 |
|
 |
||
|
||||
 |
המאמר מזכיר בקצרה את יהודי תימן, שאדיקותם בלימוד התורה היתה לשם דבר. גם הרמב"ם התפעל משקדנותם ואפילו הראי"ה קוק, כ-800 שנה לאחר הרמב"ם, מעלה על נס את למדנותם באחת מאגרותיו לאביו 1. האם יש בין 167 הנובליסטים היהודים יהודי תימני, בין אם יליד תימן עצמה או יליד ארה"ב/קנדה/אירופה/ישראל, ממשפחה תימנית? לפחות לפי רשימת השמות, קשה למצוא ביניהם שם תימני. כך גם לפי חלק מן הנתונים הביוגרפיים (עפ"י בדיקה לא ממצה שלי). נראה כי רוב זוכי הנובל היהודים הם ממוצא אירופאי-אמריקאי וחלק נוסף הוא ממוצא צפון-אפריקאי, אך לא קיבלו את חינוכם בצפון-אפריקה. אם אכן, כפי שהתרשמתי, אין לנו בקרב הנובליסטים נציגות תימנית - האין הדבר מעורר ספקנות מסויימת לגבי הקשר המשוער במאמר בין "ערך הלמדנות" בגרסתו היהודית, כלומר - למדנות שהיא דתית אקסקלוסיבית - לבין למדנות מדעית-תרבותית מן הסוג המוביל לריבוי חתני פרס נובל (ולהשתלבות כללית בעולם התרבותי הנאור)? 1 יהדות תימן [ויקיפדיה] |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ריבוי פרס נובל מצביע על למדנות, אבל לא כל למדנות מביאה עמה בהכרח פרסי נובל. אפשר, למשל, להיות עילוי בתיאוריה של מדעי המחשב ולא לקבל פרס נובל, פשוט כי אין פרס נובל למדעי המחשב. כמה שידוע לי גם אין פרס נובל לתורה, נכון לעכשיו. החלוקה בין ערך למדנות יהודי לאקדמי היא מלאכותית. כפי שהראיתי במאמר, היהודים בגולה היו ונשארו למדנים. האירופאים-אמריקאים התחלנו ברובם, עברו ללימודים אקדמיים, וזכו בפרסי נובל רבים. התימנים לא התחלנו, והמשיכו ללמוד תורה. עד כמה שידוע לי רוב התימנים עלו לארץ, ובארץ ערך הלמדנות שלהם עבר תהליך של שחיקה. זו בדיוק הנקודה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתיחת הקו הישיר בין הלימוד הדתי לבין הלימוד האקדמי, בנוסח - "היהודים בגולה היו ונשארו למדנים" - היא מלאכותית ומבלבלת יוצרות. תנועת ההשכלה - זו שדגלה בהשתלבות בעולם התרבותי הנאור, ואשר, אחר מאה שנה, הולידה גם את ראשוני זוכי פרס נובל היהודים - תנועה חשובה זו צמחה ממעמד הסוחרים הזעיר-בורגני היהודי האירופאי, ובהחלט לא מעולם הישיבות המחמיר והריאקציוני דאז (ובמידה רבה גם כיום). אם היתה אצל בני מעמד זה "מנטליות יהודית", הרי שהיא התבטאה בעיקר במסר ההורים לילדיהם - "תלמד, שיהיה לך מקצוע ביד", ולא במסר הרבני המתעלם מן המציאות - "תלמד, כדי ששמך ייצא כרב וגדול בתורה". עניין פרס נובל באמת איננו הפרט החשוב כאן, אך התייחסתי אליו בעיקר משום שהוא מופיע במאמרך כפרט שאתה עצמך מייחס לו משמעות ומביא אותו כ"הוכחה" למשהו - ונראה שאתה טועה וקצת מטעה גם את הקוראים. להוציא, אולי, את הפרופסור אומן - זוכי פרס נובל לא היו מעולם תוצר של עולם הישיבות, לא באופן ישיר ולא באופן עקיף. רבים מהם באים ממשפחות המוגדרות "מתבוללות", ואחר שלושה-ארבעה-חמישה דורות - קצת קשה לקחת ברצינות את הטיעון בדבר מרכזיות ה"מנטליות היהודית", במובנה המסורתי-דתי. הרבה יותר סביר שמדובר ב*מעט* מנטליות יהודית וב*הרבה יותר* שאיפת דעת רחבה - שהיא גם אישית וגם קשורה בעולם התרבותי והמתקדם בו נולדו וגדלו (וגם בנתונים גבוהים שהם, מה לעשות, בחלקם המשמעותי - גנטיים. דיון 2244). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין על מה בדיוק אתה חולק. הטיעון המסכם שלך היה: "יותר סביר שמדובר ב*מעט* מנטליות יהודית וב*הרבה יותר* שאיפת דעת רחבה - שהיא גם אישית וגם קשורה בעולם התרבותי והמתקדם בו נולדו וגדלו" עד כאן לא הסברת כלום; רק הצבעת שוב על התופעה שאנחנו מנסים להסביר: שאיפת הדעת הרחבה של יהודי הגולה, שנראית כרחבה לאין ערוך מזו של קבוצות אחרות - שגדלו באותו עולם תרבותי ומתקדם. איך הסביבה התרבותית והמתקדמת מסבירה מדוע דווקא יהודים ולא אוכלוסיות אחרות זכו ביותר מחמישית פרסי הנובל? כך שנשארנו רק עם הטיעון הגנטי, שהבאת בסוגריים מיד אחר-כך. ננסה להבין מה אנחנו טוענים פה: אני רואה רצף של למדנות בקרב יהודי הגולה: בתחילה למדנות של לימודי קודש, ואחריה למדנות של לימודי קודש בקרב חלק מהציבור, ולמדנות של לימודי חול בקרב חלק אחר. הרצף הזה גורם לי להסיק, שיש כאן ערך שהשתמר. לדידך, לעומת זאת, אין קשר תרבותי בין הלמדנות המסורתית לבין הלמדנות החילונית שפרחה מיד בשלב החילון. הקשר הוא גנטי בלבד; כלומר, השפעות התרבות היהודית נמוגו במהירות, ורק הגנים נשארו. הסברה הזו לא הגיונית ולא מבוססת. כדי לבסס אותה, צריך להסביר לפחות שני דברים: 1. מה גרם ליהודי הגולה לנטוש את ערך הלמדנות, שהוא ערך עליון בתרבות היהודית, עד כדי היותו זניח תוך שניים-שלושה דורות? הרי להבדיל משמירת שבת, בלמדנות יש תועלת ברורה, במיוחד עבור מיעוט בגולה. מה תפס את מקומה של הלמדנות? שים לב שעבור הטענה שלי על דעיכת הלמדנות בארץ, הצבעתי על סיבות ברורות לתופעה. 2. לאן נעלם הגנום הנפלא שלנו בישראל של עשרים השנה האחרונות? האם הוא לא צריך להתבטא, ולו במעט, בקרב מבחנים השוואתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להאשים אותך בהיתממות או בצביעות מבלי להיות בטוח בדבריי במאה אחוז, אבל מהמאמר עולה איזה ריח של מחב"תיות עקיפה, מתוחכמת יותר מזו של אורי פז או של אחרים שהיו כאן, אבל קיימת ומורגשת. זה לא שאתה ממליץ סתם על הנחלת ערך למדנות כללי או בינלאומי כלשהו, המאמר משדר שאתה מעוניין להשליט במערכת החינוך למדנות מאוד מסויימת. אם אני טועה לגמרי, ואתה תהיה מוכן, נניח, להמליץ בכל לב על "מנטליות למדנית" מסוג אסיאתי-אמריקאי כלשהו, למשל, תגובה 190348, בתנאי שיתברר שהיא יעילה ומביאה לתוצאות - אולי תגיד את זה בגלוי ובמילים ברורות. עד אז אני לא רואה, ולא ראיתי עד היום אצל בוגרי המערכת החרדית, איך לימוד גמרא ומשניות והתלהבות גדולה מידיעת גמרא ומשניות, זה מה שישפר את המיקום של ישראל במבחני מתמטיקה בינלאומיים. ואני חושב שזה בפשטות מה שמנסים לומר לך בכל מיני צורות, סמיילי ואלמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ישפר. אבל אולי זו התנהגות שמקורה באותו ערך של העם היהודי, שמביא בנסיבות אחרות להישגים אקדמיים גבוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר טרחתי לומר פה ושם, אין לי שום בעיה עם פתרונות אחרים. אבל זה נראה לי אבסורד ללמוד על למדנות ממקורות אחרים, כשהעם שלנו עצמו היה (ועודנו, מחוץ לגבולות ארצנו הקטנטונת) דוגמה ומופת ללמדנות, באופן מובהק וחריג. כפי שגם הבהרתי במאמר, לענ"ד פתרונות אחרים יכולים לעבוד, אבל לא באותה עוצמה ויעילות. לא ברורה לי ההתמקדות שלך (ושל מגיבים אחרים) דווקא במערכת החינוך החרדית; אולי זו נקודה רגישה בשביל כמה אנשים. ההתייחסות העיקרית שלי הייתה לקבוצות אחרות: יהדות העולם, והיהודים בעבר. מה לעשות, שיהודים מעולם לא היו בורים, באופן יחסי, כמונו כאן בארץ. ואם כבר הועלה נושא החינוך החרדי: כשאני רואה התלהבות מלימוד גמרא ומשנה, אני רואה קודם כל התלהבות מ*לימוד*, דבר מדהים בפני עצמו. אני רואה איך אותו להט של לימוד הופנה לאפיקים אחרים, כמו לימוד מדעים - בעיקר בגולה. ואני גם רואה איך אותו להט של לימוד נמוג בארץ, כאשר במשך עשרות שנים הוא נדחק לפינה לטובת ערכים מעולם המעשה. לא שיש לי בעיה עם ערכים מעולם המעשה, אבל זה פשוט מה שקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, על מה אתה מדבר כשאתה משבח בלהט את הלימוד בקרב יהודי הגולה? אני לומד בארה"ב ואני מלמד יהודים רבים שפה ותרבות עברית. אין שום הבדל בינם לבין האמריקאים ואין להם שום להט מיוחד ללמוד. הם תלמידי קולג', כמו כולם. זכור שתי עובדות: 1. גם בתקופת הלמדנות של יהודי הגולה במאות קודמות לא כולם היו למדנים ותלמידי ישיבות. קודם כול תוציא נשים מן המשוואה. כבר חצי אוכלוסיה, למעט יוצאות מן הכלל, מחוץ לתחום הלמדנות. שנית, לא כל תלמיד חדר או תלמוד תורה או אפילו ישיבה הוא למדן גדול. תגדל גם אתה בחדר וגם אתה, כמו ביאליק ועגנון, תדע הרבה על יהדות, גם אם אינך למדן. 2. יהודי הגולה, מאז זכו לשיוויון זכויות, כמו ישראלים שזכו לעצמאות, אינם מחויבים ללמוד כאמצעי להישרדות. יש אמצעים אחרים והלמדנות דועכת. אולי מצבם של היהודים טוב יותר בשל היותם דו-תרבותיים ובמידת מה דו-לשוניים (או לפחות בעלי מודעות-מה לתרבות ולשפה אחרת) אבל לא הרבה מעבר לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הלמדנות של יהודי הגולה - אין המאמר מציג ראיות מספקות (כמו גם בעניין הלמדנות של תלמידי שנות השישים). פתגמים והכללות אינם הוכחה. נזכור כי יהודי העיירות בגולה אכן זכו ללימודי קודש אולם לא כולם המשיכו אל הישיבות. להפך, בעוד בישראל המצב הוא שכולם הפכו "כלי קודש", בגולה רבים פנו אל חיי העמל בעוד מיעוט ממשיך אל הלימודים הגבוהים. אכן כל גבר זכה ללימודי "חדר" וקצת יותר אולם אלו שפנו אל חטיבת עצים, מסחר וחנוונות - כמה למדנים הם היו? לא הרבה. נוסיף גם שבעוד אז נמדדה למדנות והוראתה בתחום לימודי הקודש בלבד, היום היא נמדדת בתחומים רבים. זה מקשה על שמירת רמת ההישגים. טענה שקראתי באשר ללימודי ה"חדר" ובכלל לימודי דת בגולה היא שאלו היו חסרי יעילות באורח מזעזע. לאחר שנים של קריאת עברית מקראית או משנאית, התלמידים בקושי יכלו ליצור משפט או להטות כראוי. הם ידעו היטב לתרגם ליידיש פסוק, אולם לא תמיד מה הוא אומר. השינון האין-סופי וחסר התוחלת לא מייצר פרסי נובל. אולי אפשר להצביע על הסבר אחר: בגולה, כל שהיה ליהודים הוא שכלם. הרי אדמה בדרך כלל נמנעה מהם וכך גם קידום במקומות רבים. מה נשאר? השכל. הגיעו לישראל, קיבלו עצמאות, עכשיו יכולים היהודים להרשות לעצמם להיות מטומטמים ורפי שכל כאחד העמים. גם האתגרים היו אחרים, כמו מלחמות, והלחץ לשרוד עבר מן הפרט אל הממשל. כיום אין תלמיד יהודי חייב להיות עילוי כדי להתקדם או לרכוש השכלה נוספת. אז למה בכל זאת אצל עמים אחרים ההשגיות הגבוהה נשמרת למרות עצמאותם וריבונותם? אולי כי להם יש מספיק ותק כעצמאים כדי לפתח תרבות למידה שאינה קשורה בהישרדות. נזכור דבר חשוב: עובדה היא שבתחום לימודי הקודש אצל הדתיים הלמדנות נשמרה (אני מניח, לפחות ביחס ללימודי חול). כלומר אולי בעצם אין פגיעה אמתית בתרבות הלמדנות היהודית. הבעיה היא בלמדנות החילונית ובה גם אין לנו מסורת ארוכה דיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון להתווכח על הלמדנות כערך יהודי מסורתי, כי זו פשוט בדיחה. זה לא סתם ערך; מדובר בערך עליון. טרחתי רבות לבסס זאת במאמר. יש עוד מקורות רבים, אם תרצה; בערך כל טקסט יהודי שני מדגיש את חשיבות הלמדנות. לא ברור לי מאיפה מגיע הזלזול בלימודי קודש. לא יעילים? מאיפה ניתן להסיק זאת? קיים עושר עצום של ספרות למדנית מכל התקופות. יש גם כמות עצומה של ספרים יהודיים שהשתמרו מהתקופה שלפני המצאת הדפוס (מה שיכול, אגב, ללמדנו על חשיבותם בעיני משמריהם). למזלנו, אפשר לקרוא את הר"ן (מאה 14), הרמב"ן, רבינו יונה (מאה 13), הרמב"ם ורבי יהודה הלוי (מאה 12), ועוד רבים אחרים, ולבדוק את הכישורים הלוגיים שלהם מול תיאולוגים נוצרים או מוסלמים בני אותה תקופה. הכמות האדירה הזו של ספרות והגות למדנית בקרב עם קטן1, מצביעה כאלף עדים על סביבה למדנית מובהקת, ולא על סביבה של חבורת מפגרים שלא יודעים להטות משפט. אגב, בהקשר הזה מעניין לציין גם את ספרה של רבקה טיקטינר, בת המאה ה-16, "מנקת רבקה". אני לא קונה את הקביעה שהספרים וההגות הללו צמחו בסביבה של משנני משניות בורים. ההסבר השני שסיפקת, בעצם דומה מאוד למה שאני מדבר עליו: בארץ היו אתגרים חדשים, מעולם המעשה, והייתה הטייה לכיוון ערכים מעולם המעשה. אבל התהיה שלך, "למה בכל זאת אצל עמים אחרים ההשגיות הגבוהה נשמרת למרות עצמאותם וריבונותם?" לא מספיקה; יש להוסיף גם את התהיה ההפוכה - למה אצל מיעוטים אחרים לא התפתחה למדנות באופן כה מובהק? התשובה הברורה לענ"ד, היא ערכה העליון של הלמדנות בתרבות היהודית עוד (לפחות) מימי המשנה, כפי שהראיתי לעיל. 1 המאה ה-12: כמליון יהודים, אוכלוסיית העולם כ-300 מליון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר "הייתה הטייה לכיוון ערכים מעולם המעשה" תמוה בעיני. הייתי מצפה, אם כך, שככל שנתקרב לתאריך הקמת המדינה, נמצא אנשים בהם ההטייה הערכית הנ"ל חזקה יותר, ולכן הם למדנים פחות. איך מודל כזה יכול להסביר *ירידה* בערך הלמדות מאז הקמת המדינה, ועד היום? המודל שלך, אם משאירים את שאר המשתנים קבועים, מנבא בכלל עליה (או חוסר-שינוי) בערך הלמדנות לאורך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח שאחרי ה''נורמליזציה'' של העם האבסורדי הזה הוא הולך ודומה יותר ויותר לעם ככל העמים - וככולם, לפחות באזור הייחוס שלנו - הוא עבר לעידן הכלכלי. אשר על כן, האליטה האינטלקטואלית כבר הרבה פחות משמעותית מהאליטה הכלכלית, והשתיים בהחלט לא חופפות זו את זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטענה במאמר היא מראש יחסית: יחסית "לאזור הייחוס שלנו", מצבנו הולך ומתדרדר. איך טענה נוסח "אנחנו הולכים ונדמים לשאר העמים באזור היחוס שלנו" יכולה, בעיקרון, להסביר *הבדלים* ביננו לבין שאר העמים האלה? המודל המתוקן שאתה מציע: (א) בעבר הרחוק "ערך הלמדנות" שלנו היה גבוה בהרבה משל שאר העמים. (ב) ואז, עדיין הרחק בעבר, חלה ירידה חדה בערך הלמדנות שלנו, לטובת ערכים "מעשיים". (ג) מאז אנו הולכים ונדמים לשאר העמים. (ד) בשאר העמים חלה מאז עלייה בערך הלמדנות. מסקנה: לאורך זמן התרחשה אצלנו ירידה בערך הלמדנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"דומה" הכוונה לכיוון, לא לרמה. מניין היסקת את ד'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רושם שקיבלתי מהדיון תחת המאמר. אבל אפשר להחליף את הסעיף ב-"ערך הלמדנות נותר קבוע" (ואם הוא ירד *בכל* המקומות, קל וחומר שההסבר הלוקלי במאמר רחוק מלספק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקומות שבהם ערך הלמדנות נותר קבוע (פחות או יותר), כמו צרפת וגרמניה, למשל. אבל אנחנו, לצערי, הולכים יותר לכיוון האמריקאי, שם הערך העליון כבר זמן רב הוא הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. נגעתי בזה גם במאמר: לא טענתי שמאן דהוא יצא למלחמת חורמה בלמדנות. אם זה היה כך, אולי היינו מצפים לראות ירידה חדה ואז עליה מתונה, עם תום תקופת ה"מלחמה". אבל טענתי שהייתה *הזנחה* של ערך הלמדנות לטובת ערכים אחרים: בעוד שקודם לכן הוא טופח כערך ראשון במעלה, בארץ קרנו ירדה לטובת ערכים אחרים. הזנחה מובילה לדעיכה מתמשכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי כי הלמדנות אינה ערך יהודי מסורתי. זה ברור. אולם יש הבדל ברור בין ערך למעשה. זה שלמדנות היא ערך עליון לא אומר שהיא יושמה בחיי הכלל. גם עשרת הדברות הם ערך עליון ביהדות. כמה גנבים ונואפים ורוצחים יש אצלנו? לא מעט. הבט בהקדמה לRobert Alter, The invention of Hebrew prose אשר סוקר את עליית הספרות העברית בסוף המאה ה-19. כמה ציטוטים קצרצרים (עמ' 6-7) לגבי הוראת עברית ותורה (אני מתרגם חלק): הנערים בחדר הובלו פסוק לאחר פסוק וניתנו מעין תרגום באידיש.. טקסטים נלמדו בעל פה וצוטטו... לא היה כל לימוד פורמלי של השפה העברית - לא דקדוק, אוצר מילים. הילדים ידעו שכל ניסיון ללמוד את השפה באופן שיטתי ייתקל בהתנגדות כאשר הגיע הילד לגיל 13 - אם היה ערני ואם מורו לא היה חסר יכולת באופן מוחלט (דבר נפוץ מאוד במערכת) - הוא היה מסוגל לקרוא עברית מקראית באיזו הבנה כללית. most products of the kheyder were functionally illiterare in Hebrew, retaining only the most rudimentary vocabulary and a fuzzy mangled understanding of particulat texts נראה לי שזו הוכחה מספקת. מה הביסוס לטענה המנוגדת שלך חוץ מ"הערך" התאורטי של למדנות ותוצר הקצה?after the age of 13, a large part of the student body dropped out The *most gifted* went to the yeshiva כיצד ניתן להסביר את ריבוי המחקר בגולה? מעטים כתבו, אבל כתבו הרבה. למה? הרי היה צורך בעניין המצוות וההלכות להחליט שוב ושוב. זה היה כמעט עניין של חיים ומוות. וכמובן ללמוד את המקורות ולהעברים הלאה. לכן ריבוי הכתיבה והלמדנות. איני טוען כי לא הייתה למדנות - הייתה גם הייתה. אולם הטענה לפיה "היינו למדנים כולנו מאוד ולא עוד" - נראית לי כלוקה בנוסטלגיה חסרת ביסוס. השאלות בסיום דבריך, המתווספות לשלי, מעניינות מאוד. אתה עונה כי ליהודים הייתה הלמדנות ולכן הצליחו בגולה, בניגוד אולי למיעוטים אחרים. אבל שוב: למה הצליחו עמים רבים אחרים שאינם מיעוט? גם מתוך למדנות אשר שרדה למרות הרווחה הכלכלית או המעשית. אולי עלינו ללמוד איך הם עשו זאת. אם ברצונך לשחזר את ערך הלמדנות הגלותי, קח זאת בחשבון: היום מנסים לדחוף את כולם ללימודים גבוהים, בעוד שבגולה בעבר היה סינון מובהק. מטומטמים לא הגיעו לישיבות. לי נראה שזהו גורם מרכזי ההתדרדרות המערכת, היעדר סינון קפדני ואכזרי. תתחילו לסנן מבית הספר היסודי, בכל מקום שנדרש, והרמה תזנק מעלה. רק בקרב ציבור מצומצם אמנם, אבל רק ציבור מצומצם זוכה בפרסי נובל, כותב יצירות מופת ומפתח המצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-ההסכמה שלי איתך מתחילה כבר בתחילת דבריך, כשהנחת שאין קורלציה ברורה בין המישור הערכי והמישור המעשי בחיי הציבור. קשה לתאר מצב שבו מנהיגי הציבור (שבציבור היהודי-מסורתי מסורתי הם הרבנים) מעלים על נס בכל הזדמנות ערך מסוים, אך ערך זה לא בא ביטוי במעשי הציבור. עד כמה שדעתי משגת, אין כל עדות לסתירה כזו בערכים חשובים אחרים, כמו צום ביום כיפור, שמירת שבת, כתיבת התורה כהלכתה ע"י סופר סת"ם וכן הלאה. הטענה שיש סתירה בין כל הקורפוס היהודי לבין הליכותיו של הציבור היהודי היא שזקוקה לביסוס רציני מאין כמותו. ולשם כך הציטוט שהבאת לא מספיק. למעשה, בהיותו חוות-דעת יחיד, הוא לא יכול להוכיח דבר. יותר מזה, הוא מתייחס ללימוד וידיעת השפה העברית, שלא הכרחית כלל לקיום למדנות. שפת הדיבור הייתה יידיש, וזו הייתה גם השפה שבה מנסחים טיעונים לוגיים, אני מניח. הגמרא כתובה ברובה בארמית, וגם שם אוצר המילים הוא לא העניין, אלא חשיבה לוגית או אסוציאטיבית (לפחות בצורת הלימוד הישיבתית במאה ה-19.) אם בכל זאת להתייחס לציטוט - שינון בעל-פה נראה אולי לא אופנתי, אבל זה עשוי להיות רובד חשוב בלימוד בתנאים מסוימים. כיום יש אינטרנט, אבל כשמציאת מידע לוקחת זמן רב (ולעיתים גם בלתי אפשרית, עקב חוסר זמינות של ספרים), שינון הוא פשוט caching, כלומר הכנסת מידע לזיכרון אסוציאטיבי, כך שבשלבים המתקדמים של הלימוד ניתן לשלוף אותו ביעילות ובזריזות. לגבי הטענה "מעטים כתבו", היא פשוט לא נכונה. כמו שציינתי לעיל (תגובה 436278), היינו עם קטן יחסית, ומספר הספרים (וכותביהם) פשוט מדהים. אם תיקח את תקופת הראשונים (שנת 1000 עד המצאת הדפוס בערך), השתמר עד היום קורפוס עצום, שנכתב ע"י מאות (בוודאות יותר ממאה) כותבים. השווה לכמות הכותבים בקבוצות אחרות באותה תקופה. עם זאת, ברור שלא כל יהודי היה למדן. לעניות דעתי, זה גם לא מצב בריא. אבל המשמעות של ערך עליון ללמדנות היא שכל אחד משתדל ללמוד כפי יכולתו, ושהחברה ככלל מעריכה למדנים. אגב, בתגובה 436278 הזכרתי את מינקת רבקה, שנכתב ע"י רבקה טיקטינר בשלהי המאה ה-16. האם ידוע למישהו כאן מהו הספר הקדום ביותר בעולם שתוכנו השתמר עד ימינו, שנכתב בידי אישה? אני לא חד כאן חידות, זו פשוט שאלה פתוחה שמעסיקה אותי לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה התשובה לשאלה שלך, אבל היא - http://en.wikipedia.org/wiki/Hypatia_of_Alexandria כתבה ספרים שלא השתמרו עד ימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא מצליח להבין את הקו הלוגי של טענתך. איזו מן לוגיקה גלומה בטענה: "קשה לתאר מצב שבו מנהיגי הציבור (שבציבור היהודי-מסורתי מסורתי הם הרבנים) מעלים על נס בכל הזדמנות ערך מסוים, אך ערך זה לא בא ביטוי במעשי הציבור"? האם העובדה שישנה הטפה בהכרח מוכיחה כי היה מימוש של ההטפה הזאת? לא רק שאין פה כל היגיון אלא שעצם ההזדקקות ל"הסקה של מעשה מההערך שהוקנה למעשה" תחת הצגת הנתונים עצמם היא חלשה מעצם טיבה. ואתה עוד טוען כי אני זה שצריך להוכיח? אתה אומר כי היהודים היו למדנים לדורותיהם בגולה, ותחת להראות מספרים אתה מראה ערכים. אני לא טענתי "שיש סתירה בין כל הקורפוס היהודי לבין הליכותיו של הציבור היהודי" אלא שנטל ההוכחה פה הוא עליך, ולדעתי לא עמדת בו. אתה טוען "עד כמה שדעתי משגת, אין כל עדות לסתירה כזו בערכים חשובים אחרים" - אני צריך להזכיר לך את ההטפות חסרות התוחלת של נביאי ישראל שעמם סרח שוב ושוב? כמה מתבוללים היו בקרב היהודים, כמה מתנצרים ומתייוונים? אבל שוב, כל הדיון הזה נראה לי לא לעניין. גישתך כי ניתן להסיק מעשה מערך המעשה נראית פשוט שגויה לוגית. (הייתי שמח אם מי יוכל להעיר בעניין הכשל הלוגי שאני רואה פה). הציטוט שהבאתי הוא אכן דעת יחיד, ואכן אלטר אינו מספק בסיס ניכר לטיעונו, אולם גם טענתך אינה נשענת על נתונים כי אם על הסקה עקיפה אשר נראית לי שגויה. אתה טוען "וידיעת השפה העברית, שלא הכרחית כלל לקיום למדנות" - איך אפשר להגיד דבר כזה כאשר רב מה שנעשה בחדר הוא קריאת המקורות העבריים? אם לא ממש הבינו מה שקראו ורב היום קראו, מה הבינו ומה למדו? אתה כותב "שפת הדיבור הייתה יידיש, וזו הייתה גם השפה שבה מנסחים טיעונים לוגיים, אני מניח" - אז למה המקורות שאתה מציג כעדות ללמדנות הם בעברית? הרי ספרות היידיש מצומצמת מאוד בכמותה ביחס לזו העברית ולא כתבו יידיש לפני סוף המאה ה-18 באופן ניכר, בעוד שספרות יידיש צמחה ממש רק במאה ה-19. איך היידיש מוכיחה למדנות כאשר ההוכחה שאתה מספק היא פרסומים בעברית ולא מספרים על כמה נלמד ואיפה? אם לשפוט לפי אמת המידה שלך - פרסומים ולימוד ביידיש - הרי שלא הייתה למדנות כלל! בעניין מספר הכותבים. בהחלט מקובל עליי כי בקרב היהודים היו כותבים רבים מאוד ביחס למספרם ובהחלט הלמדנות הייתה ערך, אולם לא נראה לי כי אפשר להסיק מזה כי הלמדנות תורגלה הלכה למעשה בידי הרוב הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש ביננו מחלוקת ברובד מאוד בסיסי. אני טוען שכאשר גורמי ההשפעה בציבור מעלים על נס ערך מסוים משך זמן רב, ההנחה הסבירה היא שהערך הזה מוטמע בציבור. אפשר לנסח זאת די בפשטות: כשמשפיעים על אנשים, הם מושפעים. אגב, נראה שגם פרסומאים חושבים כמוני (לא שזו גאווה גדולה להיות איתם באותו צד). לדידך, לעומת זאת, זו לא הנחה סבירה. האמת היא שזכותך להניח כרצונך. אבל שים לב שבדוגמאות שהבאת לא הצלחת להראות קונפליקט ממושך בין גורמי ההשפעה בציבור לבין הציבור עצמו. היהודים שבחרו להתיוון או להתנצר, הקימו לעצמם מסגרת חברתית *אחרת* או עברו למסגרת חברתית אחרת, עם ערכים אחרים ועם גורמי השפעה אחרים. האם ידוע לנו על קבוצות משמעותיות של יהודים שהקימו מסגרות חברתיות יהודיות לא-למדניות בתקופה המדוברת (הגלות האחרונה)? כמדומני שלא. הדוגמה השניה, מתקופת הנביאים, היא בכלל תמוהה: הרי הידע שלנו על אי-הציות להוראות הנביאים מגיע מדבריהם עצמם! הם עצמם מספרים לנו שלא הם גורמי ההשפעה החזקים בציבור, אלא קיימים גורמים אחרים, משפיעים יותר: המלך, נביאי הבעל, וכיו"ב. עד כמה שידוע לנו, גורמי ההשפעה האולטימטיביים בציבור היהודי בגלות האחרונה, עד תקופת ההשכלה, הם הרבנים 1. אני לא חושב שיש על כך ויכוח. הרבנים רחוקים מאוד ממעמדם של נביאי הזעם בימי בית ראשון; הם גורמי ההשפעה החזקים, הבלתי-מעורערים, של הקהילה היהודית, במשך כ-1700 שנה. וכל אותו הזמן הם כותבים על למדנות ולמדנות. בעניין מספר הכותבים, שוב דומה שמנגנון הסקת המסקנות שלנו שונה. כשאחוז כותבי הספרים בחברה א' גבוה פי עשר מאחוזם בחברה ב', אני מסיק שבסבירות גבוהה חברה א' למדנית יותר. לגבי השפה - הציטוט שהבאת (שכבר סיכמנו שהוא לא יותר מחוות-דעת יחיד), מדבר על סוף המאה התשע-עשרה; וכפי שאתה עצמך כותב, הייתה ספרות יידיש ענפה במאה התשע-עשרה. למעשה הייתה ספרות יידיש ענפה עוד קודם 2. אגב, גם אם הבנת העברית הייתה לקויה משהו בגיל 13 (רגע, זה גם המצב היום, לא?), זה לא אומר שכך היה המצב בגיל 20 או 71. ובגיל 13, בהחלט אפשר להסתפק בלימוד שלא על סמך המקורות הראשוניים עצמם (הכתובים ארמית ועברית), אלא ע"י תיווך של מורים או כתבים בשפת הדיבור (נניח יידיש). 1 פרט לתור הזהב בספרד, שמאופיין ע"י השפעה גם של לא רבנים, כגון אנשי חצר ומשוררים. 2 להלן רשימה של כתבים ביידיש שנשתמרו ונמצאים באונ' פרנקפורט, החל מהמאה ה-16. אגב, גם "מינקת רבקה" שאני מרבה להזכיר כאן נכתב במאה ה-16 ביידיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרבנים... כותבים על למדנות ולמדנות". *זה* לא ממש מדויק. הרבנים שנקראו "מת'נגדים" אמנם הטיפו ללמדנות באופן עקבי, אבל רבני החסידים ממש לא הלכו בכיוון זה. אצלם הכוונה הייתה העיקר, והלמדנות נחשבה לעומתה כקליפת השום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לכישורי העברית של "הנוער העובד והלומד" בגולה, אני מנחש שליהודים ששפת אימם (או השפה המדוברת בסביבה) ערבית קל יותר לרכוש כישורי עברית פעילים (אפילו רק מתוך שינון של טקסטים) מאשר לאלו ששפת אימם/סביבתם היא אירופית (כמו יידיש). במחשבה ראשונה הנחתי שיהודי תור הזהב בספרד שייכים לקבוצה הראשונה, אבל במחשבה שנייה אני לא בטוח - ערבית היתה שפת הכובשים, השליטים והחצר, אבל אני מניח שבקרב האוכלוסיה רבים דיברו ספרדית (בגרסאות של אז). מישהו יודע, או יכול לנחש ניחוש מלומד, מה היה המצב הלשוני בספרד תחת השלטון הערבי, ובפרט בקרב היהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיש כותבים באותיות עבריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל ללמוד אלפבית קל יותר בסדר גודל או שניים מללמוד דקדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזה אלפבית. חוסר ההצלחה שלי בלימוד ערבית נובע בבירור מהאלפבית שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיהודי תור הזהב דיברו ערבית. משה אבן עזרא והרמב''ם, למשל, דיברו ערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ועדיין אני לא בטוח אם הם דיברו ערבית כשפת אם, או כתבו בה כשפת אליטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם לאדינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקי (אפשר לקרוא לה דודה?), היא מתחילה במאה ה-15. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לשאול ממתי גוגל זה דוד? בהתחלה היה דוד ססיל, אבל באיזה שהוא שלב אנשים התחילו לקרוא גם לגוגל דוד. אני חושד בשכ"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ששכ"ג אשם. בכל אופן אני עדיין חושד שמדובר בשיבוש מדוד ססיל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהממ לא יודע נראה לי שבאופן מובהק, שהלמדנות החרדית, מנסה לעקר בכוח כל למדנות מעבר לישיבה. לימודי חול לא רק שהם פסולים אלא עצם המחשבה על נושאים כאלו הם נגד נישמת החרדיות. בכלל לא ברור כמה ערך יש ללמדנות הזאת אם כל מטרתה היא לעקר את נושאיה ממחשבה חילונית וביקרותית מצד אחד ולהתחמק מחיכוך עם החברה החילונית מצד שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ובנוסף, למדנות חרדית היא במובן מסוים אנטי-למדנית, משום שהיא מתנגדת להרבה מאוד צורות של חקירה ודרישה שעלולות, ח''ו, להביא להתפקרות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |