בתשובה לllama, 06/03/07 23:42
מעניין 434666
אני מסכים עם ilama (שגיאת הקלדה?) בעניין הזה. הקול של סחרוף נשמע מרוחק באופן טבעי, כך שאלמנט המרחק הרגשי כן מושג כאן.
מלבד זה, אני חולק על דעתו של ירדן ש"המילים האלה לא מתיאמות לזמרת רוק". יש לא מעט שירי רוק טובים, שאם תנתק את הטקסט מהלחן, תמצא את עצמך קורא שירה במובן ה"גבוה" שלה.

ובהקשר הזה, אני מפנה למאמרו של ירדן באייל בדיון 1912.
מעניין 434850
רוצה לתת דוגמא או שתיים (לשירי רוק שהם שירה "גבוהה", והמילים מתאימות למוזיקה)?

אני לא מכחיש שזה אפשרי, ויש לי כמה דוגמאות לטעמי, אבל הן מעטות עד כאב, וכמעט לכולן יש איזה "אבל" - לרוב האבל הזה הוא שגם אם השיר (טקסט) סביר, או אפילו טוב, הוא לא היה באמת "מרגיש נוח" במגזין שירה טוב. בכל אופן, מזווית הראייה ההפוכה, אני משוכנע שרוב השירה ה"גבוהה" לא מתאימה לזמרת רוק, ואני חושד (בניגוד לדעתו של llana (פעמיים L, לא שגיאת הקלדה)) ש"עוד חוזר הניגון" אינו יוצא מן הכלל.
מעניין 434929
''נערת הרוק'' (יצחק לאור) בביצוע של ריקי גל
''קח שירים'' (כל האלבום, שירים של ויזלטיר, עמיחי ועוד) בביצוע כנסיית השכל
''קסיוס'' (יונה וולך) בביצוע רונה קינן

(ויש עוד)
מעניין 434980
לא חושבת שהתכוונו לדבר על שירי משוררים, שנכתבו כך מלכתחילה, אלא על טקסט רוקי שמתעלה לדרגת שירה.
מעניין 434984
אבל כמה כאלה יש בכלל?
מעניין 435048
זו בדיוק השאלה של ירדן ב תגובה 434850 :-) אבל זו גם שאלה של טעם.
יש כמה שירים של ערן צור שמגיעים לזה ("בדידותי" או "ערב ב' כסלו" למשל). ובטח יש עוד.
מעניין 435075
נכון(כלומר, זו בדיוק השאלה של ירדן.)

מסקנה: לא להגיב לפני 8 בבוקר לא להגיב לפני 8 בבוקר לא ללההגג
מעניין 435259
אני הגבתי לטענה ש''רוב השירה ה''גבוהה'' לא מתאימה לזמרת רוק''.
בכיוון ההפוך, לא הייתי מגרש את רוב השירים של רונה קינן מכתבי עת לשירה, ויש עוד שתיים-שלוש דוגמאות.
מעניין 435275
השירים שלה יפים, אבל הם לא שירי מחאה.
מעניין 435308
יש לך אולי דוגמה נבחרת של קינן, שנדעֵה?
התדע מאין נחלתי את שירי? - משינקין! 435318
עד אתמול פחות-או-יותר לא ידעתי שיש דבר כזה, רונה קינן, או אולי חשבתי שרונה קינן ואיה כורם הן אותו הדבר עצמו (ובמידה רבה צדקתי). עולמי המוסיקלי הישראלי סובב עדיין במקומות שבהם נכבדי גיל הזהב של האייל עוד לא נולדו ואני אפילו עוד לא הייתי בגדר תיאוריה, היכנשהו סביב אלתרמן-זעירא-אלכסנדר פן ושות'. העולמ המוסיקלי החוץ-ישראלי, שהוא גם עולמי, הוא עשיר וחסר גבולות - עולם מרתק, לירית ומוסיקלית, ומענג ונפלא.

עכשיו, בעקבות השיח הזה ובמיוחד עקב התגובה הזאת, שהפתיעה אותי, בדקתי קצת ברשת. משהו בערך עם "זמרות ישראליות", נדמה לי, ועם "רוק ישראלי", ובסופה של בדיקה דגמתי בצייתנות מפרי הגותן של חמש: דנה ברגר, סיון שביט, רונה קינן, איה כורם, קרן פלס. קראתי שלושה-ארבעה-חמישה שירים (אצל כמה מהן זהו כמעט כל המצאי) משירי כל אחת מהן.

ריבונו של עולם, הרי הן כולן מזמרות את אותו שיר! מעבר לניואנסים רגעיים, זהו אותו השיר אצל כולן! - שיר יגונה הבלתי-נלאה של בת השלושים שנשארה תקועה בגיל שלוש-עשרה ועדיין לא מצאה, בקרב עדת הזאבים הטורפים - את הנסיך המושלם, האוהב, החושב, המה-זה ררררגיש! המה-זה לא-אדיש! (ליאונרדו דיקפריו או משהו?)

אישית, קשה לי לתאר שעמום גדול מזה. אין בעולם *שום* דבר חוץ מן האהבה הטרופה? וחוצמזה, המממ... יש איזה חוק המחייב את כל הזמרות לגור בתל אביב? ככה לפחות זה נשמע בשירים.

אין צורך להיקרא "זמרת מחאה", ובכל זאת... כבר אין חברה ושברה? כלכלה וטרטמן? מלחמה? אולמרט ופרץ? שחיתות בצמרת? ומה עם שירות התעסוקה ההוא שלא יפנה עובדים לחברת "השמירה"? מה עם הדת כמסע קניות? מה עם המחשב, שלעולם, כנראה, לא יוכל לאהוב? ואיפה סטיבן פינקר והתורשה-vs-הסביבה? ושכ"ג-vs-הרצון החפשי?

הוי, אבוי, אנחנו קורבנות רגישות ועדינות והם חזירים חסרי רגש ובכל זאת אנחנו אוהבות אותם, אילו חדשות מסעירות!

ש-ע-מ-ו-ם!
Romance for dummies [!] 435319
זה עוד כלום, הידעת ש90% מהספרות המתפרסמת בעולם עוסקת באהבה?! ( שאר ה10% הם מדריכים איך למצוא אהבה ואיך להפעיל את המחשב).

[!] אחרי שהמצאתי את הכותרת גיגלתי ומצאתי שבאמת יש ספר כזה!
Romance for dummies [!] 435321
אין דבר, חכה קצת, שנה, מקסימום שנה וחצי, ו-‏90% מהספרות בעולם תעסוק במתכונים לקינואה עם נבטים. זה יהיה עולם מרתק ומעניין יותר מכל מה שידענו עד עכשיו.
הגזמת 435320
אני לא מכיר את כל השירים של רותם קינן, אבל אף אחד מאלא שקראתי עכשיו http://www.mp3music.co.il/Lyrics/f8e5f0e4_f7e9f0ef.h... לא עונה על ההגדרה "שיר יגונה הבלתי-נלאה של בת השלושים שנשארה תקועה בגיל שלוש-עשרה ועדיין לא מצאה, בקרב עדת הזאבים הטורפים - את הנסיך המושלם, האוהב, החושב, המה-זה ררררגיש! המה-זה לא-אדיש! (ליאונרדו דיקפריו או משהו?)"
הגזמת 435322
רונה, לא רותם (רמז: כשיודעים את השם, לפעמים זהו השלב שבו גם מבינים את השירים)
הגזמת 435348
"מישהו ניתק את החוט והשחיר את התמונה
אני קמה בוכה מחלום משונה
כולם צוחקים איתי
איתי

אהבה שקופה"

ולמשל:

"אאאווווו לה לה לה
גם אני רוצה לחיות נכון
אאאוווו לה לה לה
ושלווה גדולה תיפול עלי
כמו פתיתי שלג היא תיפול עלי"

ןגם בעוד שירים, בלי לתת כאן את כל הקישורים, אפשר לומר לזכותה של קינן שאצלה החיטוט הפנימי הכאילו-עמוק הוא הרבה פחות ישיר מאשר אצל דכאוניות מקצועיות אחרות, אבל גם אצלה יש את הגעגועים לעולם של סינדרלה ופרינס צ'רמינג, שהוא נוכח-נפקד. וגם אצלה חוץ מהעולם הפרטי לא קיים שום דבר, לא המדינת שבה היא חיה ולא כדור הארץ ומה שקורה בו. מבחינה זאת היא די כמו האחרות, אותה הגברת בשינוי אדרת.
התדע מאין נחלתי את שירי? - משינקין! 435325
עקרונית אני מסכים אתך, אבל יש לי הסתייגות אחת גדולה: הזמרות האלה, משעממות ככל שיהין, שרות את האמת שלהן, וזה חשוב. כנראה שהאמת הפנימית של כולנו עוסקת קודם כל ברגשות ובאהבה ובצפיות שלנו מבני הזוג. לא הייתי רוצה לחזור לזמנים שכולם היו חייבים להיות חלוציים ולשיר על הכינרת ועל המחרשה ורגבי האדמה. לא הייתי בזמנים ההם אבל אני חושב שהתרבות המגוייסת של אז יצרה אוירה מלאכותית לוחצת, לא אמיתית ולא נכונה.
התדע מאין נחלתי את שירי? - משינקין! 435331
אין ספק שהרצון לאהבה הוא מרכיב מרכזי אצל כמעט כל אדם, אבל לא יחיד. אדם יכול להיות כן ואמיתי גם כשהוא שר על נושאים אחרים שמעניינים אותו, בין אם אלה יחסיו עם אנשים שאינם בן הזוג, בין אם זה המתרחש בארץ או כל נושא אחר. מי שכל עולמו הוא בן הזוג שישנו או אינו מעורר רושם של אדם שעולמו הפנימי דל, שמרוכז בעצמו, שאינו מודע כלל למה שמחוץ לבועה הפרטית שלו. עיון בשירים של זמרים כמו, למשל, שלום חנוך, חוה אלברשטיין או ריקי גל יגלה עולם הרבה יותר עשיר ומרתק - מבלי שהם ויתרו על פסיק מהאמת שלהם.
ואולי לא היו הדברים מעולם 437588
השיר של רחל על געגוגיה לכנרת הוא אישי מאוד ולא מגוייס, קח בחשבון שהיא כתבה אותו בשיא מחלתה בעליית גג בפרישמן.
התדע מאין נחלתי את שירי? - משינקין! 435326
רק השכ"ג וסטיבן פינקר? ומה עם דורון שדמי, שכחת? לא הגיע הזמן שיכתבו עליו שיר?
התדע מאין נחלתי את שירי? - משינקין! 435327
התדע מאין נחלתי את שירי? - משינקין! 435328
כהרגלו, דורון שדמי לא מחכה לאחרים וכבר כתב על עצמו שיר. http://stage.co.il/Stories/573407
מעט מדי ומאוחר מדי 435329
התדע מאין נחלתי את שירי? - משינקין! 435357
זמרות לא קוראות את האייל.
התדע מאין נחלתי את שירי? - משינקין! 435367
מוזר הרושם שלך על ''בת השלושים שעדיין לא מצאה''. כל הזמרות הללו עד אחת חיות באושר עם בן זוג קבוע, כבר שנים (לבד מרונה קינן שיש לה חברה חדשה) ולעתים גם עם ילדים, במקרה של דנה ברגר (שאכן אהבותיה הקודמות הולידו כמה שירי אהבה נכזבת, אבל כבר מזמן הפסיקה עם זה).
התדע מאין נחלתי את שירי? - משינקין! 435372
אבל החוויה שעליה הן כותבות היא חוויה של כזו שעוד לא מצאה. איתַי שלא אכפת לו מה קורה לי בחיי אחרי שהוא סוגר את הדלת ונפרד או יונתן שפירא שאמא לא זכתה עדיין להכיר מייצגים בדיוק את החוויה הזו. אני משער שבגלגל"צ לא ימהרו לשדר שירים בסגנון "אתמול שוב הלכנו לחתונה של חבר שלו מהעבודה והיה משעמם" או "אתמול במסיבה בגן הוא היה כל כך חמוד" [הילד, לא האבא!].
התדע מאין נחלתי את שירי? - משינקין! 435376
עם כל הכבוד, בדרך כלל התמליל של השיר הוא חלק זניח בפופולריות שלו, ויעיד באמת השיר ההוא של אריק איינשטיין שמילותיו גובלות בדביליות ( ינתח הירשפלד מה שינתח).
התדע מאין נחלתי את שירי? - משינקין! 435377
אגב, אתמול במקרה שמעתי ברדיו ביצוע של חווה אלברשטיין לשיר 'ני שיכורה ולא מיין (היום). בפעם הראשונה בחיי שמתי לב שהשיר הזה מורכב מחזרה על אותו בית קצר 4 פעמים, ותו לא.
התדע מאין נחלתי את שירי? - משינקין! 435385
אני סבור שלא מדובר בחלק זניח. מה שעושה את השיר הוא הצירוף ביניהם. קח שיר פופולרי ("אני ואתה", "ואת", "יום שישי את יודעת", "עבדים", מה שאתה רוצה) ותדמיין אותו עם המלים של "הנה תמו יום קרב וערבו". יש סיכוי שזה יהיה להיט? לדעתי לא. קח שיר כמו "שבתות וחגים" של יהודית רביץ. האם התמליל הוא לא המוקד של השיר הזה?

התמליל אינו חייב להיות מבריק; כמה מהשירים המצליחים ביותר של החיפושיות התבססו על תמליל ילדותי כמעט. הוא חייב להשתלב עם המנגינה, הוא צריך להתאים למצב הרוח שהמנגינה משרה, וביחד הם צריכים לשדר משהו שאנשים יכולים להזדהות איתו ברובד כזה או אחר. שיר כמו "אני ואתה", למשל, יכול להיות פשטני וילדותי, אבל הוא משדר תמימות אופטימית שאנשים יכולים להזדהות איתה. אם תחליף את המלים לא תקבל אותה תחושה, ולכן הטענה שהחלק של המלים זניח נראית לי שגויה.
התדע מאין נחלתי את שירי? - משינקין! 435386
אני חולק עליך, והפופולריות של שירים לועזיים היא ראיה.
התדע מאין נחלתי את שירי? - משינקין! 435378
נו באמת, את, שנדמה לי שהצטיינת כאן בעבר בניתוחים ובסאב-טקסטים, *לך* צריך להסביר שלא מדובר בפרטים ביוגרפיים אלא בביטוי מנטלי? (לא רק אצל הזמרות האלה אלא באמנות בכלל). גם לא מדובר בדיוק בבנות שלושים, ובכל זאת בת השלושים התקועה היא הגדרה רגשית נכונה לחלקים נרחבים מן האוכלוסיה הנשית (והגברית, אבל בתחומים אחרים). ואגב, פרט משני - שירים, עכש"י, לא נכתבים ומופקים מהיום למחר.

(ועוד אגב, בסוד, מאחורי הקלעים - מעבר למה שמופץ רשמית - בטוח שהמידע שבידך מדוייק? לא שזה משנה לעצם העניין)
435382
החברה של רונה קינן, העובדה שקרן פלס נשואה (חברה של?) איתי ושדנה ברגר יצאה עם אי-אילו רוקרים הן בגדר "ידע כללי שוטף". הזמרות עצמן מתייחסות לכך בלי בעיה בראיונות איתן. מבחינתי זה מדוייק מספיק.

(וחוצמזה שההשוואה בין רונה קינן לאיה כורם גרמה לי לצרימה איומה באוזן, אבל אין לי הסבר אינטלגנטי מספיק בשביל לחלוק)
אפרופו רוקריות 435384
פאטי סמית כותבת על טכס הקבלה שלה להיכל התהילה של הרוק.
התדע מאין נחלתי את שירי? - משינקין! 435387
אני בתור מאזין וחובב רוק לא מתעסק הרבה בשאלה מה ביוגרפי ומה מנטלי. הבעיה מצידי היא שהרוקריות הישראליות שווה להסתכל עליהן אבל כמעט תמיד לא שווה לשמוע אותן. שמעת את השורה הראשונה ואתה כבר יודע מה יהיה הסיפור בכל השיר עד השורה האחרונה. ההתעסקות התמידית באני ובעצמי לא היתה מפריעה לי לו היא היתה כתובה טוב ולו לפחות מבחינה מוזיקלית היה בה מידי פעם משהו מפתיע או מרתק.

יוצאת מכלל זה ברגר, שיש לה הרבה חומר על פני שנים והיתה אצלה התפתחות ששווה לעקוב אחריה. ואם ''דגמת'' רק שניים שלושה שירים שלה, אני מציע לך להשקיע בקצת יותר כדי לקבל מושג.
התדע מאין נחלתי את שירי? - משינקין! 435508
מה זה "הצטיינת כאן בעבר"? ככה קברת אותי? אני עדיין חיה ואנתח כמה סאב-טקסטים שאני רוצה!
התדע מאין נחלתי את שירי? - משינקין! 435509
נתתי לך כבוד (שוב לא הבנת, הכימיה בינינו הולכת וגוועת) - אצל אלוהים אין עבר ועתיד, העבר הוא רק בכאילללו - למעשה, אצלו כל הזמן כל הזמן כל הזמן רק הווה.

(לא לבקש הסבר, זה כל כל עמוק שגם אני עצמי לא מבינה)
התדע מאין נחלתי את שירי? - משינקין! 435391
"חיות **באושר** עם בן זוג קבוע, כבר שנים".
אני לא רוצה להרוס למישהו את המיתוסים אבל משפטים מהסוג הזה, בפרט בנקודת האושר, הם נכונים כמו הנכונות של מודעת הענק שריצ'רד גיר וסינדי קרופורד פרסמו בזמנם על כמה שהם מאושרים. למי שזוכר.
שמן למדורה 435986
לקרן פלס דווקא יש כמה שירים שאינם אותו השיר עליו דיברת. "שמעון השכן", למשל, מתאים מאוד גם למי שעדיין לא תקועה בגיל שלוש-עשרה. הנה:

גימל? 436012
יפית?
גימל? 436013
עיטור?
שמן למדורה 436023
אני מזמין את ''איתי''.
שמן למדורה 436026
נחמד מאוד, אבל מדוע צריך לאפר ילדה בגיל כזה?
שמן למדורה 436027
לפי מה שאני מצליח לראות מהבגדים, נראה שהילדה מחופשת (לכבוד פורים?) וזה יכול להצדיק איפור חד-פעמי, אם יש. אולי האב ירצה לאשר את הדברים.
שמן למדורה 436042
הילדה מתחפשת לנסיכה כלשהי כל יומיים בערך (במקרה שלפנינו - שלגיה). אני לא חושב שהיא ממש מאופרת, בטח לא לכבוד הצילומים. אולי נשאר קצת צבע מהגן שם מרבים לקשקש על הפרצוף והשמחה רבה.

נראה שהפרתי פה איזה כלל חמור, מקווה שנצליח יחדיו להתגבר על המשבר.
שמן למדורה 436057
כן, כן. כולם יודעים שאתם מריצים את הילדה האומללה במחזות זמר בכל רחבי הארץ.
שמן למדורה 436060
א. מאיה נורא מתוקה! ואגב, יש להעלות על נס את השתדלותה הגדולה בעניין הדיקציה.

ב. איזה כלל הפרת? שאסור לאפר ילדים? שמותר לאפר, אבל לא לצלם? לא הבנתי. אני לא משתגעת על הנוהג המקובל בגנים לקשקש על פני הילדים (ניחשתי שזה העניין, לפני שהסברת), אבל השרידים העדינים שעל פני מאיה אינם מצדיקים את הסגנון המחמיר-משהו של תגובה 436026, לא כצעקתה, ואני מציעה לך, כמו ששנו רבותינו - "לצאת מזה" - כמה שיותר מהר.

ג. בהזדמנות זו אני חוזרת בי מתגובה 435318 ומתנצלת עליה מעומק ליבי. תגובה זו היתה כולה שגויה ומבוססת על נתונים מוטעים, על דעות קדומות ועל טעם אישי גרוע. השעמום הטוטאלי שלי לא רק מהרוקיסטיות הישראליות אלא באופן כללי מן המוסיקה הישראלית של 15-20 השנים האחרונות, על דציה, דצותיה, נינותיה, אייל גולניה, תמליליה, לחניה, עיבודיה ופה ושם אפילו אסף אמדורסקיה (אני שוב מתנצלת!) - הוא בעיה פרטית שלי ואין לו כל אחיזה בעולם האובייקטיבי.

ד. (אייקון חיטוט) אז מה זה, בכל זאת, הגימ"ל המסתורית הזאת שהצטרפה לשמך?

ה. ראה א'.
שמן למדורה 436065
ג. להרחבת השכלתך, הנה כמה רוקיסטים שלא כותבים רק על לב שבור:

שלום גד: http://www.hasharat.co.il/html/article_2429.php

כפיר שתיוי: http://www.shtivi.com/

ישראל ברייט: http://www.hasharat.co.il/html/article_17414.php

רות דולורס וייס: http://www.myspace.com/ruthdoloresweiss

דויד פרץ: http://www.hasharat.co.il/html/article_2695.php

אריאל גל: http://www.hasharat.co.il/html/article_2435.php

אלי מגן (הוא בעצם ג'אזיסט): http://www.hasharat.co.il/html/article_15489.php
שמן למדורה 436069
תודה. בתגובה ההיא דיברתי לא על רוקיסטים אלא על רוקיסט*יות* ולב שבור, והסתמכתי על כמה דוגמאות (לא מספיקות, כנראה) שדגמתי, אבל לא נעשה מזה עניין. ייתכן שהשכלתי חסרה, אך אם כך הדבר - זה בתחומים אחרים לגמרי מאלה המוצעים בשורת ההפניות שבתגובתך החביבה.

יפה אמרת, אלי מגן הוא אכן בעיקר ג'אזיסט (וקלאסי!), ושמורה לו בליבי פינה חמה עוד מן הזמנים שלמדתי בביה"ס היסודי ואת היית תלמידה גאה בגן חובה, הרבה לפני הקאמבק הנוכחי. כל השאר מסתדרים, כך נראה לי, וימשיכו להסתדר בינתיים - בלעדיי. אבל תודה, שוב, על האכפתיות והרצון הטוב.
שמן למדורה 436070
טוב, לגבי הנשים... קצת יותר קשה, אבל יש. ישנה מיכל קהן, דיקלה (הרבה שירי אהבה אבל בשטנץ קצת אחר), ו... אני צריכה לחשוב על זה.

אלי מגן אכן הרטיט את לבי בימי הגן, כשביצע גרסא ישראלית לשיר של סטיבי וונדר יחד עם גלי עטרי ב''ראש כרוב''.
ירונה כספי 436342
שמן למדורה 437051
מצאתי עוד אחת (אם כי טרם הספיקותי להאזין לה):http://www.skplus.co.il/Disk/disk010407.html
שמן למדורה 436067
א. תודה!

ב. אין ממה "לצאת" - לא "נכנסתי" אף פעם.

ג. (לברקת - זאב טנא נחשב גם?)

ד. זה הסבר (דחוק, אני יודע) לכך שאני מרבה להיעדר מכאן לאחרונה. זו אות משמו של דוד אחד שאני עכשיו נשוי קצת גם לו. חשבתי שכולם יודעים כבר (אתם רכלנים קהילתיים עלובים למדי).

ה. ראי א'.
שמן למדורה 436068
זאב טנא נחשב בהחלט :-)

ד"ש לדוד.
שמן למדורה 436073
ד. אם היית כותב ''אלון נ. עמית'', היינו מבינים ישר.

שיהיה בהצלחה.
שמן למדורה 436076
ד. אולי תספרו גם לנו עלובי החיים מה כל העניין? אני לא מרכל לא מכיר רכלנים ואמא שלי דווקא תמיד אמרה שזאת תכונה טובה, ולא ידעתי שזה מה שידפוק אותי בחיים.
שמן למדורה 436078
אלון עמית (הידוע גם כא.) התחיל לעבוד בגוגל (הידוע גם כדוד גוגל).
שמן למדורה 436343
אה! חשבתי שהוא ב*ג*'קוזי עם שכ"ג
שמן למדורה 436947
ג. אני מסכים איתך שזו כנראה בעייה פרטית ולא אובייקטיבית, ורציתי רק לומר שגם אני סובל ממנה. אם יש משהו שיותר משמעמם אותי מהמוסיקה הישראלית של שני העשורים האלו, זו המוזיקה של העולם האנגלוסקסי מאותו זמן‏1, פרט אולי לשיר האביב הקטן של הגראנג'.

1 ולא שעולמות אחרים תפסו אותי יותר, אבל לאחרים נתתי עוד פחות צ'אנס.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים