בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 23/03/07 21:44
כמה הערות 436394
פרימו לוי, ''הטבלה המחזורית''
ענר שלו, ''החומר האפל''
כמה הערות 436396
הראית את הכיוון ההפוך: אלה מדענים שכותבים ספרים. יש סופרים שעושים (או אפילו: כותבים על\עם\בעזרת\תוך-התייחסות-מיוחדת ל-) מדע?
כמה הערות 436399
גדי שאל על הכיוון הזה.
כמה הערות 436403
לא. אני כיוונתי ל"בספרות יש לא מעט מדע (וכל תחום אחר)". כלומר, אני רוצה לראות ספר שעוסק במדע, ולא עושה בושות למדע. במדע בדיוני יש לעתים קרובות עיסוק במדע ("עולם טבעת" של לארי ניבן הוא דוגמה מצויינת לספר שמתעניין בעיקר בהיבטים המדעיים של תופעה מסויימת, ובהשלכות החברתיות שנגזרות ממנה), ויש דוגמאות טריוויאליות נוספות (אצל ז'ול ורן תמיד יש חשיבות גדולה למדע, גם בספרים שאף אחד לא יטען שהם מד"ב - למשל, "אי המסתורין") אבל אלו נראים לי דווקא כמו היוצאים מן הכלל המעידים על הכלל (האם בחוגים לספרות מלמדים בדרך כלל מד"ב או את ז'ול ורן?)
כמה הערות 436409
האם הספרים שהזכרתי עושים בושות למדע?
כמה הערות 436411
אילו ספרים הזכרת?

אני כיוונתי, למשל, ל"מבצר דיגיטלי" של דן בראון, שלא קראתי אבל אלון עמית קטל כאן פעם בצורה משכנעת ביותר.
כמה הערות 436413
תגובה 436394
כמה הערות 436414
לצערי עוד לא קראתי אותם ולכן אני לא יודע. תוכל לפרט קצת עליהם (בלי לספיילר יותר מדי)?
כמה הערות 436432
פרימו לוי היה כימאי תעשייתי, וסופר גדול. ספרו ''הטבלה המחזורית'' בנוי מאפיזודות המהוות מעין אילוסטרציה ספרותית ליסודות המופיעים בטבלה.
ענר שלו הוא פרופ' למתמטיקה וסופר לא רע (ממשפחת שלו הידועה, הכוללת גם את יצחק שלו - אביו, מאיר שלו - בן דודו וצרויה שלו - אחותו). ב''החומר האפל'' הוא מנסה להראות את היחסים הרומנטיים בין נשים וגברים כיחסים שיש בהם מין ''חומר אפל'' משלהם, אותו דבר בלתי נראה המקשה על ההבנה והקרבה הממשית.
כמה הערות 436434
לי זה נשמע כמו שימוש צורני במטאפורות שלקוחות מתחום המדע - דבר נאה בפני עצמו, אבל לא בדיוק משהו שאומר שיש מדע בספרות (כמובן, אני צריך לקרוא יותר לעומק כדי לחוות דעה אמיתית). זה דומה לשימוש שטולסטוי עושה בחשבון האינפיניטסימלי ב"מלחמה ושלום" - משתמש בו כדי לקבל דימוי טוב לצורה שבה הוא תופס את התפתחות ההיסטוריה, אבל זה עדיין שימוש צורני בלבד, לא עיסוק במדע עצמו.

אני אנסה לתת עוד דוגמה לא מד"בית לספר שעוסק (בין היתר) במדע בצורה שאותה אני מחפש: טרי פראצ'ט, שכנראה לא ייחשב "ספרות יפה". הוא נוהג להציג תיאוריות מדעיות בצורה הומוריסטית, ולנסות לעורר חשיבה על משמעותן. למשל, מכונת נמלים ענקית שהיא מעין פארודיה על המחשב, ומשמשת אותו (למשל) להעלאת השאלה מתי ניתן להגיד על מכונה שיש לה אישיות משל עצמה. זה סוג הדברים שאני מחפש כשאני שואל על "מדע בספרות".
כמה הערות 436467
כמעט כל הסיפורים של בורחס, למשל, עוסקים בשאלות שאפשר להגדיר אותן 'מדעיות' והם בכל זאת נחשבים 'ספרות' ואפילו ספרות יפה.(ואפשר גם להוסיף את 'סולאריס' של סטניסלב לם, או חלק מהספרים של אומברטו אקו - שגם אם הם לא נוגעים ממש בשאלות מדעיות פרופר, הם עוסקים בסוגיות מטא-מדעיות כמו מהי ידיעה, מהי שפה, מהו היחס שבין התיאוריה למציאות וכד').
כמה הערות 436470
תודה. בורחס כבר נמצא ברשימת הקריאה. בכל זאת, אני חושד שהוא לא באמת עוסק במדע בצורה שעליה אני מדבר. ו''סולאריס'' הוא בבירור מד''ב (ומד''ב משובח), גם אם לם לא הגדיר אותו כך.
כמה הערות 436501
דווקא בורחס, עכשיו כשאני נזכרת בו, אכן עוסק במדע בצורה שאתה מדבר עליה, לדעתי. הנאה (כמעט) מובטחת.
כמה הערות 436420
אכן משכנעת ביותר, תגובה 210999. ולאלמונית שבטוחה שקריאת רומנים וספרי מתח היא דרך מצויינת ללמוד מדע - התגובה, והפתיל כולו, מביאים משהו בעניין הבעייתיות של ה"מדע" הספרותי.
כמה הערות 436425
אינני יודעת מי האלמונית שדיברת עליה, אבל זו ודאי לא אני (שכתבתי ספתיל הזה).
כמה הערות 436415
שוב - הספרים שהזכרת הם ספרים של מדענים. בארץ, למשל, רשומים בשני הגופים ביחד, אגודת הסופרים והמשוררים ואיגוד הסופרים - בסביבות אלף חברים, וישנם עוד סופרים רבים אחרים שלא התקבלו לגופים אלה. את הזכרת ספרים של מדענים, *שני* מדענים - שניים שאינם מאפיינים את כלל קהיליית הסופרים. איך אומרים הילדים? - "זה לא חוכמה!"
כמה הערות 436422
אין ספק שאלה ספרים של מדענים. אז? האם רצית שסופרים חסרי הכשרה מדעית יכתבו על מדע בצורה מושכלת? היו אולי גם כמה כאלה, אבל גדי לא הגביל את בקשתו לסופרים שהם הדיוטות במדע.
כמה הערות 436424
אני בכל זאת רואה שתי בעיות עם דוגמאות שכאלו:
1) זה מראה שהמדע לא חנוק כפי שנטען בהודעה שהתחילה את הכל (תגובה 436168), אלא אם הטענה היא שהחיתוך בין המדענים והסופרים זניח.
2) אם הוא זניח, אז גם הדוגמאות זניחות.
כמה הערות 436426
גם אני אינני מסכימה עם הטענה שיש *הרבה* מדע בספרות. רק נתתי את הדוגמאות שיכולתי לתת בשליפה.
כמה הערות 436431
מה שקצת מכשיל את הטענה ש''בספרות יש לא מעט מדע (וכל תחום אחר)'', ושלמדנות (מדעית לפחות) נדרשת מסופר.
כמה הערות 436433
גם זו אכן טענה שאינני מסכימה אתה. שים לב שכתב/ה אותה אור, לא האייל האלמוני.
כמה הערות 436397
פרימו לוי היה כימאי וענר שלו הוא פרופסור למתמטיקה, ושניהם אינם מהווים דוגמאות מייצגות לפרופיל הסופר המצוי. גם מקרב סופרי המד"ב, כמובן, ישנם בעלי רקע במדעים וישנם העוסקים במדע באופן מקצועי, ואולי הידוע שבהם הוא אייזק אסימוב. אבל עכש"ז, מבין *כלל* הסופרים, אלה שספריהם אינם ספרי מד"ב - מעטים ביותר הם בעלי הכשרה מדעית, והדבר ניכר בד"כ בכתיבה הספרותית.

(ב"מדעים", כוונתי כרגע אינה למדעי ההיסטוריה, השירה, הספרות, לימודי יפאן העתיקה או הפילוסופיות ההודיות. הכוונה כאן היא, כמובן, למתמטיקה, פיזיקה, כימיה, מדעי המחשב והמקצועות הנלווים אליהם)
כמה הערות 436400
ראשית, גדי ביקש דוגמאות שאינן ממד"ב.
שנית, אינני בטוחה שמעטים כל כך הסופרים בעלי ההכשרה המדעית (מדעית על פי הגדרתך).
שלישית, איך בדיוק ניכר היעדרה של הכשרה כזאת בכתיבה?
כמה הערות 436554
יש פרס שניתן בדיוק לכותבים כאלה:
והוא מתקיים כבר שנתיים, והיו בתחרות לא מעט משתתפים וזוכים.
כמה הערות 437089
הסיב האופטי של מיה בז'ראנו (שיר אחד מתוך סדרה):
כמה הערות 437090
גם זו דוגמה לשימוש במדע כאמצעי אמנותי, לא לעיסוק ספרותי במדע.
כמה הערות 437097
בהחלט. אבל האם אתה יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר "עיסוק ספרותי במדע"? האם אתה יכול לתאר (מדמיונך) דוגמא לדבר כזה ?למה אתה מצפה - לרומן שיתאר יחסים בין איזוטופים?

(מה עם הספר "הגמד של מנדל"? האם הוזכר כאן? מדובר בספרות בינונית עד נחותה, שלא לומר סמי-פורנוגרפית, אבל הפרטים הגנטיים מדויקים).
כמה הערות 437101
כבר נתתי את פראצ'ט בתור דוגמה, וכמובן - ספרי מד"ב רבים (דוגמה: "עולם טבעת" של לארי ניבן) מראים ש*ניתן* לעסוק במדע באופן ספרותי (ולא על ידי תיאור "יחסים בין איזוטופים"), והתהיה שלי היא רק האם קיים טיפול שכזה גם מחוץ לגבולות הז'אנר (שכן אוהבים להשמיץ את הז'אנר ולבצע הבדלה חדה בינו ובין "ספרות יפה").

(לא קראתי את "הגמד של מנדל")
כמה הערות 437106
שוב השאלה היא מה אתה מחפש בתוך אותו סיפור - תיאור מדויק של תופעה מדעית? תיעוד של מהלך מחלה? (את זה אפשר למצוא אפילו בביוגרפיה של משוררת ידועה שחלתה בשחפת, למשל). המחשה של תהליך מדעי או ביולוגי כך שהציבור יבין אותו? שאלות פילוסופיות הכרוכות ביישום טכנולוגיה כלשהי?

וגם - האם החלוקה שלך לא הפוכה? שהרי מראש מסווגים מד"ב כז'אנר (שגבולותיו לא מובהקים) שבין היתר תוהה על קנקנה של טכנולוגיה, מתאר אותה או עוסק בהתמודדות של בני אנוש איתה. לכן, אם סופר מטריד את ראשו בשאלות הנ"ל, כחלק עיקרי או צדדי בסיפור, זה כבר מכניס אותו מראש לקטגוריית מד"ב. ואז, למה אתה מחפש במקום אחר?
תאר לעצמך שאנחנו מגדירים פרה כבעל חיים שגועה, מתוקף הגעייה, ואתה תחפש אם יש בעלי חיים שגועים ואינם פרות.
כמה הערות 437109
קריוס ובקטוס תופס?
כמה הערות 437131
לגמרי! וגם הכינה נחמה.
כמה הערות 437124
אני לא מחפש שום דבר מוגדר, אבל אותי מעניינת בספרות בעיקר התייחסות לתהליך החקירה המדעית, ולהשפעות שיש למדע על חיי היום יום, וגם השאלות הפילוסופיות שהזכרת.

בקשר למד"ב - כאמור, חלק מהחיפוש שלי נובע מכך שהמד"ב נחשב אוטומטית לז'אנר נחות, אפילו דחוי. אם הוא לא היה כזה, לא הייתה לי בעיה לקבל אותו כדוגמה. כמו שהמצב כרגע, אני לא מוכן לקבל מד"ב בתור דוגמה למיינסטרים הספרותי (ויתר על כן, חושב שהעובדה שהמד"ב מושמץ אומרת משהו על המיינסטרים הזה).

*אבל* צריך לזכור שמד"ב עוסק בעיקר בהתפתחויות טכנולוגיות עתידיות או חלופיות, לא במדע שיש כאן ועכשיו. והנה נזכרתי בדוגמה טובה למשהו מהסוג שאני מחפש: "המשכוכית" של קוני ויליס, שהזכירו כאן לא מזמן (וכאמור, איני חושב שהוא מד"ב).
כמה הערות 437130
המשכוכית לא עוסק במדע אלא בסוציולוגיה. נכון שמתוארת בו שגרת העבודה של חוקרת (הגיבורה), אבל זהו בערך.

האם סיפור בלשי או היסטורי שמעורבים בו אלמנטים מתחום הפיזיקה והכימיה יענה על דרישותיך? אם כך אולי "חשיפה כפולה" של דורון לוריא יספיק לצורך העניין? (צר לי שאין לי זמן לגגל).

זה שהמד"ב נחשב נחות זו באמת בעיה של המיינסטרים (אם כי יש לה סיבות היסטוריות). אבל אני לא רואה מדוע ז'ול ורן לא יתאים גם הוא למה שאתה מחפש.
כמה הערות 437132
אני חושב שהוא עוסק גם במדע, אבל אם את לא מסכימה, לא נורא; גם "מעבר" של ויליס עונה להגדרה שלי, למרות שהוא כבר יותר מד"בי.

את ז'ול ורן הזכרתי קודם. גם הוא נחשב לסופר הרפתקאות נחות, לצערי.
כמה הערות 437134
ז'ול ורן נחשב "נחות"? הגזמת.
כמה הערות 437145
זה הרושם הכללי שקיבלתי - שספריו של ז'ול ורן מתוייגים בתור ''הרפתקאות לנוער'' הרבה יותר מאשר בתור ''ספרות יפה''.
כמה הערות 437146
לא. הם מתויגים כקלאסיקה לנוער.
כמה הערות 437148
יפה. אז יש לנו הסכמה על ה''לנוער'' ועל כך שבשורה אחת עם ''ספרות המופת העולמית'' לא יציבו אותם (למרות שצריך).
כמה הערות 437166
אגב, אם אתה מחפש‏1 אלטרנטיבה ישראלית ל"מעבר", משעשעת ופטפטנית כמעט באותה המידה, רק יותר חצופה ועסיסית, לך על "עולם הסוף":
1 אני יודעת שלא.
כמה הערות 437165
לעניין הערתך: מד"ב עוסק לגמרי במדע של כאן ועכשיו, רק לא חופף זמן איתו :-)

פרסום עצמי: http://www.notes.co.il/aviva/480.asp
כמה הערות 437168
אני מחכה ומצפה לרגע שבו המדענים יבשרו שבניית עולם טבעת היא אתגר לא מסובך במיוחד שיתבצע בחמש השנים הקרובות.
כמה הערות 437290
סליחה, אבל הספר הניו-איג'י מידי, לשיטתם של איילים כבדי משקל - זן ואומנות אחזקת האופנוע, עוסק במדע בצורה מקיפה ומעמיקה, מכיוון ספרותי. גם אם נקודת המבט של פירסיג היא מעין בריחה מההגיון הצרוף (לטירוף), ההתעסקות שלו בפילוסופיה של המדע רחוקה מלהיות רדודה.

אבל, לא היתי רוצה שתפסיד נקודות חשובות במשחק.
כמה הערות 437291
האמת שלא הצלחתי להבין - זה ספר פרוזה, או משהו שקרוב יותר בסגנונו לספר פילוסופי-סיפורי?
כמה הערות 437309
בוא נאמר, שהדמות המרכזית שהיא גם המספר, ללא ספק עוברת שינוי במהלך הספר. פרוזה.
כמה הערות 437341
לגמרי פרוזה, כולל הרהורים פילוסופיים של המחבר, אבל כאלה שמקדמים עלילה.
כמה הערות 437342
טוב, הוסף לרשימת הקריאה.
כמה הערות 437293
כמו כן (איך שכחתי):
כל הספרים המדהימים והאהובים עלי מאוד, של חוקרי טבע - אני והשימפנזים/ גיין גודול, ההוא על השנה בקוטב הדרומי, בעקבות הקוף האדום/ ג'ון מקינטוש (כן) ועוד, מתארים (בין השאר) מעקבים מדעיים לעילה, אם כי אני לא משוכנע שהמטמתיקה זוכה למקומה הראוי בספרים הנ"ל (או אצל הקופים הנ"ל).

סליחה שנדחפתי באמצע הפתיל.
כמה הערות 437294
זה מותר וכולם עושים את זה כל הזמן, איילים גדולים כקטנים.
כמה הערות 437299
תודה! הזכרת לי! איך שכחתי! הספרים של ג'ראלד דארל!
כמה הערות 437300
ומה עם ד"ר דוליטל???
כמה הערות 437301
פחות. הספרים ממוקדים בהרפתקאות שלו, לא בפועלו המקצועי.
כמה הערות 437302
יש כאן למישהו דעה על הספרים של מייקל קרייטון?
כמה הערות 437306
נהניתי יחסית מפארק היורה, אבל זה לא מדע. זה מד''ב לא אמין.
כמה הערות 438214
הספרים המוקדמים יותר שלו (למשל קונגו) קצת יותר אמינים ומבוססים מדעית.
כמה הערות 437307
ג'רלד דארל, ג'יימס הריוט, את ג'יין גודול‏1 הצ'יליאני כבר ציין אבל לא את זו שכתבה את "גורילות בערפל", "הזדמנות אחרונה לראות"‏2 של דגלאס אדמס ובעצם כל ספר שנכתב על בעלי חיים.
וספרי מסעות? מה קרה, זו לא גיאוגרפיה והיסטוריה ומדעי-החברה משולבים כולם יחד?‏3

1שאת "אני והשימפנזים" שלה עדיין יש לי, מרוט ומסולוטייפ מכל הכיוונים.
2המבריק והמעציב
3וגם כלכלה - בעיקר בשלב שבו אני מבינה שלאפריקה אני לא אגיע כל כך בקרוב.
כמה הערות 437314
אהה, אהה, קונרד לורנץ - על כלבים ואנשים וטבעת המלך שלמה.

גורילות בערפל - כי לא רציתי להגיד זאת שכתבה.
------------------------------------------------

הוצאת עם עובד - סלוטייפ
כמה הערות 437317
כלומר - איש איש וכלבו (הרבה הרבה יותר טוב מעל כלבים ואנשים/דסמונד מוריס)
כמה הערות 437310
בכוונה נמנעתי מלהזכיר אות ספריו (האהוע"מ גם כן) מכיוון שהוא עוסק ברדיפת חיות לשמה. השאלות שהוא עוסק בהן הן יותר בכיוון של: איזו חיה יש בסל? מאשר בדיקות מקיפות של השפעת צמצום השטחים המיוערים על קופי-אדם שחיים בבדידות או במשפחות קטנות עם קשר רופף ומקרי לחבריהם (אורנגים).
כמה הערות 437311
קראת את "ציפור הלעג"?
כמה הערות 437313
כן, נכון. אכן עוסק באקולוגיה (וספר פחות מוצלח)
כמה הערות 437318
קון טיקי נחשב?
כמה הערות 437320
כן. ואקו אקו.
כמה הערות 437111
אם כבר שירה, למה את רועה בשדות זרים? דיון 1523
עוד דוגמא לא טובה, אבל לא התאפקתי 437183
נלקח מדיון 318 (לרגל מותו של יהודה עמיחי):

ראי, אנחנו שניים מספרים,
עומדים יחדו ומתחברים

או מתחסרים, כי סוף־סוף הסימן
משתנה מזמן לזמן.

היה קשה כל־כך עד שהגענו
לעמוד יחדו, וגם ידענו

כפלים של אשר, גם שברים,
כאשר יקרה למספרים.

גם עתה, תחתנו, העולם קו שבר -
אל תיראי, הביטי איך מעבר

לאותו הקו פרח לנו עכשיו
המכנה המשותף.
כמה הערות 436565
גדול! גל-מאן קרא לחלקיקים ההיפותטיים של "קוורקים". אז יש ספרות במדע?
גילוי נאות: לא קראתי את אשכבתו של פיניגאן ואפילו לא את המונולוג של מולי בלום ביוליסס.
כמה הערות 436573
ודאי שיש.
כמה הערות 436575
אז מה אתה עושה בכיתה? לא אמרתי כבר לפני למעלה משבוע לקרוא את מולי בלום?! עוף מכאן ותחזור רק עם אמא!
עכשיו חופש, מה כיתה, מי כיתה? 436576
לפחות אני דוגרי איתך המורה, לא כמו כל המתחנפנים האלו שעוסים ת'צמם שהם קרו עאלק.
כמה הערות 436599
מה קורה למי שלא מביא את אמא? לא ידעתי שמכריחים לקרוא את זה :)
כמה הערות 436613
מי שלא יביא את אמא? יוגלה לארה"ב, למכון לי סטריינג'לאב, וייאלץ ללמוד כל חייו משחק בשיטת זליג ברודצקי.

(הצחקתי אותי)

תגובה 435467.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים