בתשובה לאיציק ש., 07/03/07 21:02
החרמה ע''י המדינה 434828
אחריות אישית של ראש רשות מקומית? לגרעון? אם מחר הכלכלה תיפול, תתבע את ראש עיריית ת"א על 200 מיליון שקל? מאיפה הוא ישלם אותם? פה זה לא ימי הביניים, וראש עיר לא שליט פיאודלי, שהעיר שייכת לו. לגבי דין פלילי זה אפילו יותר גרוע, כי אתה לא יכול להעמיד אדם לדין על גירעון או על אי-עמידה במשימות (ואני לא מדבר על רשלנות מוכחת). פה זה גם לא הצבא האדום של סטאלין. אלה בדיוק המצבים שההצעות (תביעה אישית אזרחית / פלילית) שלך יביאו אליהן: מיליונרים (במקרה הראשון) ייבחרו לראשות ערים כי הם יכולים בהונם האישי לשקם אותה, וידאגו גם להרוויח ממנה בתמורה. או (במקרה השני) שראשי-ערים יחיו תחת משטר פחד של השלטון או של בעלי-הון שכן יוכל לממן את עריהם, אחרת ישלחו לכלא.

כשחברה נכשלת, מפרקים אותה. מפקיעים אותה מבעליה, מוכרים את נכסיה, ומשלמים לעובדים ולנושים. הבעלים מפסידים את חלקם בחברה. אם היו אי-סדרים חמורים, אפשר לתבוע מבעליה עוד כסף. את הדירקטורים והמנהלים אפשר לכל היותר לתבוע על עבירות שביצעו אישית; הרי גם הם מונו על-ידי הבעלים.

הבעיה כאן היא שרשות מקומית אי-אפשר לפרק ואי-אפשר למכור. בעליה הם תושביה. לכן אני מציע לכל הפחות להפקיע את ניהול העיר מנבחרי התושבים.
החרמה ע''י המדינה 434848
בין מה שקורה היום לבין מישטר של פחד רב המרחק. כדאי להתייחס לאלמנט הזמן. כמה זמן נמשכות הלנות השכר? עם הלנת השכר הראשונה היה צריך להעמיד את המשך כהונתו של ראש העיר בסימן שאלה. אם ראש עיר אינו מסוגל לשלם שכר לעובדיו הוא חייב לפנות את מקומו מיד.
החרמה ע''י המדינה 434855
עם זה אני לחלוטין מסכים.
החרמה ע''י המדינה 434858
לי יש בקשה יותר צנועה. ראש עיר שלא מסוגל לשלם לעובדיו, לא יקבל משכורת בעצמו.
החרמה ע''י המדינה 434867
אתה ודאי יודע שיש כבר דבר כזה: מינוי חשב מלווה ואחר כך ועדה קרואה (כדוגמת זו של עמרם מצנע בירוחם). משרד הפנים ממעט להשתמש בשיטה הזו, ויש לכך סיבה טובה: היא אנטי-דמוקרטית במובהק; השר ממנה פקיד לראשות העיריה במקום האדם שנבחר וקיבל את אמונם של התושבים.

הרשויות המקומיות הן החלק הבעייתי ביותר בממשל בארץ בגלל שיטת בחירות וניהול גרועה. בשיטה שלנו ראש הרשות נבחר בבחירות אישיות, אבל חייב להקים קואליציה; הקואליציה הזו היא, למעשה, מחוסרת כל סמכויות ואין לה כמעט השפעה על ניהול הרשות. התוצאה היא שהבחירה למועצה (שאמורה היתה לתת לתושבים מידה של השתתפות בקביעת סדרי העדיפויות ובפיקוח על התנהלות הרשות) מתרוקנת מתוכן, וראש הרשות הנבחר מקבל כרטיס פתוח לעשות מה שהוא רוצה לחמש שנים תמימות. הרשויות סובלות מהעדר שקיפות בניהול, ממעמד לא חזק מספיק של אגפי הביקורת הפנימיים, ומכך שהציבור בדרך כלל אינו מתעניין בצדדים הפחות בולטים של הניהול - למשל טיפול בתשתיות, ניהול כספי וכיו"ב; פרויקטים ראוותניים ובזבזניים יכולים להביא ראש עיר רחוק הרבה יותר מטיפול מסור במערכת הביוב וייצוב התקציב העירוני.

ומה ניתן לעשות? לדעתי אחריות אישית של ראש רשות היא רעיון נכון בהחלט. אין הכוונה שאם הוא מכניס את העיר לגרעון של מאתיים מיליון הוא יידרש לשלם אותם מכיסו, אלא לכך שהוא ייחשב אחראי אישית להלנת שכר, לחתימה על המחאות שאין להן כיסוי וכיו"ב. אם ראש עיריה שילין את שכר עובדיו ייעצר (אפילו רק לחקירה של לילה אחד), מהר מאד כל חבריו יעשו כל מאמץ לדאוג לתשלום לעובדיהם. אגב, ברשויות בהן העובדים אינם מקבלים שכר גם ראש הרשות אינו מקבל שכר; המשכורת שלו אינה מגיעה מחשבון בנק אחר, אבל עד כה לא היתה לזה השפעה רבה.
החרמה ע''י המדינה 434870
הסיבה ששר הפנים ממעט למנות ועדה קרואה היא שבמידה מסוימת הוא תלוי פוליטית ברשויות המקומיות. אף-אחד לא רוצה לנענע את הסירה. מה _שאני_ הצעתי זה לתת את הסמכות לחייב מינוי ועדה קרואה גם לביה"מש, זה הכל.

למה אתה (או איציק ש.) מוכן לתת למשטרה לעצור ראש עיריה ולא מוכן לפטר אותו, במקרה של הלנת שכר?
החרמה ע''י המדינה 434874
מאותה סיבה שאני מוכן לתת לה סמכות לעצור ח"כ אם זה נחוץ לחקירה, אבל אני לא מוכן לפטר אותו אוטומטית. כאשר עוסקים בנבחרי ציבור היד לא צריכה להיות קלה על ההדק; אתה מתחיל בהלנת שכר, מחר תרחיב את זה לגירעון ומחרתיים לאי פיקוח מספיק על הבניה ועל החניה, וחיש מהר תגיע למצב שפקידים יכולים להחליט כרצונם מתי לזרוק נבחר ציבור מתפקידו. אני מעונין לצמצם את האפשרות הזו.

לגבי הוראה של בית המשפט להקים ועדה קרואה - גם זו נראית לי התערבות שחורגת ממה שצריך להיות תחום הסמכויות של בית המשפט. בית המשפט לא צריך להגיד לשר הפנים איך לנהל את עניני משרדו, והוא גם לא צריך לקבוע לו מתי לסלק נבחר ציבור. גם המדינה עוברת על חוקים בכלל וחוקי עבודה בפרט, אז אם נלך בשיטה הזו ההגיון יחייב שבית המשפט גם יוכל להורות על פיטורי הממשלה והחלפתה בוועדה... יש כאן ענין מהותי: נבחר ציבור מקבל את סמכותו מהציבור, לא מהשר ולא מבית המשפט. הציבור הוא שממנה אותו, וראוי שתהיה לאותו ציבור דרך להדיח אותו (שהיום אינה קיימת בפועל ברשויות המקומיות). מעורבות של בית משפט צריכה להתקיים רק במקרים חריגים ביותר.
החרמה ע''י המדינה 434885
לכן רק הלנת שכר צריכה לגרור הדחה כמעט אוטומטית. הלנת שכר,
במיוחד לאנשים שאינם שיאני שכר, היא דבר חמור ביותר. רק לחשוב שחלק מהמולנים הם אנשים קשי יום גם כשצשולם להם השכר.
החרמה ע''י המדינה 434970
החוק קובע ש:
17. פיצוי הלנת שכר (תיקון: תשמ"ה)3

(א) לשכר מולן יווסף הסכום הגבוה מבין אלה (להלן - פיצוי הלנת שכר):

(1) בעד השבוע הראשון שלאחר המועד לתשלום שכר העבודה - החלק העשרים מהשכר המולן, ובעד כל שבוע או חלק משבוע שלאחריו - החלק העשירי מהשכר המולן;

(2) הפרשי הצמדה לתקופה שמן המועד לתשלום שכר העבודה עד יום תשלומו, בתוספת 20% על הסכום הכולל של השכר המולן והפרשי ההצמדה כאמור בעד כל חודש שבתקופה האמורה; בעד חלק מחודש תשולם התוספת של 20% האמורה באופן יחסי.

(ב) פיצוי הלנת שכר יהיה לכל דבר, פרט לענין סעיף זה, חלק משכר העבודה.

כלומר (אלע"ד) על פי סעיף 2 העובד יקבל תוספת של 20% על שכרו בנוסף להפרשי הצמדה. מדובר בלא מעט כסף בשיעורי ריבית גבוהים מאוד שיכולים לכסות על כל הלוואה שהעובד לקח והיו יכולים במידה והעובד אכן היה מקבל אותם לשמש גם כעירבון אל מול הבנקים, הבעייה היא שבתי הדין לעבודה והמדינה לקחו לעצמם חופש בניגוד לחוק שלא לתת לעובדים את מלוא הפיצויים המגיעים להם.

"היועץ המשפטי של ארגון 'קו לעובד', עו"ד ערן גולן, טוען שבתי הדין לעבודה בישראל כמעט ואינם מחייבים את המעסיקים לשלם פיצויי הלנה. "בפועל, בתי הדין אינם רוצים לפסוק פיצויי הלנה", אומר גולן. "בתי הדין הרחיבו את הפרשנות המשפטית כך שכל דבר יגרום להפתחה בפיצויי ההלנה".

החרמה ע''י המדינה 434973
מדוע אין ערעורים או עתירות נגד פיסקי דין כאלו?
החרמה ע''י המדינה 434978
כאמור, ''אני לא עורך דין''.
החרמה ע''י המדינה 434942
===> "יש כאן ענין מהותי: נבחר ציבור מקבל את סמכותו מהציבור"
אז אם ראש העיר - שהתושבים בחרו! - הכניס את העיר לגרעון, אולי התושבים, אחרי שהם מדיחים אותו, או בלי קשר, צריכים לשלם את הגרעון (באמצעות העלאה בארנונה)?

אני קצת מתקשה עם הרעיון הזה, שלאנשים יש סמכות למנות לעצמם הנהלה אבל כשההנהלה כושלת האנשים שמינו אותה אינם נושאים באחריות. כשועד הבית בבניין שלי ביזבז את כל הכסף על גינה מפוארת - שנבלה אחרי חודש - דירי הבניין החליפו את הועד ושילמו לגנן חדש שיתקן את הנזקים. אגב, גם כאשר אישתי - שאצלנו ממונה על התקציבים - ביזבזה את כל החסכונות על שימלה של כריסטיאן-דיור לחתונה של הבן של השכנה, אני והילדים נאלצנו לספוג את ההוצאה ולא פנינו לממשלה שתקנה לנו ג'ינסים.

אם כבר מתקנים את החוקים, אולי כדי לתת זכות בחירה ברשות המקומית רק לאלו שמתחייבים אישית לשאת בחלק היחסי של גרעונותיה. אם אין מספיק תושבים שמוכנים לשאת באחריות, אז אין סיבה (גם לא אפשרות) לתת להם סמכות - ואז אפשר למנות להם ועדה קרואה.

אגב, כשהממשלה הנבחרת של המדינה ניכנסת לגרעון, אחרי שמדיחים אותה, מי נושא באחריות לגרעון?
החרמה ע''י המדינה 434944
העסק מסתבך, באדיבות הטיעון הבא:
למשרד הפנים יש סמכות (על-פי חוק) לפזר את הרשות המקומית ולמנות ועדה קרואה; מכאן שכל עוד הוא לא בחר לנקוט בפעולה הזו, הרשות מתנהלת באופן נסבל לטעמו. בכך הופך המשרד שותף לניהול בכל רשות, ואם היא נכנסת לגרעונות - הוא שותף לאחריות. מכאן שאני צריך לממן את החלטתו של ראש המועצה המקומית גבעת-חבצלות לגבות ארנונה רק בחודשים אי-זוגיים, או לבחור שר פנים אחר.
החרמה ע''י המדינה 434948
העסק אכן מסובך בגלל שבמצב שאתה מתאר אין אחראים. שר הפנים לא אחראי כי הוא לא בחר את ראש העיר. ראש העיר לא אחראי כי שר הפנים לא פיטר אותו. הציבור שבחר אותו לא אחראי - כי אי אפשר להדיח את הציבור.

לך תבנה מדינה.
החרמה ע''י המדינה 434945
"אולי כדי לתת זכות בחירה ברשות המקומית רק לאלו שמתחייבים אישית לשאת בחלק היחסי של גרעונותיה"

למה רק ברשות המקומית? אולינתנה זכות בחירה בבעלות על הון מינימלי? ככה נגיע לדמוקרטיה מרהיבה, כמו בצרפת לפני סילוק המלך.
החרמה ע''י המדינה 434949
אבל זה לא רק ברשות המקומית. אזרחי המדינה אכן נושאים בגרעונות שממשלתם הנבחרת יצרה.
החרמה ע''י המדינה 435038
לטענה הזו שלך אני דווקא מסכים. לא הסכמתי להצעה ההיפותטית שלך להתנות זכות הצבעה בהון או התחייבות כלשהי.
החרמה ע''י המדינה 435044
בהחלט יתכן שמשרד הפנים צריך לאשר העלאה בארנונה במקומות בהם יש בעיה אמיתית (כלומר כזו שאינה יכולה להיפתר בדרך של התייעלות, העמקת הגביה וכו'). לא בטוח שזה יעזור. רוב הרשויות בהן יש בעיות הן רשויות שאין להן מקורות הכנסה גדולים של ארנונה (כמו אזורי תעשיה, מסחר ומשרדים) - מצב נפוץ למדי בישובים הערביים, למשל. ברבות מהן יש שיעור גבוה של מקרי סעד ובעלי פטורים על פי חוק - אנשים שהרשות מוציאה כסף על סיוע להם במקום לקבל מהם כסף. כמובן, יש גם ראשי רשויות שסתם מוציאים כסף בלי חשבון - כמו ברוך אלמקייס המודח מירוחם, או כמו צ'יץ' בזמנו בתל אביב. נגד כאלה יש מקום לסנקציות משפטיות, ובהחלט אפשר לשקול גם העלאה בארנונה לתושביהם.
החרמה ע''י המדינה 435092
אני חושב שאנחנו מסכימים עקרונית. ניסיתי להדגיש את הקשר בין סמכות (לבחור לעצמך הנהלה מקומית) ובין אחריות - נשיאה בתוצאות של הפעלת הסמכות שיש לך. אם רשות מקומית נקלעת לקשיים בגלל פעולות ההנהגה שתושביה בחרו אז נראה לי שהתושבים צריכים לשאת בתוצאות (כלומר לשלם את הגרעון) או לוותר על הסמכות (כלומר לקבל ועדה קרואה).

לגבי המועצות בכפרים הערביים, ממה ששמעתי, הקושי שם הוא בעיקר בגביה - אנשים מסרבים לשלם ארנונה. ההתרשמות שאני מקבל בכפרים ערביים היא שאנשים בונים בתים גדולים ווילות מפוארות אבל ברחוב הביוב זורם. גם בשכונות יהודיות אפשר לראות לפעמים דירות מטופחות עם קרמיקה באמבטיה, מטבח מפואר ושפריץ בסלון, אבל חדר המדרגות, הגינה והרחוב מוזנחים. אז אם מישהו מציע שהמדינה תממן את תחזוקת השטחים הציבוריים (כלומר תממן גרעונות), זה רק הוגן שהמדינה גם תנהל אותם.
החרמה ע''י המדינה 435093
אם אני מזמין אינסטלטור הביתה והוא עושה עבודה גרועה ואפילו גורם נזקים, מי צריך לשלם עבור הנזקים, אני, שבחרתי את האינסטלטור, או האינסטלטור שגרם לנזק?
החרמה ע''י המדינה 435100
דבר אחד בטוח: שלא *אני* צריך לשלם על הנזקים שהאנסטלטור שאתה בחרת עשה לך.

אין לי בעיה כשמדיחים או מענישים נבחר ציבור שמעד או מעל. יש לי בעיה כשהשכן שלי בוחר אינסטלטור לבית שלו, ומבקש ממני לשלם את הנזק שההוא גרם. אם הוא רוצה שאני אשלם - לפחות שיתן לי לבחור את האינסטלטור.
החרמה ע''י המדינה 435101
אם אתה שוכר מנהל לחברה שלך והוא עושה עבודה גרועה ואפילו גורם נזקים, מי צריך לשלם עבור הנזקים?
החרמה ע''י המדינה 435108
הוא, לא? אנחנו מדברים על מושג של רשלנות, ומי אחראי. חלק מה"אמנה" עם נבחרי ציבור הוא שהם יקיימו נורמות כלשהם, כמו שאני לא מצפה שהאיסטלטור יחליף בין מי השתיה למי הביוב. (או משהו כזה).
החרמה ע''י המדינה 435116
דיברנו על רשלנות?
החרמה ע''י המדינה 435118
אלא מה? על שגיאות אנוש סבירות לא מדיחים.
החרמה ע''י המדינה 435180
השאלה איננה מי צריך לשלם אלא מי משלם. אתה משלם.
החרמה ע''י המדינה 435131
קודם כל, התנטפקויות טכניות:

המשטרה לא יכולה לעצור או להטריד ח"כ סתם כך. יש לו חסינות. החוק וישומו די ברורים בנקודה הזו, והיכן שהם לא ברורים, צריך לתקן אותם. ההליך של חקירה פלילית של ח"כ הוא לפחות בחלקו פרלמנטרי, ומסיבה טובה. זה לא אומר כלום לגבי ראשי רשויות, הנחותים מהם במעמדם, אבל זה כן הופך ח"כים לדוגמה לא מתאימה בעניין שלך.

דבר שני, המקבילה לראש רשות בכנסת זה לא ח"כ יחיד, אלא הכנסת כולה, כי היא נבחרה ביחד. ובאמת, אפשר לפזר כנסת לא-מתפקדת ויש לזה נוהל מסודר, ובתקופה שרה"מ נבחר בבחירות נפרדות הנוהל גם היה יכול להיות חוץ-פרלמנטרי.

שלא לדבר על זה שאנחנו לא פדרציה, ולרשויות המקומיות אין שמץ-שמצה של ריבונות. עניין הבחירות המקומיות הוא בסה"כ שיטה למנהל מקומי יעיל, ואין לו חשיבות עקרונית של ממש; האחראי העליון על ההתנהלות המקומית הוא עדיין שר הפנים, ולא ציבור הבוחרים המקומי. יכול להיות שאתה תומך בדבולוציה מסוימת של המדינה לטובת הרשויות המקומיות. זה מעניין, אבל זו לא תפיסה מאוד נפוצה או מפותחת בארץ שלנו, שהיא הרי קטנה ומוקפת אויבים.

עכשיו לעניין העקרוני.

מה שאתה אומר נשמע מאוד סביר והגיוני ומשכנע, ולקח לי קצת זמן לחשוב למה זה בכל-זאת כל-כך מטריד אותי.

אני חושב שזה עיקרון יסודי בכל שיטת משטר קונסטיטוציונית, ודמוקרטיה מודרנית בכללה: הפרדה בין התפקיד לאדם שממלא אותו. לכן דיברתי על השיטה הפיאודלית בתגובה 434828. זה ברור מאוד כשאדם עושה רווח אישי בשירותו או כהונתו בתפקיד מסוים, ואני חושב שזה קצת פחות ברור כשאדם נושא בתפקיד ציבורי ננזק אישית כתוצאה ממילוי תפקידו. אני חושב שזה חשוב מאוד לקיים את ההפרדה הזו, ולאפשר את כל השיטה שבה חילוקי-דיעות, הצלחות וכשלונות מבוטאים הלכה למעשה כעניין מקצועי וציבורי בין גופים ותפקידים שונים, ולא כמאבקים אישיים בין בעלי-כוח.

לתבוע אחריות אישית מבעלי תפקידים ולראות בבעלי תפקידים חלק מאליטה שפועלת למען עצמה באופן אינהרנטי נראה מאוד מגניב ומתקדם ומרקסיסטי, אפילו, אבל בסופו של דבר זה יביא אותנו למצב שבו הרבה מהמאבקים הפוליטיים יתרחשו מאחורי הקלעים בחדרי חקירות משטריים ובעסקאות סמויות, שבו רק אנשים מקושרים מאוד ובעלי גב חזק בכל מערכות השלטון מעזים לסכן את צווארם הפיסי ולקחת על עצמם איזשהו תפקיד. הרגשתי מאוד לא נוח אפילו עם החקירה נגד משפחת שרון בזמנו בעניין מימון הפריימריס, ועם ההתלהבות בכל מה שקשור להעמדה-לדין של פושעי מלחמה. ברור לי שיש איזשהו קו אדום שמפריד בין נושא-תפקיד שעושה אותו רע, ושאותו צריך להעיף בבושת פנים, לבין אדם מושחת ממש, שגונב כסף עבור עצמו, כמו דרעי. אבל ראש רשות מקומית שלא מצליח לשלם משכורות נמצא רחוק מאוד מאוד מהקו הזה.
החרמה ע''י המדינה 435182
ראשי הערים שאינם יכולים לשלם משכורות נהגו בצורה משחתת ועברו על החוק. הם השתמשו בכספים שהיו מיועדים לשכר ולפנסיה למטרות אחרות.
החרמה ע''י המדינה 435201
אישית, הם עברו על החוק לכל היותר מטאפורית. התנהלות העיריה אולי לא חוקית, אבל זה בדיוק ההבדל שכתבתי עליו. אפשר גם להשתמש בכספים שהיו מיועדים להשקיית גינות לצרכים אחרים.
החרמה ע''י המדינה 435210
זה תלוי בהשקפת העולם שלך. אם אנשים הם כמו סחורה או צמחים- גינות או אבנים משתלבות- אז מבחינתך ההתנהגות של ראשי הערים אינה מושחתת.
החרמה ע''י המדינה 435214
אני לא מרקסיסט, אם לזה אתה מתכוון, ואנחנו לא במלחמת מעמדות פה. ראשי רשויות מייצגים את בוחריהם ולא את עצמם. אם הם מייצגים את בוחריהם לא טוב -- תעיף אותם. אם הם לוקחים כסף לעצמם -- שים אותם בכלא. אם לא ברור לך אם זה או זה -- פעל לפי הכלל של וולטייר.
החרמה ע''י המדינה 435272
מה זה בכלל קשור למרקסיסט? גם אני לא מרקסיסט. זהו סדר עדיפויות מושחת. לשלם עבור חמרי גינון אך לא משכורת לגנן. התפיסה הזאת הרבה יותר עמוקה אצלנו מאשר הגילוי שלה ברשויות המקומיות. למשל סדר חלוקת הנכסים של חברה פושטת רגל; מי קודם?
חובות למס הכנסה, לבנקים או למשכורות עובדים?
החרמה ע''י המדינה 435273
אתה לא צריך לשכנע אותי שצריך לשלם משכורות לעובדים, ושזה מאוד חשוב. אני מסכים.

אז אולי תגיד מה זה לדעתך "מושחת"? אני הייתי אומר "מונע משיקולים זרים". לא כל החלטה שאתה לא מסכים איתה מונעת משיקולים זרים.
החרמה ע''י המדינה 435241
זו טענה שזקוקה להוכחה. האם זה המצב בכל הרשויות? האם לא יתכן שבחלק מהן ההכנסות קטנות מכדי לשלם את שכר העובדים? האם לא יתכן שהבנקים הטילו עיקול על חשבונותיהן של חלק מהרשויות והכסף שמגיע עובר אוטומטית לבנקים מבלי שלראש הרשות יש שליטה עליו?
תביעת אחריות אישית אינה מרקסיסטית 435898
בעלי תפקידים הם באופן אינהרנטי בעלי אינטרסים הנוגעים להון, ולכן אין טעם לדרוש התפטרות של אחד או אחר: החלפת בעלי התפקידים לא תשנה את מהות התפקיד.
תביעת אחריות אישית אינה מרקסיסטית 435905
אם כך, גם לשים אותם בכלא לא.
תביעת אחריות אישית אינה מרקסיסטית 435936
מן הסתם.
החרמה ע''י המדינה 434894
מן הארכיון: "מושחתים מקומיים, נמאסתם" מאת רן בר זיק, דיון 424.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים