בתשובה להאייל האלמוני, 31/01/07 18:22
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431295
1. אינני סבורה כך כלל. ודאי שכל מגע מיני דורש את הסכמת שני הצדדים מלכתחילה. אני רק לא חושבת שהוא דורש חתימה נוטריונית מצד האישה.

2. ודאי שתגובת ארגוני הנשים איננה בהטרדה הממשית בפרשה הזאת. זה רק עוד דבר שמרגיז אותי. הבעיה העיקרית היא שזו הגיעה בכלל לבית המשפט.

3. גבר "סביר" לא *אמור* במקרה זה לשקול אי העסקת נשים, אבל הוא *עלול* לעשות זאת.

4. התנהגותו של רמון איננה חלק מן הנורמות המאצ'יסטיות של זמננו. היא בהחלט חלק מן הנורמות הכלליות שלו.

5. לא תפיסת ההסכמה כחלק חיוני של האקט המיני מחזירה אותנו לתקופה הוויקטוריאנית. מה שעושה זאת היא התפיסה שנשים, באופן בסיסי, מתנגדות למין; שהן שבריריות וחלשות וזקוקות לשמירה בצמר גפן; ושאין להן כל ידע על מעשיהן.

6. ברור שמגע פיזי *מסוג החיבוק הידוע* הוא מחווה מינית, או לפחות יכול באופן סביר ביותר להתפרש כך. הרי אין ספק (לי אין. לך יש?) שלו העניין לא היה בנשיקה מלושנת אלא בחיבוק מסוג זה, אבל ביוזמת רמון - גם זה יכול היה להביא לתביעה.

7. על ההמשך חוששתני שאוותר. השאלות שלך מתחילות לעורר בי תחושה (אמיתית) של הטרדה מינית.
431298
1. זו לא הפעם הראשונה שאני נתקלת ב"מעכשיו צריך חתימה נוטריונית" ואני לא מצליחה להבין אם מדובר בנסיון להגחיך את המצב או בתהיה אמיתית (לא, זה לא מופנה רק אלייך, כמובן).
עד היום, למעט פעם אחת, כל אדם שנישק אותי ידע בצורה די ברורה שאני מעוניינת, בדיוק כמו שמעולם לא נשקתי אדם שלא הייתי בטוחה שמעוניין בכך. נשיקה צרפתית היא בדיוק מסוג הדברים לגביהם הגישה צריכה להיות "אם יש ספק, אין ספק". להבדיל, אולי, מנשיקה קלה על הלחי.

6. את לא חושבת שיש הבדל מהותי בין נשיקה מלושנת (יופי של הגדרה) לבין חיבוק? אאז"נ, חיבוק לא עונה על ההגדרות של מעשה מגונה.
431308
1. באמת התכוונתי להגחיך את המצב, אבל בכנות - לא נראה לי שלרמון, במקרה זה, לא היו סיבות טובות להאמין שהנשיקה רצויה למתלוננת. הספק היחידי שיכול היה להיות לו הוא במקרה שהנורמות דורשות אישזר פורמלי לנשיקה כזאת.

2. ודאי שיש הבדל בין חיבוק לנשיקה מלושנת:), אבל עד היום חשבתי שיש גם הבדל כלשהו בין נשיקה כזאת לבין "מעשה מגונה חמור מאוד".
431312
1. לנסיבות יש הרבה מאד משמעות. כשאתה רוצה לחלוק רגע אינטימי עם אדם אחר, נראה לי סביר מאד שהדבר יהיה כתוצאה מהבעת עניין של הצד השני. הבעת עניין כזו לא צריכה להעשות בצורה מפורשת, כמובן, אבל היא צריכה להיות די ברורה. ככל שישנם יותר פרמטרים פחות מקובלים במערכות יחסים (למשל יחסי כוחות בעבודה, למשל פער גילאים של 35 שנה וכו') כך הבעת הרצון של הצד השני צריכה להיות יותר ויותר מפורשת.
לא ברור לי איזה סיבות טובות היו לרמון לחשוב שילדה בת 21 שהחליפה איתו מספר מילים מעוניינת להתנשק איתו, ובאמת שניסיתי למצוא כאלה.

2. "מעשה מגונה", לא "מעשה מגונה חמור מאד". לא יודעת מה מקור הציטוט שהבאת, אבל נראה לי שהחומרה הרבה לא נבעה מהנשיקה, אלא מהנסיבות.
431324
1. חיבוק עוטף וצמוד מהסוג שנראה בתצלומם המפורש של רמון והמתלוננת, ואשר נעשה ביוזמתה, בהחלט מהווה הבעת עניין מסוימת. לא למשגל, כמובן, אבל לפחות להמשך שיכול להיות נשיקה, ולא רק על הלחי. גם הצעה - מבודחת או לא (כל עוד איננה אירונית) - לנסיעה משותפת, היא ביטוי לרצון טוב *מאוד* כלפי נמענה.
וליחסים ביניהם קשה לקרוא "יחסי כוחות בעבודה": היא לא הייתה כפיפה שלו, היא לא עבדה במשרד שלו, והאירוע התרחש ביום השחרור שלה.
באשר לפער הגילים: נכון, פער עצום, אבל לא רק שיש זוגות כאלה, אפילו זוגות אוהבים, אלא שלא אתפלא כלל אם במקרה של רמון יש נערות בגילה של המתלוננת שלא היה איכפת להם להתקרב אליו אפילו יותר מעד כדי נשיקה.

2. את ה"חמור מאוד" הבאתי מהרדיו. שם חזרו על כך לפחות עשרים פעם בשעות האחרונות.
431330
1. ב"רשימות"‏1 הופיע לפני כמה שבועות ניתוח של שפת הגוף כפי שמבטאת בתמונה ההיא. המנתח ציין ש"חיבוק באזור הכרס" הוא כחיבוק של ילדה לאב מאשר חיבוק בין מחזרת למחוזר. אני מסכימה עם זה לחלוטין, במיוחד כשמדובר ב"פוזה" לצורך צילום. מעבר לכך, לפני שטסתי אני לקוסטה ריקה, יצא לי להגיד לאי אילו אנשים "יאללה, בואו איתי" במעין קלילות נטולת משמעות לחלוטין, ולהצטלם איתם מחייכת ומחבקת. אף אחד, בשלום שלב, לא חשב שמדובר בפלרטוט. ואיך יודעת מה הם חשבו? אני לא יודעת. אבל העובדה היא שאף לשון לא נדחפה ואף הערה לא הושמעה.

לא אמרתי שיש בינהם יחסי כוחות בעבודה, אלא הבאתי דוגמא לנסיבות בהן צריך לשים לב לרמזים יותר עבים מבד"כ לפני שמנסים משהו. אבל בנוגע למקרה הספיציפי, גם אם אין יחסי עבודה בינהם - ברור שהוא בעמדה בכירה בהרבה ממנה, והם נפגשו במסגרת משרדי הממשלה. נכון, הוא היה במשפטים והיא מהבטחון, אבל נכון גם שהוא שר והיא חיילת צעירה. אם הם היו נפגשים בפאב או בפארק הציבורי, זה היה מצב שונה. אין ספק שיש זוגות אוהבים שפער השנים בינהם גדול. הנקודה היא שיש סיכוי גבוה יותר שבחורה בת 21 תגלה התעניינות בבן גילה‏2 מאשר בגבר בגיל של אביה. הנסיבות האלו, לטעמי, אמורות לגרום למבוגר לחשוב יותר מאשר פעמיים לפני שהוא מחליט לפצוח באקט אינטימי. זה הכל.

1ברקת בטח תדע ללנקק
2הזכירו לי אתמול את כלל החציפלוסשבע - איך תדע שהבחורה הצעירה שאתה יוצא איתה איננה צעירה מדי? תחלק בשניים את גילך ותוסיף שבע. (:
431345
תמיד אני צריכה לעשות הכל!

(יש לו לרעם אתר נהדר שכולו ניתוח תצלומים על פי שפת גוף: http://www.ipaper.co.il/photo ).
431368
יופי - תודה לברקת על הקישור. רעם חסך לי הרבה מלים שלא הייתה לי סבלנות לכתוב אותן בעצמי.
תראי(1), בכל הפתיל הזה לא התייחסתי ל*עמדתה* של המתלוננת, אלא רק של השופטים וכל התומכים בדעתם - ולנקודת הראות של רמון (כמו שאני תופסת אותה). אני מסכימה בהחלט עם רעם שמצד המתלוננת החיבוק שיקף כנראה יחסי בת-אב. אינני מטילה ספק בגרסתה שהיא לא העלתה על הדעת שיהיה לו המשך מסוג זה. אין גם ספק שיש כאן טרגדיה של טעויות. אבל העניין הוא שאני מאמינה, באותה מידה ממש, לגרסתו של רמון. ובמקרה הזה נראה לי שהצדק אתו. שנעשה לו עוול.
כלומר, במקרה כזה, שבו - לתפיסתי - שני הצדדים מחליפים מסרים מטעים, וזה הדבר שעומד ביסוד הבעיה, תביעה משפטית איננה הדבר הנכון. עכשיו שמעתי גם ברדיו את המתלוננת, בחורה נחמדה ופקחית, והיום היא אומרת שהתנגדותה הראשונית להגיש תלונה נבעה מהתלהמות התקשורת כלפי המתלוננת נגד הנשיא: דומתני שזהו שחזור מאוחר. אני נוטה להניח שהיא באמת לא חשבה בהתחלה שהמעשה נורא כל כך שראוי לו, לרמון, להיענש עליו חמורות. לולא הופעלו עליה לחצים, אני די משוכנעת שלא הייתה מגישה את התלונה.
ונסי עכשיו לשאול את עצמך: לו את במקומה - האם היית תובעת את המנשק? האם נראה לך שמן הדין היה שישב בכלא בשל כך?
431371
"דומתני שזהו שחזור מאוחר. אני נוטה להניח שהיא באמת לא חשבה בהתחלה שהמעשה נורא כל כך שראוי לו, לרמון, להיענש עליו חמורות."

טעות בידייך: לפי פסק הדין, העידו אנשים רבים כי מיד לאחר האירוע היתה המתלוננת נסערת, בכתה וחשה פגועה, עד כדי רעד בגוף.
431372
כן, שמעתי זאת, אבל ב''שחזור המאוחר'' התכוונתי לסיבות שבשלהן לא חשבה להתלונן. לא נראה לי שהעניין היה ההשוואה למתלוננת על הנשיא. וגם הבכי לא אומר שהמחשבה מאחוריו הייתה דווקא שיש להעניש את רמון נמרצות.
431418
לא, אני לא הייתי תובעת ונראה לי שגם לא מתלוננת במשטרה.
הייתי שמחה להגיד שאם זה היה קורה העניין כולו היה מסתיים בסטירה מצלצלת, אבל קשה לי להאמין שאפילו אני הייתי סוטרת לשר המשפטים. בעצם, באופן כללי קשה לי להאמין שהייתי סוטרת לאדם כלשהו בגיל 50.
זה לא אומר שלא הייתי חושבת שהמעשה חמור. באופן אישי, אני חושבת שהגשת כתב האישום הייתה הליך מטופש ושהיו דרכים חכמות יותר להתמודד עם הסיפור, שהוא - לכשלעצמו, חמור בעיני.

לא נראה לי שראוי שיישב בכלא, ואם מותר לי להעלות תחזית שלא שווה הרבה, קשה לי להאמין שגזר הדין ישלח אותו לכלא. הימור שלי? עבודות שירות או מאסר קצר על תנאי.
431421
קיימת אפשרות להמיר את המאסר או את עבודות השירות בקנס כספי? נראה לי שהוא היה מעדיף את זה. מאסר ועבודות שירות נחרטים בתקשורת ובתודעת הציבור, בשעה שתשלום כסף הוא פעולה קצרה שפשוט חולפת ועוברת.
431428
היית חושבת שהמעשה חמור במידה כזו שללא תביעה, היית זוכרת אותו לאורך זמן מתוך רגשות קשים? זה לא היה הופך מהר מאוד - עוד באותו יום - לסתם אנקדוטה מעצבנת?
אין לי מושג. 431525
(ומקווה שגם לא יהיה)
מה האפליה הזאת? 431430
אני עומד על זכותם של קשישים לחטוף ממך סטירת לחי.
מה האפליה הזאת? 431441
אפילו הדמוקרטיות מתקדמות בעולם אינן מבטיחות זכויות כאלה.
431455
קרה לי ואני מניח גם שלחלק גדול מהגברים כאן סיטואציות הפוכות- כשבחורה מניחה בטעות שאני מעוניין להתנשק. האם במקרה כזה נראה למישהו סביר להעיף לבחורה סטירה?
431456
ומה עשו אותן טועות? נישקו אותך בעל כורחך?
431457
תבעתי אותן לדין.
431464
טוב, זה הרגיל, כמו שאומרים בפרסומת.
431527
לצערי אנחנו לא חיים בעולם שוויוני. כיוון שכך, אין סימטריה ולכן לא - לא נראה לי סביר שגבר יעיף סטירה לאישה. אני גם לא חושבת שזה סביר שאשה תסטור לילד או לנער - ליחסי הכוחות יש כאן משמעות גם פיזית (לדעתי, אם מרבית החברים שלי יסטרו לי אני אעוף לקצה השני של החדר, לעומת מצד שבו אני אסטור להם, והפגיעה העיקרית, אם לא היחידה, תהיה בכבוד שלהם) וגם תרבותית.

מילה אישית לסיום - אני לא נוטה להסתובב ולחלק סטירות לאנשים, יהיה מינם וגילם‏1 אשר יהיה. גם לא בתגובה לנשיקות. תיאורטית אבל אני מניחה שייתכנו סיטואציות שבהן זו *יכולה להיות* התגובה שלי, או לפחות שהיא תראה לי כתגובה לגיטימית.

1בסדר, שכ"ג?
אסימטריה 431862
רגע, ואם יתנו לך סתירה, אבל לא ממש חזק. היא לא תשבור לך את המפרקת, רק תשפיל אותך. זה בסדר?

באותה מידה שהמתלוננת התלוננה על הנשיקה, על סתירה אפשר להתלונן על תקיפה. במקרה זה, התלונה תהיה גם סבירה באותה מידה.
אסימטריה 431873
לימור לבנת לא הועמדה לדין, בשעתה, על שסטרה לפעיל שמאל שעצבן אותה בצומת גלילות. אני זוכר נכון?
אסימטריה 431882
למזלה, היא לא נסתה לנשק אותו.
אסימטריה 431895
מותר היה לה לנשק אותו, אבל אם היתה מחדירה לו את הלשון...
אסימטריה 431946
למזלו, היא לא נסתה לנשק אותו.
431414
2 אבל אם אתה בן 10, אז רותי מכיתה ו' בכל זאת צעירה מדי (כשתגדל, תבין).

(נו מה, נראה לך שתביאי כלל פסואודו-מתמטי כזה באייל וזה יעבור לך בשקט? :-)
נא להחליף אישור נוטוריוני בחוות דעת של מומחה לשפת גוף 431437
אני בניגוד לכמה מהכותבים כאן מצאתי את עצמי כמה פעמים בעבר הרחוק במצב שאני מפרש בצורה לא נכונה נימוס ונחמדות כעניין רומנטי.
ברוב המקרים הטיה קלה של הראש בכיוון הנכון הפכה מה שיכול היה להיות מעשה מגונה חמור מאוד לנשיקה מנומסת על הלחי, מעשה מגונה אולי אבל חסר עניין לציבור במקרה שלי.

יש תוכנית בשם דאבל דייט שמשודרת בלופ אינסופי של שידורים חוזרים בערוץ הצחוק.
בתוכנית הזו מפגישים אנשים לדייטים חוויתיים ומתעדים את הכל.
בסוף החלק הראשון של הדייט בדרך כלל שואלים כל אחד מבני הזוג הפוטנציאלי מה הוא חושב שהאדם השני חושב עליו. ברוב המקרים הגברים בטוחים שהבחורה נדלקה עליהם גם אם לצופה מהצד (ולבחורה עצמה) ברור שלא.
שפת גוף ומסרים לא מילוליים הם דבר לא מאוד ברור, במיוחד לגברים.
431337
לקרוא לקצינה משתחררת בת 21 "ילדה", מגוחך כמו לדבר על חתימה נוטריונית.
431420
בחורה בת 21 לעומת גבר בן 56 היא ילדה.
כמו כל הסיפור המעיק הזה, גם ההגדרה "ילדה" היא תלויית נסיבות. אם היה מדובר בשני אנשים בני 21 ו28, למשל, לא הייתי רואה בהם "ילדים", בדיוק כמו שאם הייתי מתייחסת אליה כקצינה או כעובדת לא הייתי מתייחסת אליה ככזו.
ז.א. ששיקול הדעת שלה קטן ככל שגילו של מי שמולה עולה? 431481
ואם היה מדובר במישהו בן 28 אז היינו פוסקים שיש לה שיקול דעת, אבל כיוון שהוא בן 56 אז יש לה פחות שיקול דעת?
לא. 431529
שיקול הדעת שלה עולה ככל שהיחסים בין הצדדים שוויוניים יותר.
במילים אחרות, אם אשה בת 21 הייתה יוצאת עם גבר בן 45, והם היו מנהלים מערכת יחסים "רגילה", אז הגיל כבר לא משחק תפקיד. בדיוק באותה מידה שנתייחס בחומרה רבה יותר למפקד שמנשק את פקודתו, אפילו ששניהם בני אותו הגיל. לנסיבות מסביב יש משמעות.
איש לא טען שבין רמון למתלוננת היו יחסי מרות. 431619
איש לא טען שבין רמון למתלוננת היו יחסי מרות. 431650
גם אני לא טענתי את זה. ציינתי שיש בינהם הבדלי מעמד וכוח.
מצטער, זה כבר מוגזם. 431678
התניית שיקול הדעת בזה שלצד השני אין הבדלי מעמד וכוח באופן כללי (גם כשהם לא קשורים כלל לאינטראקציה) שוללת אותו מאינספור מקרים (כמעט מכל מקרה, בעצם), ולא רק משר מקשיש ובחורה צעירה. ההבדלים האלה רלוונטיים רק אם הם רלבנטיים לאינטראקציה. ואם אדם א' נכנס לשיתוק במעמד אדם ב' בגלל שלאחרון 300,000 דולר יותר ממנו, זה עדיין לא מטיל שום אחריות על אדם ב' (אלא אם היה מודע לשיתוק וניצל אותו בצורה לא כשרה מתוך ידיעה ברורה).
איש לא טען שבין רמון למתלוננת היו יחסי מרות. 431713
אגב, איך נראים לך יחסי הכוחות בין אישה בת 35 וגבר בן 45, שהוא אמן ידוע, המכירים זה את זה באמצעות מעין-שידוך?
לא. 431621
יש משהו שאני לא מבין. מרבים להזכיר את עניין הגיל, ועד כמה שמערכת יחסים בין בן 60 לבת 21 היא לא שוויונית. אני תוהה האם בלתי נמנע לחלוטין שאי השוויון יהיה בכיוון השני - הרי בת 21 היא (כפי שכבר אמרו כאן) לא בהכרח תמימה במיוחד, ומצד שני היא בגיל שבו כל הגברים ינהו אחריה. לעומת זאת, מה יש לבן 60 ממוצע להציע? כלום, הוא כבר עבר זמנו ובטל קורבנו. כמובן שבאספקטים אחרים יכול להיווצר אי שוויון לטובתו בשל הפרש הגיל (היה לו פי שלוש יותר זמן ממנה להגיע לעמדה בכירה בחיים), אבל האם ההפרש לכשעצמו יוצר אי שוויון מובנה לטובת הזקן יותר דווקא?
לא. 431623
אי השיוויון המובנה הוא נסיון החיים. מספר הפעמים שהנדון היה במצב הזה, ומספר האסטרטגיות שהוא למד על מנת להשיג את מבוקשו. חוסר הנסיון של מישהו צעיר יבוא לידי ביטוי בכך שהטקטיקות שבהן הצד השני משתמש לא מוכרות לו.
לא. 431686
אתה מדבר איתי על אסטרטגיות וטקטיקות. מה שקרה בפועל הוא שרמון חיבק את הבחורה, הצטלם איתה, ואז נישק אותה. נפוליאון/דון ז'ואן חדש לא יצמח מכאן.
לא. 431689
אתה שאלת שאלה כללית וקיבלת תשובה כללית.

אבל אולי אפשר לקרוא למעבר לחדר קטן נטול עדים טקטיקה.
לא. 431690
שאלתי שאלה כללית וקיבלתי תשובה שלא מתאימה (מודולו ה''אולי'') אפילו למקרה הפרטי שבו אנחנו עוסקים כאן.
לא. 431695
תשובה מתאימה היא שהמעשה לא היה בהסכמה, ועניין הגיל כאן הוא שולי, אלא אם הגיל המתקדם נתפס בעיני המותקפת כמשרה סמכות על התוקף.
לא. 431699
אני מסכים. לכן לא ברור לי למה עניין הגיל מעורב כאן מלכתחילה.

יש אספקט אחר שבו הגיל רלוונטי והשתמשו בו כאן, ודווקא מחזק את הגישה שלי - הטענה שבגלל שרמון הוא ענתיקה בן 60, אף בחורה צעירה שפויה לא תתעניין בו.
לא. 431718
טוב, זה בדיוק מה שטענה המתלוננת: זה לא שפוי לייחס לה הידלקות על ענתיקה כמו רמון.
לא. 431717
עד כמה שהבנתי - תקניני אם אני טועה - הוא לא הביא אותה לחדר הקטן. היא נכנסה לשם אחריו.
לא. 431632
יש מתאם מסוים בין גיל לסטטוס (חברתי וכלכלי). וישנה טענה שנשים נמשכות לגברים בעלי סטטוס גבוה.
לא. 431685
על פי ההגיון הזה, אם בחורה צעירה ויפה תנשק בכפייה בחור בן גילה, אפשר לתבוע אותה למשפט בגלל אי השוויון שלכאורה נגזר מכך? (ישנה טענה שגברים נמשכים לנשים צעירות ויפות).
לא. 431691
אפשר יהיה לתבוע אותה למשפט כי היא תנשק אותו *בכפייה*.
לא. 431698
אולי המילה ''כפייה'' לא מתאימה כאן - הכוונה הייתה ל''ללא הסכמה מפורשת של הצד השני''. הטענות שנטענות כאן הן שככל שאי השוויון גדול יותר, כך ה''כפייה'' שנובעת מחוסר ההסכמה המפורשת גם היא גדולה יותר.

וזה גם בלי להיכנס לשאלה האם יש לתבוע אנשים למשפט פלילי על נשיקה, בכפייה או שלא בכפייה.
לא. 431719
ועוד שאלה קטנטנה: מזוז אמר שאפשר היה לסגור את התיק מלכתחילה לו רמון היה מתנצל. האם על פשע כה חמור אפשר לעבור בהתנצלות גרידא?
לא. 431748
בתי המשפט מציינים מדי פעם שיש אמצעים אחרים לאכוף את מה שמוטל עליהם.

אם הוא היה מתנצל, הוא היה מסמן בכך שהפנים את זה שמה שהוא עשה לא ראוי ולא רצוי ולא צריך לחזור על עצמו.
לא. 431754
אז היא הייתה יכולה לדרוש ממנו התנצלות. נניח אפילו עד כדי דין משמעתי. מה עניין בית משפט הנה? אתה יכול לדמיין איזו שהיא סיטואציה אחרת שבה ייתכנו שתי אפשרויות חילופיות באותה מידה - התנצלות או הרשעה משפטית?
לא. 431757
גם לבית המשפט אמצעים לטפל במקרים כאלו, וכשהם מתגלגלים לכיוונו אז הוא מטפל.

סיטואציות אחרות להתנצלות במקום משפט:
הילד שובר לשכן את החלון. הילד מתנצל וההורים משלמים.
הבוס מגלה שהעובד שלו מעל, ומעדיף לצד פיטורי העובד, במקום תהליך משפטי לקבל ממנו התנצלות את כספי המעל בחזרה.
איש ציבור מפיץ דברי בלע בפומבי כלפי מישהו. הוא מתנצל בפומבי והעניין נסגר.
טרוריסטים לובים מפילים מטוס. אחרי שנים מתנצל נשיא לוב ומשלם כספי פיצויים, עד כמה שידוע לי בלי תהליך משפטי.
לא. 431763
בשני המקרים הראשונים שציינת לא מדובר בהתנצלות בלבד. יש גם עניין של תשלום מסוים.
ביחס לדברי בלע - אם הכוונה לדיבה במובן המשפטי, גם אז לרוב דורשים גם פיצוי. אפילו פיצוי נאה.
עניין הטרוריסטים כמובן שייך לסיפור אחר.
לא. 431768
הפיצויים הם לא הנקודה. יש מצבים שבהם התנצלות תספיק לנפגע כדי להימנע מהגשת תלונה, ובכך ייסגר העניין. אני לא ראיתי היכן מזוז אמר שהתנצלות היתה מספיקה, אבל איפשהו קראתי שה' אמרה שאם רמון היה מתנצל מייד אז היא לא היתה מתלוננת. יכול להיות שעל כך הסתמך מזוז. במקרה שהמתלונן דבק בתלונה, גם לי קשה להאמין שהיועהמ''ש יכול להציע התנצלות במקום הליכים רגילים.
לא. 431813
אני דווקא שמעתי את המתלוננת אומרת שהיא לא יכולה לומר מה הייתה עושה לו רמון היה מתנצל, כי כעובדה - הוא לא עשה זאת, והשאלה תיארטית מדי בשבילה.
לא. 431785
אלע''ד, אבל במקרה ב' הבוס עובר עברה פלילית (אם הם עובדים בחברה ציבורית). לצערנו הבנקים נוהגים במנהג מגונה זה.
לא. 431716
לא התייחסתי לכפייה או למעשה מגונה. עניתי לגבי התהייה שלך, מדוע בחורה צעירה עשויה להימשך לגבר מבוגר (זה לא משקף את דעתי האישית, אבל זה הסבר הגיוני).
לא. 431706
הטענה היותר כללית היא כמדומני שנשים מתחתנות "למעלה" וגברים [נשואים] מחפשים "למטה." לא רק מבחינת הגיל (7 שנים בממוצע) אלא גם המעמד הסוציואקונומי וכהנה.
לא. 431720
זה השוביניזם של השפה העברית, שלפיה אישה ''נישאת'' לגבר, והגבר ''נושא'' אותה...
לא. 431723
זה בכלל לא מה שכתבתי.
לא. 431731
זה לא מה שכתבת, אבל זה מה שניסחת...:) (כלומר, "למעלה" ו"למטה").
לא. 431732
סביר שזה קורה גם בארצות לא דוברות עברית, כך שאני לא יודע איך קראת את מה שקראת.
לא. 431734
ודאי שזה קורה גם בארצות שאינן דוברות עברית. קוראים לזה אירוניה.:)
לא. 431733
אז מי צריך להגיד שלום ראשון, זה שעולה או זה שעולה?
בשבח הביקור אצל השיננית 431309
6. נכון. ובואו נשים סו"ס, לרגע, את הפעכס על השולחן: אף אחת (וגם אף אחד) לא רוצה חיבוק כפוי, אבל בחיבוק אין רוק ואין ריח פה.
431313
מסכימה ומוסיפה - וחיבוק לא חודר לך לתוך הגוף (ולכן לא נתפס כאינטימי).

רבאק, אני גם לא רוצה צביטות בלחי. זה לא הופך אותן למעשה מגונה. לא כל מעשה מטריד הוא הטרדה מינית ולא כל מעשה מטריד נופל בגדרי איסור פלילי. הרבה מהם סתם מטרידים במובן הפשוט והמציק של המילה.
431367
למה באמת להבדיל בין הטרדה להטרדה מינית? הטרדה היא הטרדה. כל התייחסות למין כאל משהו שונה מתחומיים ימטרידים ומעליבים אחרים משקף גישה פוריטנית למין, כאילו המין הוא בגד איסור חמור יותר מאיסורים אחרים.

אני מוכרח לציין שאני שאלתי כמ וכמה פעמים בחורות אם אפשר לנשק אותן, חוץ מהנשיקה הראונה שלי, תמיד זכיתי להערות בוז.
431424
בחברה שלנו, תרצה או לא, מין עדיין נתפס כמשהו שהוא לא גופני בלבד והוא קשור גם בשאלות ערכיות ורגשיות.

מעבר לכך,החוק מייחד איסורים שונים לתחומים שונים - פגיעה על רקע גזעני למשל, חמורה יותר מפגיעה "סתמית". (לא, אני לא זוכרת דוגמאות קונקרטיות כרגע)

כבר שאלו אותי פעם באיזה פתיל, ואמרתי שאותי שאלו כמה פעמים אם אפשר לנשק אותי, בד"כ התשובה הייתה חיובית‏1, לעתים נדירות שלילית והשואל מעולם לא נתקל בהערות בוז. מקסימום בחיוך נבוך. מעבר לכך, אני לא חושבת שהשאלה בהכרח צריכה להיות מפורשת. הבעת רצון או הסכמה יכולה להעשות גם בצורה משתמעת, כל עוד היא ברורה דיה.
תגובה 403924 כבר עלה הנושא)

1כי שאלות כאלו בדרך כלל מגיעות בהקשר מסויים.
הבנת הנקרא 431431
בזמן האחרון לא הולך לי. מספר שניות תמהתי איזה מן בחור שואל בחורה כמה נשיקות מותר לו לנשק.
431469
נניj, יש ילדה שמנה שיומיום מציקים לה, מכנים אותה בשמות ועוד דברים שילדם עושים. האם החוק מתייחס לכך? האם לא מדובר בעלבון גדול יותר מנשיקה חדע-פעמית שלא בהסכמה? ומניסיוני, אני יכול לומר לך שמדובר בטראומה. אבל תופעות כאלו אנחנו מוכנים לקבלכמשהו לא מוסרי אבל חוקי, רק מפני שלא מדובר במשהו בעל קונוטאציה מינית.

לי בד"כ הגיבו באתה לא ספונטאני, אתה צריך להות אסרטיבי. נימוס הוא כנראה תכונה לא גברית מספיק. חוץ מזה ממתי נשים ברורות לגברים?
431476
אתה לא צריך להיות אסרטיבי, אבל רצוי מאוד שתהיה ספונטני.
431530
אני מסכימה עם הפיסקה הראשונה שלך, אבל לא ממש מבינה מה הנקודה שלך.

יש כל מיני נשים, וכל מיני גברים, וכל מיני אנשים שאומרים דברים מטומטמים. גם אתם לא ברורים יותר מדי - שתדע לך (:
431537
הנקודה היא שאנחנו, משום מה, רואים את ההערות מיניות כמשהו שנה, רק מפני שהמין עדיין נתפס בעינינו כמשהו מגונה. כך שהדבר מביא למצב מופרך, שבו מחמאה מינית חד-פעמית יכולה להביא לבית-משפט, בעוד עלבון מתמשך אינו מביא לבית-משפט.

מה ז"א לא ברורים? אנחנו רוצים רק דבר אחד, לא?
431538
להחדיר משהו לאנשהו, לא משנה מה לא משנה לאן?
משהו לאנשהו 431674
עשן סיגריות לריאות שלי (או שלך)?

הרבה יותר רווח ומזיק מלשון לפה. הנזקים הקשורים בעניין מבוססים היטב (סטטיסטית, אבל לא ממש תמצא מי שיחלוק עליהם). אסור על פי ספר החוקים (תקיפה באמצעות גז, אאז"נ).

מתי לאחרונה נשפט מישהו על זה?

אני עם יומטוב בעניין הזה - כל מערכת החוקים לענייני מין היא מגוחכת למדי, ומתבססת על מוסר ארכאי במקצת. בנוסף, היא מערכת שמגשימה את עצמה, משום שנשים מרגישות יותר פגועות מנשיקה לשנונית, מאשר מתקיפה בעשן סיגריות. וההרגשה הזאת מתבססת בעיקר על אותה מערכת חוקים.
משהו לאנשהו 431750
וואלה, כל הטאבו הזה מסביב לאונס הוא בעצם ארכאי, ואם אנחנו רוצים להתקדם, אז כדאי שנשיל אותו מעלינו.
משהו לאנשהו 431756
אינני יודעת למה בדיוק מתכוון אמיתי, אבל לא מעט מהח''כים שהצביעו בעד החוקים שהביאו, בסופו של דבר, להרשעתו של רמון כבר לא כל כך בטוחים שהם ראויים. ואין לי ספק שכולם בטוחים שהחוקים הנוגעים לאונס ראויים מאוד.
משהו לאנשהו 431758
אני פשוט נזכרתי בסא''ל (במקרה דתי) שהיה מסתובב בבסיסנו, מנסה את מזלו על ימין ועל שמאל, שולח את ידי התמנון שלו לחיילות, משחרר אמירות בעלות אופי מיני ופוגעני באופן קבוע.

בעלי הסמכות האחרים לא ניסו להפסיק אותו וקראו לו פשוט ''חולה''. הוא לעומת זאת קרא לעצמו ''מודרני ומתקדם''.
431544
(באמת שאלתי מתוך רצון להבין)

יש תפיסה פמיניסטית שטוענת שהטרדות מיניות וכל הקשור בהן, הן נגזרת של יחסי כוח ושליטה, ולא של קירבה או אינטימיות.‏1
אני לא יודעת איפה מחמאה מינית חד-פעמית יכולה להביא לבית המשפט, אלא אם מדובר ב"מחמאה" כחלק מיחסי כוחות, מה שהופך את הסיטאציה לפחות מופרכת בעיני.
להגיד לך שהמצב הקיים ראוי בעיני? אני לא יכולה. אבל אחרי כל כך הרבה שנים שבו הנשים הן "המין החלש", קצת קשה לי להתנגד לכלי שמאפשר לנו לצבור קצת כוח, במטרה להגיע בסופו של דבר לשוויון. ואם כרגע המטוטלת נעה קצת יותר מדי, אני מאמינה שזה מה שיעזור לה להתאזן לטווח הארוך - "אנחנו"‏2 נלמד להתמודד בעצמנו עם מצבים לא נוחים, ו"אתם"‏2 תלמדו איך לא ליצור מצבים לא נוחים.

מה, אתם רוצים רק ארוחת בוקר?

1ההכרה בתפיסה הזו הובילה לחקיקת החוק להטרדה מינית.
2 אין "אנחנו" ו"אתם". בניגוד למה שמצטייר כאן בשבועות האחרונים, אני לא חושבת שפרצה כאן מלחמת-בין-המינים.
431558
באשר ל"יש תפיסה פמיניסטית", זה עוד כלום. סוזן בראונמילר, שספרה "בניגוד לרצוננו" (1975) הפך לסמל ונחשב לאחד ההישגים המרכזיים של הגל השני של הפמיניזם, כותבת בו כך: "מאז העת הפריהיסטורית ועד ימינו אלה, אני משוכנעת, מילא האונס תפקיד מכריע... אין הוא אלא תהליך מודע של הטלת אימה, שבאמצעותו מחזיקים כל הגברים את כל הנשים במצב של פחד".

רציתי להדגיש כמה מלות מפתח בכוכביות, אבל אני חושש מן הנזיפה על תגובות המכילות את הרצף ***.
431565
מכירה, מכירה. רק שהתפיסה המק'נונית שדיברתי עליה רלוונטית לעניין תכליות החוק בישראל (ובאופן אישי אני מוצאת בה הרבה הגיון) ואילו גישת הפמיניזם המילטנטי רחוקה מאד מלהיות בקרבת הקונצנזוס (ולא שלמק'נון אין יציאות רדיקליות על אונס כחוויה יומיומית של כל אשה, אבל לסנן זה חשוב).
בראונמילר הדגישה את שני ה*כל* 431620
במקור, למה שאתה לא?

ואגב, כבוד העפרונית, בראונמילר ומק'קינון שייכות לאותו תת-זרם פמיניסטי; הן לא "זו לעומת זו" כפי שאת מציגה אותן.
בראונמילר הדגישה את שני ה*כל* 431679
רק זה?

"מאז העת הפריהיסטורית‏1 ועד ימינו אלה‏2, אני משוכנעת‏3, מילא האונס תפקיד מכריע... אין הוא אלא‏4 תהליך מודע‏5 של הטלת אימה‏6, שבאמצעותו מחזיקים כל הגברים‏7 את כל הנשים‏8 במצב של פחד"

כלומר: האנסים, המסתכנים בכליאה, הם אלטרואיסטים שמקריבים עצמם למען אחיהם הגברים, כדי שאלה יוכלו לשמר את הנשים שבאות איתם במגע חברתי במצב של פחד, שהוא כידוע משאת הנפש של כל הגברים באשר הם.

1 כששבטים קטנים של בני אדם היו עסוקים במאבק השרדותי
2 ללא דילוגים וללא יוצא מן הכלל (הדברים נכתבו בשנות השבעים)
3 ללא צל של ספק
4 כך ולא אחרת
5 לכך מכוון האנס
6 שיטה להפחיד את אלו שטרם נאנסו, ותו לא
7 גם אלו שאונס לא עלה מעולם בדעתם
8 לרבות אמהות, רעיות ובנות
אני דיברתי על אותיות מודגשות בספר המקורי. 431692
על בראונמילר יש לי הרבה דברים חריפים לומר, אבל פשוט חשבתי שהתייחסת להדגשות במקור.
בראונמילר הדגישה את שני ה*כל* 431724
הגזמת!
1. כששבטים קטנים היו עסוקים במאבק הישרדותי, סרור שכל הנשים סבלו ממצב מתמיד של כאב ראש. לולא היו הגברים אונסים אותן, המין האנושי לא היה שורד!

3. לאישה אסרטיבית אסור שיהיו ספקות.

5. חלק מהפמיניסטיות אומרות כבר מזמן שאונס איננו קשור למין. אשר על כן, האנס חייב להיות מודע למשמעות מעשיו.

6. ודאי שזו שיטת הפחדה. שיטה חינוכית ידועה.

7. "גם אלו שאונס לא עלה מעולם בדעתם"? מי זה?

8. שכחת את הסבתות והנינות.
בראונמילר הדגישה את שני ה*כל* 431796
או שהאונס הוא על תקן אקדח לא שלוף. כוחו הפיסי העדיף של הגבר, בשילוב שפת הגוף שלו שחושפת את המטען המיני שיש לאינטראקציה יוצרים גם יכולת וגם מניע, כך שמה שנשאר זה רק לחפש הזדמנות. האינטראקציה עם גבר מנקודת מבט נשית שקולה לעיתים להתמודדות עם חיית בר, או מכשור כבד וקטלני שיש לנהוג בו בזהירות. לדוגמה:
1. הילה חוששת לא "להגזים" בגישושים הפיסיים הבוסריים עם החבר שלה, תום, כי "אולי היא תגזים ואז הוא לא יוכל להתאפק". תום הוא בחור טוב בסך הכל, אבל הילה בכל זאת חוששת מאונס.
2. ברוריה נפגשת עם אביגדור לפגישה עסקית. היא מבחינה שאביגדור מגניב מבט לברכה החשופה, ולפתע מתחרטת שלא באה לעבודה בלבוש צנוע יותר. ברוריה מכירה את אביגדור זה שנים, גבר חביב ונשוי באושר, אבל האפשרות לאונס שוב נמצאת ברקע, ולו במרומז.

בין הטענה הזו לעמדה של בראונמילר הפער הוא בעיקר בתאוריית הקונספירציה: בראונמילר טוענת שהאנס הוא סוכן הגבריות - יוצר את ההרתעה באופן יזום למחצה, כדי שנשים יאלצו לישר קו עם דרישותיו של הממסד. לטענה יש גרעין כלשהו של אמת לדעתי, במובן שכתבתי עליו בפסקה הקודמת, אבל היא מנופחת מעבר לפרופורציות הגיוניות. בראונמילר בעצמה‏1 מגדירה את האונס כחוויה המעצבת של הנשיות, אבל לא בהכרח כחוויה המעצבת של הגבריות.

בראונמילר פשוט התאהבה במילה "אונס" בגלל הזעזוע שהיא יוצרת, ולדעתי עמדתה לא באמת מכוונת אליה במלוא מובן המילה. האונס אמור להיות ביטוי גולמי, גרעין סמוי, של המערכת החברתית הקיימת, ולא מייצג שלה עצמה. האנס אמנם חושף את פרצופו הקולקטיבי האמיתי של כל גבר, אך הפרצוף הזה בדרך כלל מוסתר (גם בעיני בראונמילר) מאחורי מליצות ונימוסים שמעדנים, מסתירים ומדחיקים אותו.

----------------------------

1 - אם זכרוני אינו מטעני ואם אני לא מבלבל בין בראונמילר לפמיניסטית רדיקלית אחרת כלשהי.
בראונמילר הדגישה את שני ה*כל* 431828
חבל לה על כל המאמץ. היא יכולה היתה להגיד "אה, זה באמת נשמע מופרך. קוראים לזה אירוניה.:)"
הגרסה המוסרטת והמשעשעת 431317
(לא לוקח צד בדיון על רמון - לא מרגיש שמכיר מספיק טוב את הפרטים)
431370
באמת אף פעם לא הגעת למקרה של אי-הבנה? מצדך או מצדו? אף פעם לא חשבת שמישהו רוצה אותך וטעית בכך או להפך? אני מתקשה להאמין שזה אנושי
431422
למה אף פעם? "עד היום, למעט פעם אחת, כל אדם..." (:
יצא לי לחשוב שמישהו רוצה אותי וטעיתי בכך, וגם להפך, אבל לא יצא לי *לצרפת* מישהו עקב הטעות הזו. מעולם לא עמדתי לתומי ושוחחתי עם מישהו ופתאום הרגשתי את לשונו בפי. מעולם לא. האווירה והנסיבות שקדמו לנשיקה תמיד היו כאלו שבהם היה ברור לאיזה כיוון הדברים הולכים וששני הצדדים בעניין. קשה לי להאמין שאני כל כך מיוחדת בזה.
ובכל זאת 431429
אבל הדברים האלה בכל זאת קורים. לי קרתה פעם תקלה כזאת עם רופא קשיש. היינו מאוד מיודדים, ומה לעשות - מטבע העבודה שלו, גם נמצאנו ממש קרוב, פיזית, ופתאום, במהירות מפתיעה, הייתי מחובקת והלשון שלו היתה בפי. נזפתי בו באיפוק, לא בקשיחות או בכעס כי היינו מיודדים, כאמור, והוא היה קשיש, וליבי לא מלאני. ברחתי משם אל חדרון השירותים ע"מ להרגע, ואני זוכרת שרק אז הרגשתי שאינני נושמת ושחררתי את האויר הכלוא.

אני זוכרת גם שחשתי דחיה פיזית חזקה שהפתיעה אותי בעוצמתה (אולי משום גילו המתקדם, אני חושבת שהוא היה מעבר לגיל הפנסיה), אבל מ-מ-ש לא עלה בדעתי שום דבר בנוסח - "איזה מנוול, אני אתלונן במשטרה ואהרוס לו את החיים!". לא זו בלבד, אלא שנראה לי שאם היו אומרים *לו* שהוא עבר עבירה ועשה מעשה מגונה - הוא היה המום ונדהם.

אגב, עם כל האי-נעימות של אותם רגעים, ואולי של הכמה ימים שאחרי כן, העניין לא הותיר בי שום טראומה נראית לעין. זאת בניגוד למישהי, מרצה ללימודי נשים ומגדר, שאמרה אתמול באחד המשדרים משהו כמו: "כל הזמן מדברים על מה שעובר על רמון, אבל מה עם החוויה הנוראה שעברה על המתלוננת?!".

תגובה 431401 היא נוגעת ללב ומראה שיש בנושא זה נטיות אישיות ומושגים שונים לאנשים שונים, ורגעים של תחום אפור, הפותחים פתח לטעויות מביכות.
ובכל זאת 431443
אני די משוכנעת שעם כל החקירות במשטרה והבלגן הכללי עד סיום המשפט המתלוננת אכן עברה חוויה די נוראה...
ובכל זאת 431447
כן, נכון, אבל מן ההקשר של אותה שיחה וככל שהבנתי - המגדריסטית דיברה באותו רגע על חוויית הנשיקה עצמה ולא על כל מה שקרה מאז. ועם כל הכבוד, מנסיון חיי העשיר אני יכולה להעיד שבכל זאת יש מדרג של טראומות, מדרג של חומרת מעשים ושונות באופי המעשים. התחככות באוטובוס, מבחילה ככל שתהיה, היא לא כמו נשיקה, ונשיקה אינה שווה לאונס. ואי אפשר לעשות מהכל דייסה אחת גדולה, בלתי ברורה ובלתי מובחנת, כי מן הדייסה הזאת מישהו עוד ייצא נפגע, בין אם עוברי העבירות או הקרבנות.
ובכל זאת 431451
חשמנית! ש*את* לא תראי את אייקון האירוניה? הריני מזו-זעת! (או אולי, מזוז-זעת...).
בכל אופן, לגבי מדרג הטראומות, אני ודאי מסכימה איתך.
אגב, גפ לי קרה ששאלו אותי אם מותר, וכו'. אני חייבת להודות שהשאלה עצמה, בלי קשר לרגשותיי שנייה קודם, הורידה לי אוטומטית את החשק... והתשובה תמיד הייתה לא.
וגם לי קרה שאנשים ראו אצלי "סימנים" מהרהורי לבם. כולל כאלה שכלל לא הבחנתי בקיומם קודם. אז הבהרתי להם את המצב. באופן הולם למעשיהם בעניין זה.
ובכל זאת 431460
אני אהבלה עם קבלות, גם כאן באייל (לא מהזמן האחרון, לשמחתי, כך שלא קל להיתקל בהן).
431401
עלי להודות שפעם אחת ניסיתי לחבק ולנשק מישהי (על הלחי) כאות לאמפטיה שחשתי כלפיה במעמד מסויים בו היא חשפה בפני נושא כאוב וטעון רגשית. הגברת החוירה וקפצה לאחור בבהלה, והותירה אותי עם הרגשה של אנס בפוטנציה. התקרית הסתיימה שם, אבל עכשיו אני תמה מה היה קורה אם התגובה שלה היתה איטית מדי. עפ''י תגובתה הקופצנית היא היתה עלולה לפרש את הארוע כמעשה מגונה. אמנם את חושבת שנשיקה על הלחי אינה עומדת בקריטריון הדרוש, אבל, מה לעשות, זאת היתה מישהי אחרת, עם דעות משלה.
431652
מסקרן אותי מה עשית בדקה שאחרי זה, לפחות הסברת לגברת שהיא טועה בקשר לכוונות שלך או שהמשכת להרגיש כמו אנס פוטנציאלי?
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431336
1. You are not really looking for reasonable standards for consent, are you?
2. You condemned the woman rights organization. It's your right to back off.
3. He is in that case not a reasonable man.
4. We differ here.
5. Victims can defend themselves. Offenders can do it as well. We can believe, like the judges in this case, that a victim is sometimes too stunned to react.
6. No and no. It's not obvious that a hug (any hug) is a sexual signal. And knowing that a kiss is much more evident than a hug, the woman being a non consenting participant, may have been less injured by it, and less likely to complain.
7. You can sue me or ignore me.

יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431356
בעקרון אני נוטה להתעלם ממך, אבל רק שתי הערות: הבעתי כעס על שמחתם של ארגוני הנשים בהקשר הספציפי הזה. לא כיסחתי אותם באופן כללי. ובמידה שהמתלוננת נגד רמון לא אפשרה את הנשיקה בהסכמה, לא נראה לי שהייתה לו דרך לדעת על כך.
  יום עצוב מאוד למדינת ישראל • האייל האלמוני
  יום עצוב מאוד למדינת ישראל • האייל האלמוני
  יום עצוב מאוד למדינת ישראל • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים