בתשובה לאיציק ש., 02/03/07 8:29
זכויות חיילים ותיקים. 434329
זו האסוציאציה היחידה שיש לך? ולא, נניח, "פחות שמירות ומטבחים"?
זכויות חיילים ותיקים. 434333
האסוציאציה שיש לי מהפתיל הזה היא למערכון של החמישיה הקאמרית עם הפסיכולוג שמראה למטופל כתמי רורשאך.
זכויות חיילים ותיקים. 434420
לי דווקא למערכון עכו-זו-עיר!
זכויות חיילים ותיקים. 434336
מחקתי הרבה טקסט עכשיו, שהיה כנראה כל האסוציאציות שיש לי לגבי ''תנאי פז''מ''.

רובן לא היו חיוביות במיוחד.

לגבי ההערה שלך, ''פחות שמירות ומטבחים'' להותיקים אומר ''יותר שמירות ומטבחים'' לצעירים.
זכויות חיילים ותיקים. 434339
כשם שתוספת ותק פרושה פחות כסף לעובדים חדשים.
חשוב ליצור אצל החיילים (ובכלל) תחושה של דינמיות ושל התקדמות לעבר מטרה, גם אם המטרה הזו היא הזכות ללכת עם החולצה בחוץ בשטח הפלוגה.
זכויות חיילים ותיקים. 434360
אין ספק. אלא שבמציאות הסוריאליסטית משהו של הפלוגות הותיקות בצה''ל, המנגנון הזה עבר איזשהו עיוות בדרך והפך למשהו מטופש ומכוער, וגורם גם לבעיות משמעת, לפעמים חמורות ביותר (כמו במקרה שלפנינו).
זכויות חיילים ותיקים. 434361
לא היתי ממהר לחרוץ את דינם של החיילים, ממה ששמעתי התלונות שלהם היו על אי קיום הפניות רפואיות ובעיות ת''ש כלליות. גולנצ'יקים הם לא חיילים מפונקים, קשה לי להאמין שאין מאחורי הטענות כל ביסוס. זה כמובן לא מצדיק את המעשה, אבל ראוי לקחת אותו בפרופורציה, הם לא בדיוק חצו את הגבול בעריקה ללבנון.
מהמעט שראיתי, בעיית המשמעת שיש בצהל (וזו אכן בעיה קשה) מתרכזת בעיקר בתומכי הלחימה והג'ובניקים. זה לא שהלוחמים הם ממושמעים, שם זו פשוט לא בעיה.
זכויות חיילים ותיקים. 434388
זה לא נשמע לי סביר. כמה בעיות רפואיות ובעיות ת"ש כבר מתעוררות בפלוגה אחת או בגדוד בפרק זמן המדובר ? בטוח לא מאה מקרים, ואין לי ספק שהסגל הפיקודי לא התעלם ממאה מקרים ברורים של בעיות ת"ש ובעיות רפואיות. גם מקריאה בין השורות בציטוטים‏1 ב-ynet ומתוך היכרות עם מצבים דומים בשירות שלי התחושה שלי שהמקור האמיתי לתסכול הוא אחר. בנוסף אני מעריך שכשהבעיה החלה, נוצרה עלייה פתאומית ומסתורית במספר הבעיות הרפואיות ובעיות הת"ש.

הסגל הפיקודי מן הסתם הבין שחלק ניכר מהמקרים האלו הם תוצאה של השינויים בגדוד, והתייחסות ואופן הטיפול שלהם הייתה בהתאם. ייתכן שבדרך נרמסו זכויותיהם של מספר חיילים שהמצוקה שלהם הייתה אמיתית וזוהו בטעות כמתחזים - ועדיין אני משוכנע שהחיילים שמרדו מכיוון שיש להם בעיות ת"ש או בעיות רפואיות אמיתיות שלא טופלו כראוי, ביחד עם אלו שמרדו מכיוון שיש ל*חבריהם* בעיות ת"ש או בעיות רפואיות אמיתיות שלא טופלו כראוי - מהווים חלק זניח מתוך כלל מאה החיילים שקמו ועזבו את הבסיס. החיילים כוללים את הדברים האלו בטענות שלהם כדי לתת להם משנה תוקף וכדי להוסיף עוד "חומר" לביקורת שהם מעלים.

אני לא מסכים עם הקביעה שלך לגבי בעיית המשמעת ביחידות הקרביות.

______
1 "גם אם יש דברים קטנים שהם חלק מהמסורת של גולני, לא מבטלים אותם בבת אחת, זה דברים שמאוד חשובים לנו"‏2
2 תרגום: המג"ד החליט שיותר לא מפסיקים את האימון בכל הגדוד בשעה ארבע בדיוק למשך חצי שעה בשביל הפסקת "קפה מסייעת", או משהו מעין זה.
זכויות חיילים ותיקים. 434345
מן הסתם. לא רמזתי אחרת. רק שהותיקים הם לרוב אלו שקיבלו את ה''יותר'' הזה בצעירותם.
זכויות חיילים ותיקים. 434350
משום מה, התופעה הזאת של חיילים הנוטשים את בסיסם במחאה על פגיעה בזכויות הותיקות שלהם, חוזרת פעם אחרי פעם, כמו הציפרים הנודדות או ימי השרב. מה שמעניין יותר הוא שתמיד, אבל תמיד, מדובר בחיילי חטיבת גולני. מה, על פלסים לא צריך לשמור? שיריונרים לא אוכלים? את השרותים של התותחנים לא צריך לנקות? תגידו הדבר נובע מהאופי המיוחד של חטיבת חי"ר ותפקידיה? אבל התופעה לא קורית גם בחטיבות החי"ר האחרות. אז לא, לא מדובר בפחות שמירות ומטבחים. מדובר על ויתור על דרישות מחיילים, בעיקר על דרישות משמעתיות (הופעה, עמידה בזמנים וכו'), אבל גם על עיגולי פינות מקצועיים. כשחייל נהרג מאש כוחותנו, כי פקודה מסויימת לא הגיע לאזני כל הלוחמים, כי מה פתאום שהם יחזרו על הפקודות של המ"מ הקיבוצניק והטרי, הרי הם גולנצ'יקים ותיקים, אף אחד לא טרח לעשות את החיבור בין הדברים, ולשים קץ לתופעה המבישה, ובעיקר הבלתי חיילית.
והזכות להתעלל בצעירים היא חלק שולי בתופעה. דווקא הנוהג הזה קיים בהרבה מאוד יחידות בצה"ל (ובהרבה צבאות בעולם).
זכויות חיילים ותיקים. 434358
אני רואה את השורה התחתונה שלך דוקא כמאפיין מאד חשוב. כמי ששרת בצה"ל לפני הרבה שנים- ולא בגולני- אני יכול לומר שאינני זוכר את התופעה של מאבק על הזכות להתעלל בצעירים. יש בגולני תופעה של דמורליזציה בסיסית. יש נסיונות חוזרים ונישנים לחזור ולתפוס פיקוד על כל היחידה-כולל הותיקים-והנסיונות נכשלים. לפני 16 שנים פגשתי חיילים של גולני בפעילות בחברון. אולי זו היתה פלוגה/מחלקה חריגה אך בניגוד לגבעתי וצנחנים- היו לגולני מאפיינים של קלגסים פורעי מישמעת. לדעתי לאור כל מה שמתרחש בחטיבה הזאת בלפחות 10 השנים האחרונות, לא היה מזיק לפזר את הגדוד הסורר ולהקים אותו מחדש בעוד שנתיים; יש עוד כמה ממסורות גולני שלא היה מזיק להציף ולשנות.
זכויות חיילים ותיקים. 434857
פחות שמירות ומטבחים זה מובן מאליו. בכל יחידה, גם לא ביחידות שאינן חי''ר, פז''מניקים לא עושים מטבחים, בד''ך גם לא שמירות.

זכויות חיילים ותיקים בחי''ר, ככל הידוע לי, מתייחס לקונספט המוצלח של ''אם החיים בחי''ר קשים, נעשה אותם יותר קשים עד בלתי נסבלים לצעירים, כדי שיהיה להם לאן לשאוף''.
וזה מתבטא בזה שרק לותיק מותר לשתות שתיה קרה. ותיק יכול להעיר צעיר (שגם ככה טוחן שמירות-מטבחים-רס''ר מסביב לשעון) כי בא לו קפה. או כי הוא רוצה שיחממו לו את האסלה.
זכויות חיילים ותיקים. 434860
הפעם האחרונה ששמעתי על הקטע עם האסלה היתה לפני 6-7 שנים, וגם אז זה לא היה בגוף ראשון. מחברים ששירתו מאז בחי"ר לא שמעתי על שום דבר כזה.
במעריב כתבו לפני כמה ימים שחלק מהמרד הוא על הזכות לקלל קצינים ולהכריז שישרף בה"ד 1 בחדר אוכל, שזה כידוע חלק מרוח צהל והסיבה העיקרית לגיוס.
זכויות חיילים ותיקים. 434876
לא קיימים דברים כאלו יותר, גם לא בחי''ר (אני בספק אם אי-פעם זה באמת הגיע לרמה כזו).
זכויות חיילים ותיקים. 434895
נו, אז מה הן הזכויות הללו?
זכויות חיילים ותיקים. 435015
לא לעשות מטבחים, לא לעשות שמירות, לא לעשות עבודות רס"פ למינהן, להיות בעדיפות נמוכה יותר לכל מה שקשור במשמרות, סיורים, פעילויות וכו', לצאת יותר טוב ובאופן עקרוני להיות שייכים למפל"ג (שזו חבילה שכוללת בתוכה את כל מה שציינתי לעיל). ואולי גם להסתובב עם מקל, לצעוק "עד מתי", "כואבת לי העצם", או "צעיר חצוף".

זה לא מעט, אמנם, אבל כל ענייני ההשפלות הם או: 1. אגדה אורבנית. 2. שייכים לעבר.
זכויות חיילים ותיקים. 435021
הממ, אז צדקתי? מפתיע.

היה אצלי בבסיס חייל שהגיע מפלוגת ה"זובור" שפורקה. אם חצי ממה שהוא סיפר נכון, 1. שלך לא מדוייק.
זכויות חיילים ותיקים. 434880
כמה אנשים כבר מעדיפים קפה עם רוק (במקרה הטוב), העיקר שלא הם ישימו את המים על האש ויסובבו שלוש פעמים את הכפית?
זכויות חיילים ותיקים. 434903
בחודשים שהייתי חייל צעיר בפלוגה ותיקה (עד שיצאתי לקורס קצינים) בגדוד 12 של גולני הייתי עד להבדלים הבאים בין ותיקים לצעירים:
1. ותיקים לא שומרים בעמדות סטטיות למעט החמ"ל.
2. ותיקים לא עושים תורנויות מטבח. (תורנות מטבח כוללת הכנת נס)
3. ותיקים יוצאים לפני הצעירים הביתה - יציאה של חייל לחופשה מותנית בהגעה של חייל מחופשה ומבין אלו שאמורים לצאת ביום מסויים הותיקים יוצאים ראשונים ואחריהם הצעירים. אם חייל החליט שלא לחזור מחופשה - ידפק צעיר, אבל ככלל סבב היציאות זהה.
4. במקרה של פעילות לא שגרתית (מעצרי פתע, סיורים בקסבה, וכד') הותיקים יוצאים ורק אם נשארו מקומות פנויים צעירים יכולים להצטרף.
5. את מסדרי הערב עושה ותיק תורן לצעירים. מסדרי כוננות לותיקים נעשים ע"י המפקדים רק לפני פעילות מבצעית.

דברים אחרים כמו חימום אסלה, או הקפצות ליליות בשביל הכיף או סתם התעמרות לא ראיתי.
זכויות חיילים ותיקים. 434904
המממ. לפחדן כמוני 4 נראה כמו "חסרון" דווקא.
זכויות חיילים ותיקים. 434905
בגולני לצאת לפעילות עם סיכוי טוב ל"אקשן" זו פריווילגיה.
בתקופתי שם, ותיק שסירב פקודה לא נשפט אלא הועבר לפלוגת המפקדה להיות עובד רס"ר. הוא היה מעדיף להשפט ל28 ימי מאסר אם זה היה תלוי בו.
זכויות חיילים ותיקים. 434910
טוב שלא כולם פחדנים כמוני. באמת.
זכויות חיילים ותיקים. 435040
יש יותר ממה לפחוד אם לא תעשה את זה... ההשפלה שבתיוג כפחדן במסגרת חברתית הדוקה כמו גדוד בגולני גרועה הרבה יותר מהסיכון (שבינינו, עבור כל פעולה בודדת הוא שולי מבחינה סטטיסטית).

אגב, למישהו כאן יש בסביבה עותק של "אם יש גן עדן"? יש לו קטע בו הוא מדבר על זכויות הותיקים, כולל המשפט "אם אתה ותיק, הבופור בשבילך מעבדה לחקר השינה". אם מישהו יכול להעתיק משהו משם זה יכול להיות מענין.

עוד אספקט של זכויות הותיקים שזכור לי הוא היכולת שלהם להעניש צעירים על מה שהם ראו כעברות על המשמעת המבצעית והחיילית, ובמקרים מסוימים גם על פגיעה בכבוד של היחידה, הפלוגה או הותיקים עצמם. מושגים כמו "משפט סַמָּלים" לא היו אגדה אורבנית כשאני שֵרַתי בסדיר.
זכויות חיילים ותיקים. 435049
אם היתה אפשרות לכתוב בתחילת הספר Ctrl F ולהכניס "זכויות הותיקים" הייתי עושה את זה בשמחה. ככה זה קצת פחות קורץ כרגע. בנוגע למשפט סמלים - הדבר נכון גם בנוגע לחיילים ותיקים שלא הוגדרו כסגל (מפקדים, רס"פים/סרס"פים וכדו')? "משפט פז"מ" זה סלנג שעדין קיים, רק שהוא די ריק מתוכן (אם כי אני אכן זוכר את הרס"פ שלי בזמנו מעניש חייל שגנב לו את מקל הפז"מ).
זכויות חיילים ותיקים. 435058
תביא לי את העותק, אני אמצא לך... אצלנו (שריון) החיילים הותיקים (הלא הם הסמלים; מפקד הוא מט"ק ולא סמל, בין אם דרגתו היא סמל או סמ"ר) היו יכולים לשפוט צעירים.
זכויות חיילים ותיקים. 435073
עד מתי??!
יוגבל החיפוש באמזון לספרים בשפה האנגלית?
זכויות חיילים ותיקים. 435016
אם אתה היית חייל בגדוד 12 של גולני כנראה שאני צריך לעדכן קצת את הסטריאוטיפים שלי.
זכויות חיילים ותיקים. 435062
באמת כדאי. הוא, למשל, היה איתי בפלוגה ואפילו עשינו ביחד קורס קצינים:
''זכויות'' חיילים ותיקים. 435064
בסוף השבוע הראשון שלי ברובאית, באחד הערבים, הצעירים נקראו לחדר של הותיקים. שם ישבנו וערכנו מעין ישיבת מחלקה ללא מפקדים. כמה בדיחות והרבה זיבולי מוח. אחרי שזה נגמר, הותיק שניהל את הישיבה הודיע לכולם שעכשיו נותר רק עניין אחד אחרון לטפל בו כשחיוך ערמומי על פניו. חיוכים דומים הופיעו על פניהם של שאר הותיקים. אחד החיילים הצעירים בפלוגה ביצע עבירה. העבירה של אותו צעיר הייתה רישום של השם של מחלקה אחרת בפלוגה על התיק שלו.

בתוך מספר שניות אותו צעיר נתפס ע"י שאר חיילי המחלקה, רותק אל הרצפה בפישוק רגליים, מכנסיו הופשלו, וקנה של מאג הוחדר לפי הטבעת שלו ע"י הותיק שניהל את הישיבה, לקול צהלות וקריאות שמחה של שאר חיילי המחלקה. לא עמוק. רק בערך. אולי בעצם לא הייתה ממש חדירה. אני לא יודע אם זה באמת משנה.

התופעה הזאת הייתה חוזרת על עצמה אחת לחודש לערך. ברוב המקרים לא הייתה שום סיבה מיוחדת. סתם שעמום. או סאדיזם. או חוסר פופולריות של הקורבן. או יומהולדת של מישהו.

את השנה ושמונה הנותרות שלי בפלוגה ההיא בילתי בנוסף לאימונים, שמירות, מטבחים ומסדרים, גם בניסיון תמידי לשמור על הבתולים האחוריים שלי. מה שכמובן הפל אותי אוטומטית לאאוטסיידר, מכיון שסירבתי לעבור את טקס ההשפלה/קבלה הנ"ל ולהיות "אחד מהחבר'ה". העניין הזה בתורו השפיע על כמות השמירות, המטבחים, המסדרים ושאר מיני מטלות מאוסות שהייתי צריך לבצע כצעיר. עד שהגעתי לותיקות. ואז הייתי סתם מנודה.

אני מקווה שאתה מבין למה אני חושב שהרשימה שלך חלקית בלבד.
''זכויות'' חיילים ותיקים. 435066
אם להתבסס על כמה כתבי אישום צבאיים שיצא לי להתקל בהם (וגם כמה פסקי דין), אז הרשימה של איזי באמת חלקית בלבד, והסיפור שלך (או לפחות, דומים לו) נשמע לי די מוכר.
''זכויות'' חיילים ותיקים. 435068
הסצינה שאתה מתאר מזכירה לי קטעים מג'ארהד. בסרט זה בעיקר הגביר את המוטיבציה ואת תחושת ה''משפחה'', מסיבה לא ברורה.
''זכויות'' חיילים ותיקים. 435094
כאמור, אני יודע לספר רק על מה שאני ראיתי. לא על חוויות של אחרים.
''מכיון שסירבתי לעבור...'' 435102
אני רוצה להבין, מי שסירב, לא עבר את ההליך?
''מכיון שסירבתי לעבור...'' 435105
לא בדיוק. מי שדאג לשמור מרחק משאר חיילי המחלקה בכל פעם שמפקד לא היה בסביבה, ושידר באופן ברור שהוא לא רואה את עצמו כחלק מהמשחק הזה, ושאם ינסו לעשות לו את זה התגובה שלו חריפה לא עבר את ההליך.
''מכיון שסירבתי לעבור...'' 437590
מוזר לי שלא קראתי על מקרי רצח בעקבות מעשים כאלו. או לפחות רימונים שהושלכו מאוחר יותר בלילה לחדרי השינה המתאימים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים