are not a woman looking for work.
You are not a reasonable man with a logical set of arguments.
But we may admit, you can avoid being all that, and still not be working for Ramon.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431258
אני אישה, אני לא מחפשת עבודה, אבל החשש שמעסיקים יחששו יותר ויותר להעסיק היום נשים, לאור פסק הדין הזה, נראה לי הגיוני ביותר. מדוע שמישהו ירצה להסתבך?
ואינני מכירה אישית את רמון ואין לי כל תשוקה להתנשק אתו.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431259
I will say this is one of those cases that normally wouldn’t land in the courtroom. But as for “witch hunt” “bad naughty silly woman’s rights organisation” and “women won’t be hired anymore”, that’s illogical and not called for.

There were certain nasty macho norms in Israel, and women had to put up with an unfair share of harassment. It is good that people are working to change those norms, also through the court room.

If you are against changing those norms, you are either a pathological conservative, or someone who enjoys harassing.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431264
ובכן, לידיעתך, כמה פרטים מדהימים(!!!):
א. "צייד מכשפות": מצב שבו *שום* מגע מיני, ולו הזעיר ביותר, שאינו מתחיל ביוזמתה *הפיזית* של האישה או בכתב הרשאה מיוחד מצדה ייחשב ל"מעשה מגונה חמור ביותר" הוא פתח ברור לצייד מכשפות.

ב. מעולם לא טענתי ולתא הייתי טוענת שארגוני הנשים הם "רעים" או "מטופשים" נהופך הוא, לרוב הם מייצגים אותי נאמנה. זו הסיבה שהתנהגותם במקרה הנדון מרגיזה אותי כל כך.

ג. לו הייתי גבר המעסיק עובדים, אין ספק שהייתי שוקלת היום ביתר זהירות העסקת נשים בכל תפקיד שהוא. שוקלת שבעתיים. לצערי, אני משוכנעת שלא מעט מעסיקים ירגישו כמוני.

ד. היו ו*ישנן" נורמות מצ'ואיסטיות בישראל. ראה איציק מרדכי. ראה מר קצב. אין כל קשר בין אלה לבין הנשיקה האומללה ההיא.

ה. אינני שמרנית פתולוגית או שמרנית בכלל. נהפוך הוא: חוששתני שפסק הדין הזה יחזיר אותנו לתקופה הוויקטוריאנית וגרוע מזה.

ו. אינני נהנית להטריד אנשים: עד כמה שידוע לי, כאישה גם אינני יכולה לעשות זאת. לא הטרדה מינית, לפחות. אינני נהנית כשמטרידים אותי, מינית או אחרת. בהתאם גם אינני נצמדת מיוזמתי לגברים, לא בגילי ולא בגילים רחוקים משלי, "לצורכי צילום" - אלא אם כן הם מושכים אותי מספיק לשם כך.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431266
ג. כגבר שמעסיק עובדות ועובדים, אין לי ספק שאני לא הולך לנשק בכפיה אף אחת מהכפופות לי, ואני מאד מקווה שאף אחד מהכפופים לי לא ינשק בכפיה אף אחת מהכפופות לו, ואם כן, טעיתי בההעסקה שלו. לכן, אין לי שום כוונה לשקול ביתר זהירות העסקת נשים או גברים, ואם יש מעסיק שעד היום נהג לנשק בכפייה את הכפופות לו, אני מקווה מאד שפסק הדין הזה יגרום לו לשקול שנית את מעשיו, ויגרום לכפופות לו להתלונן נגדו.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431268
הצהרתך מאוד משמחת אותי. כן ירבו מעסיקים כמוך בישראל.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431434
היום זה פירוש לא נכון של איתותי התעניינות, מחר זה מגע מקרי במסדרון צר או בדיחה חסרת טעם בהפסקת הצהריים.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431452
עם מדרון כ"כ חלקלק, מה יהיה מחרתיים?
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431467
מחרתיים עצם קיומך כגבר יטריד מישהי ואז...
431535
"הכרעת הדין...מגדירה כללי משחק חדשים בתרבות החיזור הישראלית: נשיקה צרפתית, ללא הסכמה מוצהרת של הצד המנושק, היא עבירה פלילית. יש כאן התקדמות גדולה, יהיו שיגידו מופרזת, בהגנה שמעניק החוק לצד הנתפס כחלש במשחק המינים. לא פלא שרבים, בעיקר גברים, התקוממו אתמול בלהט נגד הההגבלה המשפטית של חופש הפלירט. גם הם יכולים להירגע. מותר לפלרטט חופשי, אסור להחדיר לשון בכפייה. לא גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה".

אהוד אשרי http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/820791.html
431542
אגב, אסור לפלרטט חופשי. במיוחד לא במקום העבודה. חוק איסור הטרדה מינית, יו קנו.
431559
על אלה שקרים הוא מדבר? רמון טען שהוא כלל לא נישק אותה?
ועל אלה הכפשות מדברים כולם? איזה דברים רעים נאמרו על המתלוננת?
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431272
When you believe that:
a. At a beginning of a sexual act the consent of both parties should not necessarily be secured.
b. The real nuisance in this case was the reaction of the woman movements.
c. A reasonable man should fear this verdict, and should consider therefore not employing women.
d. Ramon’s behaviour isn’t part of those norms that are changing in our times.
e. Regarding consent as an imperative part of any sexual act would bring us back to the Victorian era.
f. Physical contact is a sexual signal.
You are pathologically conservative.

יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431295
1. אינני סבורה כך כלל. ודאי שכל מגע מיני דורש את הסכמת שני הצדדים מלכתחילה. אני רק לא חושבת שהוא דורש חתימה נוטריונית מצד האישה.

2. ודאי שתגובת ארגוני הנשים איננה בהטרדה הממשית בפרשה הזאת. זה רק עוד דבר שמרגיז אותי. הבעיה העיקרית היא שזו הגיעה בכלל לבית המשפט.

3. גבר "סביר" לא *אמור* במקרה זה לשקול אי העסקת נשים, אבל הוא *עלול* לעשות זאת.

4. התנהגותו של רמון איננה חלק מן הנורמות המאצ'יסטיות של זמננו. היא בהחלט חלק מן הנורמות הכלליות שלו.

5. לא תפיסת ההסכמה כחלק חיוני של האקט המיני מחזירה אותנו לתקופה הוויקטוריאנית. מה שעושה זאת היא התפיסה שנשים, באופן בסיסי, מתנגדות למין; שהן שבריריות וחלשות וזקוקות לשמירה בצמר גפן; ושאין להן כל ידע על מעשיהן.

6. ברור שמגע פיזי *מסוג החיבוק הידוע* הוא מחווה מינית, או לפחות יכול באופן סביר ביותר להתפרש כך. הרי אין ספק (לי אין. לך יש?) שלו העניין לא היה בנשיקה מלושנת אלא בחיבוק מסוג זה, אבל ביוזמת רמון - גם זה יכול היה להביא לתביעה.

7. על ההמשך חוששתני שאוותר. השאלות שלך מתחילות לעורר בי תחושה (אמיתית) של הטרדה מינית.
431298
1. זו לא הפעם הראשונה שאני נתקלת ב"מעכשיו צריך חתימה נוטריונית" ואני לא מצליחה להבין אם מדובר בנסיון להגחיך את המצב או בתהיה אמיתית (לא, זה לא מופנה רק אלייך, כמובן).
עד היום, למעט פעם אחת, כל אדם שנישק אותי ידע בצורה די ברורה שאני מעוניינת, בדיוק כמו שמעולם לא נשקתי אדם שלא הייתי בטוחה שמעוניין בכך. נשיקה צרפתית היא בדיוק מסוג הדברים לגביהם הגישה צריכה להיות "אם יש ספק, אין ספק". להבדיל, אולי, מנשיקה קלה על הלחי.

6. את לא חושבת שיש הבדל מהותי בין נשיקה מלושנת (יופי של הגדרה) לבין חיבוק? אאז"נ, חיבוק לא עונה על ההגדרות של מעשה מגונה.
431308
1. באמת התכוונתי להגחיך את המצב, אבל בכנות - לא נראה לי שלרמון, במקרה זה, לא היו סיבות טובות להאמין שהנשיקה רצויה למתלוננת. הספק היחידי שיכול היה להיות לו הוא במקרה שהנורמות דורשות אישזר פורמלי לנשיקה כזאת.

2. ודאי שיש הבדל בין חיבוק לנשיקה מלושנת:), אבל עד היום חשבתי שיש גם הבדל כלשהו בין נשיקה כזאת לבין "מעשה מגונה חמור מאוד".
431312
1. לנסיבות יש הרבה מאד משמעות. כשאתה רוצה לחלוק רגע אינטימי עם אדם אחר, נראה לי סביר מאד שהדבר יהיה כתוצאה מהבעת עניין של הצד השני. הבעת עניין כזו לא צריכה להעשות בצורה מפורשת, כמובן, אבל היא צריכה להיות די ברורה. ככל שישנם יותר פרמטרים פחות מקובלים במערכות יחסים (למשל יחסי כוחות בעבודה, למשל פער גילאים של 35 שנה וכו') כך הבעת הרצון של הצד השני צריכה להיות יותר ויותר מפורשת.
לא ברור לי איזה סיבות טובות היו לרמון לחשוב שילדה בת 21 שהחליפה איתו מספר מילים מעוניינת להתנשק איתו, ובאמת שניסיתי למצוא כאלה.

2. "מעשה מגונה", לא "מעשה מגונה חמור מאד". לא יודעת מה מקור הציטוט שהבאת, אבל נראה לי שהחומרה הרבה לא נבעה מהנשיקה, אלא מהנסיבות.
431324
1. חיבוק עוטף וצמוד מהסוג שנראה בתצלומם המפורש של רמון והמתלוננת, ואשר נעשה ביוזמתה, בהחלט מהווה הבעת עניין מסוימת. לא למשגל, כמובן, אבל לפחות להמשך שיכול להיות נשיקה, ולא רק על הלחי. גם הצעה - מבודחת או לא (כל עוד איננה אירונית) - לנסיעה משותפת, היא ביטוי לרצון טוב *מאוד* כלפי נמענה.
וליחסים ביניהם קשה לקרוא "יחסי כוחות בעבודה": היא לא הייתה כפיפה שלו, היא לא עבדה במשרד שלו, והאירוע התרחש ביום השחרור שלה.
באשר לפער הגילים: נכון, פער עצום, אבל לא רק שיש זוגות כאלה, אפילו זוגות אוהבים, אלא שלא אתפלא כלל אם במקרה של רמון יש נערות בגילה של המתלוננת שלא היה איכפת להם להתקרב אליו אפילו יותר מעד כדי נשיקה.

2. את ה"חמור מאוד" הבאתי מהרדיו. שם חזרו על כך לפחות עשרים פעם בשעות האחרונות.
431330
1. ב"רשימות"‏1 הופיע לפני כמה שבועות ניתוח של שפת הגוף כפי שמבטאת בתמונה ההיא. המנתח ציין ש"חיבוק באזור הכרס" הוא כחיבוק של ילדה לאב מאשר חיבוק בין מחזרת למחוזר. אני מסכימה עם זה לחלוטין, במיוחד כשמדובר ב"פוזה" לצורך צילום. מעבר לכך, לפני שטסתי אני לקוסטה ריקה, יצא לי להגיד לאי אילו אנשים "יאללה, בואו איתי" במעין קלילות נטולת משמעות לחלוטין, ולהצטלם איתם מחייכת ומחבקת. אף אחד, בשלום שלב, לא חשב שמדובר בפלרטוט. ואיך יודעת מה הם חשבו? אני לא יודעת. אבל העובדה היא שאף לשון לא נדחפה ואף הערה לא הושמעה.

לא אמרתי שיש בינהם יחסי כוחות בעבודה, אלא הבאתי דוגמא לנסיבות בהן צריך לשים לב לרמזים יותר עבים מבד"כ לפני שמנסים משהו. אבל בנוגע למקרה הספיציפי, גם אם אין יחסי עבודה בינהם - ברור שהוא בעמדה בכירה בהרבה ממנה, והם נפגשו במסגרת משרדי הממשלה. נכון, הוא היה במשפטים והיא מהבטחון, אבל נכון גם שהוא שר והיא חיילת צעירה. אם הם היו נפגשים בפאב או בפארק הציבורי, זה היה מצב שונה. אין ספק שיש זוגות אוהבים שפער השנים בינהם גדול. הנקודה היא שיש סיכוי גבוה יותר שבחורה בת 21 תגלה התעניינות בבן גילה‏2 מאשר בגבר בגיל של אביה. הנסיבות האלו, לטעמי, אמורות לגרום למבוגר לחשוב יותר מאשר פעמיים לפני שהוא מחליט לפצוח באקט אינטימי. זה הכל.

1ברקת בטח תדע ללנקק
2הזכירו לי אתמול את כלל החציפלוסשבע - איך תדע שהבחורה הצעירה שאתה יוצא איתה איננה צעירה מדי? תחלק בשניים את גילך ותוסיף שבע. (:
431345
תמיד אני צריכה לעשות הכל!

(יש לו לרעם אתר נהדר שכולו ניתוח תצלומים על פי שפת גוף: http://www.ipaper.co.il/photo ).
431368
יופי - תודה לברקת על הקישור. רעם חסך לי הרבה מלים שלא הייתה לי סבלנות לכתוב אותן בעצמי.
תראי(1), בכל הפתיל הזה לא התייחסתי ל*עמדתה* של המתלוננת, אלא רק של השופטים וכל התומכים בדעתם - ולנקודת הראות של רמון (כמו שאני תופסת אותה). אני מסכימה בהחלט עם רעם שמצד המתלוננת החיבוק שיקף כנראה יחסי בת-אב. אינני מטילה ספק בגרסתה שהיא לא העלתה על הדעת שיהיה לו המשך מסוג זה. אין גם ספק שיש כאן טרגדיה של טעויות. אבל העניין הוא שאני מאמינה, באותה מידה ממש, לגרסתו של רמון. ובמקרה הזה נראה לי שהצדק אתו. שנעשה לו עוול.
כלומר, במקרה כזה, שבו - לתפיסתי - שני הצדדים מחליפים מסרים מטעים, וזה הדבר שעומד ביסוד הבעיה, תביעה משפטית איננה הדבר הנכון. עכשיו שמעתי גם ברדיו את המתלוננת, בחורה נחמדה ופקחית, והיום היא אומרת שהתנגדותה הראשונית להגיש תלונה נבעה מהתלהמות התקשורת כלפי המתלוננת נגד הנשיא: דומתני שזהו שחזור מאוחר. אני נוטה להניח שהיא באמת לא חשבה בהתחלה שהמעשה נורא כל כך שראוי לו, לרמון, להיענש עליו חמורות. לולא הופעלו עליה לחצים, אני די משוכנעת שלא הייתה מגישה את התלונה.
ונסי עכשיו לשאול את עצמך: לו את במקומה - האם היית תובעת את המנשק? האם נראה לך שמן הדין היה שישב בכלא בשל כך?
431371
"דומתני שזהו שחזור מאוחר. אני נוטה להניח שהיא באמת לא חשבה בהתחלה שהמעשה נורא כל כך שראוי לו, לרמון, להיענש עליו חמורות."

טעות בידייך: לפי פסק הדין, העידו אנשים רבים כי מיד לאחר האירוע היתה המתלוננת נסערת, בכתה וחשה פגועה, עד כדי רעד בגוף.
431372
כן, שמעתי זאת, אבל ב''שחזור המאוחר'' התכוונתי לסיבות שבשלהן לא חשבה להתלונן. לא נראה לי שהעניין היה ההשוואה למתלוננת על הנשיא. וגם הבכי לא אומר שהמחשבה מאחוריו הייתה דווקא שיש להעניש את רמון נמרצות.
431418
לא, אני לא הייתי תובעת ונראה לי שגם לא מתלוננת במשטרה.
הייתי שמחה להגיד שאם זה היה קורה העניין כולו היה מסתיים בסטירה מצלצלת, אבל קשה לי להאמין שאפילו אני הייתי סוטרת לשר המשפטים. בעצם, באופן כללי קשה לי להאמין שהייתי סוטרת לאדם כלשהו בגיל 50.
זה לא אומר שלא הייתי חושבת שהמעשה חמור. באופן אישי, אני חושבת שהגשת כתב האישום הייתה הליך מטופש ושהיו דרכים חכמות יותר להתמודד עם הסיפור, שהוא - לכשלעצמו, חמור בעיני.

לא נראה לי שראוי שיישב בכלא, ואם מותר לי להעלות תחזית שלא שווה הרבה, קשה לי להאמין שגזר הדין ישלח אותו לכלא. הימור שלי? עבודות שירות או מאסר קצר על תנאי.
431421
קיימת אפשרות להמיר את המאסר או את עבודות השירות בקנס כספי? נראה לי שהוא היה מעדיף את זה. מאסר ועבודות שירות נחרטים בתקשורת ובתודעת הציבור, בשעה שתשלום כסף הוא פעולה קצרה שפשוט חולפת ועוברת.
431428
היית חושבת שהמעשה חמור במידה כזו שללא תביעה, היית זוכרת אותו לאורך זמן מתוך רגשות קשים? זה לא היה הופך מהר מאוד - עוד באותו יום - לסתם אנקדוטה מעצבנת?
אין לי מושג. 431525
(ומקווה שגם לא יהיה)
מה האפליה הזאת? 431430
אני עומד על זכותם של קשישים לחטוף ממך סטירת לחי.
מה האפליה הזאת? 431441
אפילו הדמוקרטיות מתקדמות בעולם אינן מבטיחות זכויות כאלה.
431455
קרה לי ואני מניח גם שלחלק גדול מהגברים כאן סיטואציות הפוכות- כשבחורה מניחה בטעות שאני מעוניין להתנשק. האם במקרה כזה נראה למישהו סביר להעיף לבחורה סטירה?
431456
ומה עשו אותן טועות? נישקו אותך בעל כורחך?
431457
תבעתי אותן לדין.
431464
טוב, זה הרגיל, כמו שאומרים בפרסומת.
431527
לצערי אנחנו לא חיים בעולם שוויוני. כיוון שכך, אין סימטריה ולכן לא - לא נראה לי סביר שגבר יעיף סטירה לאישה. אני גם לא חושבת שזה סביר שאשה תסטור לילד או לנער - ליחסי הכוחות יש כאן משמעות גם פיזית (לדעתי, אם מרבית החברים שלי יסטרו לי אני אעוף לקצה השני של החדר, לעומת מצד שבו אני אסטור להם, והפגיעה העיקרית, אם לא היחידה, תהיה בכבוד שלהם) וגם תרבותית.

מילה אישית לסיום - אני לא נוטה להסתובב ולחלק סטירות לאנשים, יהיה מינם וגילם‏1 אשר יהיה. גם לא בתגובה לנשיקות. תיאורטית אבל אני מניחה שייתכנו סיטואציות שבהן זו *יכולה להיות* התגובה שלי, או לפחות שהיא תראה לי כתגובה לגיטימית.

1בסדר, שכ"ג?
אסימטריה 431862
רגע, ואם יתנו לך סתירה, אבל לא ממש חזק. היא לא תשבור לך את המפרקת, רק תשפיל אותך. זה בסדר?

באותה מידה שהמתלוננת התלוננה על הנשיקה, על סתירה אפשר להתלונן על תקיפה. במקרה זה, התלונה תהיה גם סבירה באותה מידה.
אסימטריה 431873
לימור לבנת לא הועמדה לדין, בשעתה, על שסטרה לפעיל שמאל שעצבן אותה בצומת גלילות. אני זוכר נכון?
אסימטריה 431882
למזלה, היא לא נסתה לנשק אותו.
אסימטריה 431895
מותר היה לה לנשק אותו, אבל אם היתה מחדירה לו את הלשון...
אסימטריה 431946
למזלו, היא לא נסתה לנשק אותו.
431414
2 אבל אם אתה בן 10, אז רותי מכיתה ו' בכל זאת צעירה מדי (כשתגדל, תבין).

(נו מה, נראה לך שתביאי כלל פסואודו-מתמטי כזה באייל וזה יעבור לך בשקט? :-)
נא להחליף אישור נוטוריוני בחוות דעת של מומחה לשפת גוף 431437
אני בניגוד לכמה מהכותבים כאן מצאתי את עצמי כמה פעמים בעבר הרחוק במצב שאני מפרש בצורה לא נכונה נימוס ונחמדות כעניין רומנטי.
ברוב המקרים הטיה קלה של הראש בכיוון הנכון הפכה מה שיכול היה להיות מעשה מגונה חמור מאוד לנשיקה מנומסת על הלחי, מעשה מגונה אולי אבל חסר עניין לציבור במקרה שלי.

יש תוכנית בשם דאבל דייט שמשודרת בלופ אינסופי של שידורים חוזרים בערוץ הצחוק.
בתוכנית הזו מפגישים אנשים לדייטים חוויתיים ומתעדים את הכל.
בסוף החלק הראשון של הדייט בדרך כלל שואלים כל אחד מבני הזוג הפוטנציאלי מה הוא חושב שהאדם השני חושב עליו. ברוב המקרים הגברים בטוחים שהבחורה נדלקה עליהם גם אם לצופה מהצד (ולבחורה עצמה) ברור שלא.
שפת גוף ומסרים לא מילוליים הם דבר לא מאוד ברור, במיוחד לגברים.
431337
לקרוא לקצינה משתחררת בת 21 "ילדה", מגוחך כמו לדבר על חתימה נוטריונית.
431420
בחורה בת 21 לעומת גבר בן 56 היא ילדה.
כמו כל הסיפור המעיק הזה, גם ההגדרה "ילדה" היא תלויית נסיבות. אם היה מדובר בשני אנשים בני 21 ו28, למשל, לא הייתי רואה בהם "ילדים", בדיוק כמו שאם הייתי מתייחסת אליה כקצינה או כעובדת לא הייתי מתייחסת אליה ככזו.
ז.א. ששיקול הדעת שלה קטן ככל שגילו של מי שמולה עולה? 431481
ואם היה מדובר במישהו בן 28 אז היינו פוסקים שיש לה שיקול דעת, אבל כיוון שהוא בן 56 אז יש לה פחות שיקול דעת?
לא. 431529
שיקול הדעת שלה עולה ככל שהיחסים בין הצדדים שוויוניים יותר.
במילים אחרות, אם אשה בת 21 הייתה יוצאת עם גבר בן 45, והם היו מנהלים מערכת יחסים "רגילה", אז הגיל כבר לא משחק תפקיד. בדיוק באותה מידה שנתייחס בחומרה רבה יותר למפקד שמנשק את פקודתו, אפילו ששניהם בני אותו הגיל. לנסיבות מסביב יש משמעות.
איש לא טען שבין רמון למתלוננת היו יחסי מרות. 431619
איש לא טען שבין רמון למתלוננת היו יחסי מרות. 431650
גם אני לא טענתי את זה. ציינתי שיש בינהם הבדלי מעמד וכוח.
מצטער, זה כבר מוגזם. 431678
התניית שיקול הדעת בזה שלצד השני אין הבדלי מעמד וכוח באופן כללי (גם כשהם לא קשורים כלל לאינטראקציה) שוללת אותו מאינספור מקרים (כמעט מכל מקרה, בעצם), ולא רק משר מקשיש ובחורה צעירה. ההבדלים האלה רלוונטיים רק אם הם רלבנטיים לאינטראקציה. ואם אדם א' נכנס לשיתוק במעמד אדם ב' בגלל שלאחרון 300,000 דולר יותר ממנו, זה עדיין לא מטיל שום אחריות על אדם ב' (אלא אם היה מודע לשיתוק וניצל אותו בצורה לא כשרה מתוך ידיעה ברורה).
איש לא טען שבין רמון למתלוננת היו יחסי מרות. 431713
אגב, איך נראים לך יחסי הכוחות בין אישה בת 35 וגבר בן 45, שהוא אמן ידוע, המכירים זה את זה באמצעות מעין-שידוך?
לא. 431621
יש משהו שאני לא מבין. מרבים להזכיר את עניין הגיל, ועד כמה שמערכת יחסים בין בן 60 לבת 21 היא לא שוויונית. אני תוהה האם בלתי נמנע לחלוטין שאי השוויון יהיה בכיוון השני - הרי בת 21 היא (כפי שכבר אמרו כאן) לא בהכרח תמימה במיוחד, ומצד שני היא בגיל שבו כל הגברים ינהו אחריה. לעומת זאת, מה יש לבן 60 ממוצע להציע? כלום, הוא כבר עבר זמנו ובטל קורבנו. כמובן שבאספקטים אחרים יכול להיווצר אי שוויון לטובתו בשל הפרש הגיל (היה לו פי שלוש יותר זמן ממנה להגיע לעמדה בכירה בחיים), אבל האם ההפרש לכשעצמו יוצר אי שוויון מובנה לטובת הזקן יותר דווקא?
לא. 431623
אי השיוויון המובנה הוא נסיון החיים. מספר הפעמים שהנדון היה במצב הזה, ומספר האסטרטגיות שהוא למד על מנת להשיג את מבוקשו. חוסר הנסיון של מישהו צעיר יבוא לידי ביטוי בכך שהטקטיקות שבהן הצד השני משתמש לא מוכרות לו.
לא. 431686
אתה מדבר איתי על אסטרטגיות וטקטיקות. מה שקרה בפועל הוא שרמון חיבק את הבחורה, הצטלם איתה, ואז נישק אותה. נפוליאון/דון ז'ואן חדש לא יצמח מכאן.
לא. 431689
אתה שאלת שאלה כללית וקיבלת תשובה כללית.

אבל אולי אפשר לקרוא למעבר לחדר קטן נטול עדים טקטיקה.
לא. 431690
שאלתי שאלה כללית וקיבלתי תשובה שלא מתאימה (מודולו ה''אולי'') אפילו למקרה הפרטי שבו אנחנו עוסקים כאן.
לא. 431695
תשובה מתאימה היא שהמעשה לא היה בהסכמה, ועניין הגיל כאן הוא שולי, אלא אם הגיל המתקדם נתפס בעיני המותקפת כמשרה סמכות על התוקף.
לא. 431699
אני מסכים. לכן לא ברור לי למה עניין הגיל מעורב כאן מלכתחילה.

יש אספקט אחר שבו הגיל רלוונטי והשתמשו בו כאן, ודווקא מחזק את הגישה שלי - הטענה שבגלל שרמון הוא ענתיקה בן 60, אף בחורה צעירה שפויה לא תתעניין בו.
לא. 431718
טוב, זה בדיוק מה שטענה המתלוננת: זה לא שפוי לייחס לה הידלקות על ענתיקה כמו רמון.
לא. 431717
עד כמה שהבנתי - תקניני אם אני טועה - הוא לא הביא אותה לחדר הקטן. היא נכנסה לשם אחריו.
לא. 431632
יש מתאם מסוים בין גיל לסטטוס (חברתי וכלכלי). וישנה טענה שנשים נמשכות לגברים בעלי סטטוס גבוה.
לא. 431685
על פי ההגיון הזה, אם בחורה צעירה ויפה תנשק בכפייה בחור בן גילה, אפשר לתבוע אותה למשפט בגלל אי השוויון שלכאורה נגזר מכך? (ישנה טענה שגברים נמשכים לנשים צעירות ויפות).
לא. 431691
אפשר יהיה לתבוע אותה למשפט כי היא תנשק אותו *בכפייה*.
לא. 431698
אולי המילה ''כפייה'' לא מתאימה כאן - הכוונה הייתה ל''ללא הסכמה מפורשת של הצד השני''. הטענות שנטענות כאן הן שככל שאי השוויון גדול יותר, כך ה''כפייה'' שנובעת מחוסר ההסכמה המפורשת גם היא גדולה יותר.

וזה גם בלי להיכנס לשאלה האם יש לתבוע אנשים למשפט פלילי על נשיקה, בכפייה או שלא בכפייה.
לא. 431719
ועוד שאלה קטנטנה: מזוז אמר שאפשר היה לסגור את התיק מלכתחילה לו רמון היה מתנצל. האם על פשע כה חמור אפשר לעבור בהתנצלות גרידא?
לא. 431748
בתי המשפט מציינים מדי פעם שיש אמצעים אחרים לאכוף את מה שמוטל עליהם.

אם הוא היה מתנצל, הוא היה מסמן בכך שהפנים את זה שמה שהוא עשה לא ראוי ולא רצוי ולא צריך לחזור על עצמו.
לא. 431754
אז היא הייתה יכולה לדרוש ממנו התנצלות. נניח אפילו עד כדי דין משמעתי. מה עניין בית משפט הנה? אתה יכול לדמיין איזו שהיא סיטואציה אחרת שבה ייתכנו שתי אפשרויות חילופיות באותה מידה - התנצלות או הרשעה משפטית?
לא. 431757
גם לבית המשפט אמצעים לטפל במקרים כאלו, וכשהם מתגלגלים לכיוונו אז הוא מטפל.

סיטואציות אחרות להתנצלות במקום משפט:
הילד שובר לשכן את החלון. הילד מתנצל וההורים משלמים.
הבוס מגלה שהעובד שלו מעל, ומעדיף לצד פיטורי העובד, במקום תהליך משפטי לקבל ממנו התנצלות את כספי המעל בחזרה.
איש ציבור מפיץ דברי בלע בפומבי כלפי מישהו. הוא מתנצל בפומבי והעניין נסגר.
טרוריסטים לובים מפילים מטוס. אחרי שנים מתנצל נשיא לוב ומשלם כספי פיצויים, עד כמה שידוע לי בלי תהליך משפטי.
לא. 431763
בשני המקרים הראשונים שציינת לא מדובר בהתנצלות בלבד. יש גם עניין של תשלום מסוים.
ביחס לדברי בלע - אם הכוונה לדיבה במובן המשפטי, גם אז לרוב דורשים גם פיצוי. אפילו פיצוי נאה.
עניין הטרוריסטים כמובן שייך לסיפור אחר.
לא. 431768
הפיצויים הם לא הנקודה. יש מצבים שבהם התנצלות תספיק לנפגע כדי להימנע מהגשת תלונה, ובכך ייסגר העניין. אני לא ראיתי היכן מזוז אמר שהתנצלות היתה מספיקה, אבל איפשהו קראתי שה' אמרה שאם רמון היה מתנצל מייד אז היא לא היתה מתלוננת. יכול להיות שעל כך הסתמך מזוז. במקרה שהמתלונן דבק בתלונה, גם לי קשה להאמין שהיועהמ''ש יכול להציע התנצלות במקום הליכים רגילים.
לא. 431813
אני דווקא שמעתי את המתלוננת אומרת שהיא לא יכולה לומר מה הייתה עושה לו רמון היה מתנצל, כי כעובדה - הוא לא עשה זאת, והשאלה תיארטית מדי בשבילה.
לא. 431785
אלע''ד, אבל במקרה ב' הבוס עובר עברה פלילית (אם הם עובדים בחברה ציבורית). לצערנו הבנקים נוהגים במנהג מגונה זה.
לא. 431716
לא התייחסתי לכפייה או למעשה מגונה. עניתי לגבי התהייה שלך, מדוע בחורה צעירה עשויה להימשך לגבר מבוגר (זה לא משקף את דעתי האישית, אבל זה הסבר הגיוני).
לא. 431706
הטענה היותר כללית היא כמדומני שנשים מתחתנות "למעלה" וגברים [נשואים] מחפשים "למטה." לא רק מבחינת הגיל (7 שנים בממוצע) אלא גם המעמד הסוציואקונומי וכהנה.
לא. 431720
זה השוביניזם של השפה העברית, שלפיה אישה ''נישאת'' לגבר, והגבר ''נושא'' אותה...
לא. 431723
זה בכלל לא מה שכתבתי.
לא. 431731
זה לא מה שכתבת, אבל זה מה שניסחת...:) (כלומר, "למעלה" ו"למטה").
לא. 431732
סביר שזה קורה גם בארצות לא דוברות עברית, כך שאני לא יודע איך קראת את מה שקראת.
לא. 431734
ודאי שזה קורה גם בארצות שאינן דוברות עברית. קוראים לזה אירוניה.:)
לא. 431733
אז מי צריך להגיד שלום ראשון, זה שעולה או זה שעולה?
בשבח הביקור אצל השיננית 431309
6. נכון. ובואו נשים סו"ס, לרגע, את הפעכס על השולחן: אף אחת (וגם אף אחד) לא רוצה חיבוק כפוי, אבל בחיבוק אין רוק ואין ריח פה.
431313
מסכימה ומוסיפה - וחיבוק לא חודר לך לתוך הגוף (ולכן לא נתפס כאינטימי).

רבאק, אני גם לא רוצה צביטות בלחי. זה לא הופך אותן למעשה מגונה. לא כל מעשה מטריד הוא הטרדה מינית ולא כל מעשה מטריד נופל בגדרי איסור פלילי. הרבה מהם סתם מטרידים במובן הפשוט והמציק של המילה.
431367
למה באמת להבדיל בין הטרדה להטרדה מינית? הטרדה היא הטרדה. כל התייחסות למין כאל משהו שונה מתחומיים ימטרידים ומעליבים אחרים משקף גישה פוריטנית למין, כאילו המין הוא בגד איסור חמור יותר מאיסורים אחרים.

אני מוכרח לציין שאני שאלתי כמ וכמה פעמים בחורות אם אפשר לנשק אותן, חוץ מהנשיקה הראונה שלי, תמיד זכיתי להערות בוז.
431424
בחברה שלנו, תרצה או לא, מין עדיין נתפס כמשהו שהוא לא גופני בלבד והוא קשור גם בשאלות ערכיות ורגשיות.

מעבר לכך,החוק מייחד איסורים שונים לתחומים שונים - פגיעה על רקע גזעני למשל, חמורה יותר מפגיעה "סתמית". (לא, אני לא זוכרת דוגמאות קונקרטיות כרגע)

כבר שאלו אותי פעם באיזה פתיל, ואמרתי שאותי שאלו כמה פעמים אם אפשר לנשק אותי, בד"כ התשובה הייתה חיובית‏1, לעתים נדירות שלילית והשואל מעולם לא נתקל בהערות בוז. מקסימום בחיוך נבוך. מעבר לכך, אני לא חושבת שהשאלה בהכרח צריכה להיות מפורשת. הבעת רצון או הסכמה יכולה להעשות גם בצורה משתמעת, כל עוד היא ברורה דיה.
תגובה 403924 כבר עלה הנושא)

1כי שאלות כאלו בדרך כלל מגיעות בהקשר מסויים.
הבנת הנקרא 431431
בזמן האחרון לא הולך לי. מספר שניות תמהתי איזה מן בחור שואל בחורה כמה נשיקות מותר לו לנשק.
431469
נניj, יש ילדה שמנה שיומיום מציקים לה, מכנים אותה בשמות ועוד דברים שילדם עושים. האם החוק מתייחס לכך? האם לא מדובר בעלבון גדול יותר מנשיקה חדע-פעמית שלא בהסכמה? ומניסיוני, אני יכול לומר לך שמדובר בטראומה. אבל תופעות כאלו אנחנו מוכנים לקבלכמשהו לא מוסרי אבל חוקי, רק מפני שלא מדובר במשהו בעל קונוטאציה מינית.

לי בד"כ הגיבו באתה לא ספונטאני, אתה צריך להות אסרטיבי. נימוס הוא כנראה תכונה לא גברית מספיק. חוץ מזה ממתי נשים ברורות לגברים?
431476
אתה לא צריך להיות אסרטיבי, אבל רצוי מאוד שתהיה ספונטני.
431530
אני מסכימה עם הפיסקה הראשונה שלך, אבל לא ממש מבינה מה הנקודה שלך.

יש כל מיני נשים, וכל מיני גברים, וכל מיני אנשים שאומרים דברים מטומטמים. גם אתם לא ברורים יותר מדי - שתדע לך (:
431537
הנקודה היא שאנחנו, משום מה, רואים את ההערות מיניות כמשהו שנה, רק מפני שהמין עדיין נתפס בעינינו כמשהו מגונה. כך שהדבר מביא למצב מופרך, שבו מחמאה מינית חד-פעמית יכולה להביא לבית-משפט, בעוד עלבון מתמשך אינו מביא לבית-משפט.

מה ז"א לא ברורים? אנחנו רוצים רק דבר אחד, לא?
431538
להחדיר משהו לאנשהו, לא משנה מה לא משנה לאן?
משהו לאנשהו 431674
עשן סיגריות לריאות שלי (או שלך)?

הרבה יותר רווח ומזיק מלשון לפה. הנזקים הקשורים בעניין מבוססים היטב (סטטיסטית, אבל לא ממש תמצא מי שיחלוק עליהם). אסור על פי ספר החוקים (תקיפה באמצעות גז, אאז"נ).

מתי לאחרונה נשפט מישהו על זה?

אני עם יומטוב בעניין הזה - כל מערכת החוקים לענייני מין היא מגוחכת למדי, ומתבססת על מוסר ארכאי במקצת. בנוסף, היא מערכת שמגשימה את עצמה, משום שנשים מרגישות יותר פגועות מנשיקה לשנונית, מאשר מתקיפה בעשן סיגריות. וההרגשה הזאת מתבססת בעיקר על אותה מערכת חוקים.
משהו לאנשהו 431750
וואלה, כל הטאבו הזה מסביב לאונס הוא בעצם ארכאי, ואם אנחנו רוצים להתקדם, אז כדאי שנשיל אותו מעלינו.
משהו לאנשהו 431756
אינני יודעת למה בדיוק מתכוון אמיתי, אבל לא מעט מהח''כים שהצביעו בעד החוקים שהביאו, בסופו של דבר, להרשעתו של רמון כבר לא כל כך בטוחים שהם ראויים. ואין לי ספק שכולם בטוחים שהחוקים הנוגעים לאונס ראויים מאוד.
משהו לאנשהו 431758
אני פשוט נזכרתי בסא''ל (במקרה דתי) שהיה מסתובב בבסיסנו, מנסה את מזלו על ימין ועל שמאל, שולח את ידי התמנון שלו לחיילות, משחרר אמירות בעלות אופי מיני ופוגעני באופן קבוע.

בעלי הסמכות האחרים לא ניסו להפסיק אותו וקראו לו פשוט ''חולה''. הוא לעומת זאת קרא לעצמו ''מודרני ומתקדם''.
431544
(באמת שאלתי מתוך רצון להבין)

יש תפיסה פמיניסטית שטוענת שהטרדות מיניות וכל הקשור בהן, הן נגזרת של יחסי כוח ושליטה, ולא של קירבה או אינטימיות.‏1
אני לא יודעת איפה מחמאה מינית חד-פעמית יכולה להביא לבית המשפט, אלא אם מדובר ב"מחמאה" כחלק מיחסי כוחות, מה שהופך את הסיטאציה לפחות מופרכת בעיני.
להגיד לך שהמצב הקיים ראוי בעיני? אני לא יכולה. אבל אחרי כל כך הרבה שנים שבו הנשים הן "המין החלש", קצת קשה לי להתנגד לכלי שמאפשר לנו לצבור קצת כוח, במטרה להגיע בסופו של דבר לשוויון. ואם כרגע המטוטלת נעה קצת יותר מדי, אני מאמינה שזה מה שיעזור לה להתאזן לטווח הארוך - "אנחנו"‏2 נלמד להתמודד בעצמנו עם מצבים לא נוחים, ו"אתם"‏2 תלמדו איך לא ליצור מצבים לא נוחים.

מה, אתם רוצים רק ארוחת בוקר?

1ההכרה בתפיסה הזו הובילה לחקיקת החוק להטרדה מינית.
2 אין "אנחנו" ו"אתם". בניגוד למה שמצטייר כאן בשבועות האחרונים, אני לא חושבת שפרצה כאן מלחמת-בין-המינים.
431558
באשר ל"יש תפיסה פמיניסטית", זה עוד כלום. סוזן בראונמילר, שספרה "בניגוד לרצוננו" (1975) הפך לסמל ונחשב לאחד ההישגים המרכזיים של הגל השני של הפמיניזם, כותבת בו כך: "מאז העת הפריהיסטורית ועד ימינו אלה, אני משוכנעת, מילא האונס תפקיד מכריע... אין הוא אלא תהליך מודע של הטלת אימה, שבאמצעותו מחזיקים כל הגברים את כל הנשים במצב של פחד".

רציתי להדגיש כמה מלות מפתח בכוכביות, אבל אני חושש מן הנזיפה על תגובות המכילות את הרצף ***.
431565
מכירה, מכירה. רק שהתפיסה המק'נונית שדיברתי עליה רלוונטית לעניין תכליות החוק בישראל (ובאופן אישי אני מוצאת בה הרבה הגיון) ואילו גישת הפמיניזם המילטנטי רחוקה מאד מלהיות בקרבת הקונצנזוס (ולא שלמק'נון אין יציאות רדיקליות על אונס כחוויה יומיומית של כל אשה, אבל לסנן זה חשוב).
בראונמילר הדגישה את שני ה*כל* 431620
במקור, למה שאתה לא?

ואגב, כבוד העפרונית, בראונמילר ומק'קינון שייכות לאותו תת-זרם פמיניסטי; הן לא "זו לעומת זו" כפי שאת מציגה אותן.
בראונמילר הדגישה את שני ה*כל* 431679
רק זה?

"מאז העת הפריהיסטורית‏1 ועד ימינו אלה‏2, אני משוכנעת‏3, מילא האונס תפקיד מכריע... אין הוא אלא‏4 תהליך מודע‏5 של הטלת אימה‏6, שבאמצעותו מחזיקים כל הגברים‏7 את כל הנשים‏8 במצב של פחד"

כלומר: האנסים, המסתכנים בכליאה, הם אלטרואיסטים שמקריבים עצמם למען אחיהם הגברים, כדי שאלה יוכלו לשמר את הנשים שבאות איתם במגע חברתי במצב של פחד, שהוא כידוע משאת הנפש של כל הגברים באשר הם.

1 כששבטים קטנים של בני אדם היו עסוקים במאבק השרדותי
2 ללא דילוגים וללא יוצא מן הכלל (הדברים נכתבו בשנות השבעים)
3 ללא צל של ספק
4 כך ולא אחרת
5 לכך מכוון האנס
6 שיטה להפחיד את אלו שטרם נאנסו, ותו לא
7 גם אלו שאונס לא עלה מעולם בדעתם
8 לרבות אמהות, רעיות ובנות
אני דיברתי על אותיות מודגשות בספר המקורי. 431692
על בראונמילר יש לי הרבה דברים חריפים לומר, אבל פשוט חשבתי שהתייחסת להדגשות במקור.
  בראונמילר הדגישה את שני ה*כל* • האייל האלמוני
  בראונמילר הדגישה את שני ה*כל* • ישראל הירש
  בראונמילר הדגישה את שני ה*כל* • עוזי ו.
  הגרסה המוסרטת והמשעשעת • אשר הכפתור
  ללא כותרת • יומטוב
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ובכל זאת • חשמנית על מונית
  ובכל זאת • האייל האלמוני
  ובכל זאת • חשמנית על מונית
  ובכל זאת • האייל האלמוני
  ובכל זאת • חשמנית על מונית
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  יום עצוב מאוד למדינת ישראל • האייל האלמוני
  יום עצוב מאוד למדינת ישראל • האייל האלמוני
  יום עצוב מאוד למדינת ישראל • האייל האלמוני
  יום עצוב מאוד למדינת ישראל • האייל האלמוני
  יום עצוב מאוד למדינת ישראל • האייל האלמוני
  את *בהחלט* יכולה להטריד מינית. • טווידלדי
  את *בהחלט* יכולה להטריד מינית. • האייל האלמוני
  לא מדוייק גם כאן. • טווידלדי
  לא מדוייק גם כאן. • האייל האלמוני
  מה שכן, מבחינת החוק אי אפשר לאנוס גבר. זה כן • האייל האלמוני
  בהחלט. מבחינת החוק, • טווידלדי
  חיפשתי עכשיו, • טווידלדי
  יום עצוב מאוד למדינת ישראל • האייל האלמוני
  יום עצוב מאוד למדינת ישראל • האייל האלמוני
  יום עצוב מאוד למדינת ישראל • איציק ש.
  יום עצוב מאוד למדינת ישראל • האייל האלמוני
  יום עצוב מאוד למדינת ישראל • ראובן
  יום עצוב מאוד למדינת ישראל • האייל האלמוני
  יום עצוב מאוד למדינת ישראל • האייל האלמוני
  יום עצוב מאוד למדינת ישראל • האייל האלמוני
  יום עצוב מאוד למדינת ישראל • איציק ש.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים