בתשובה לבלבניסט/מלש''ב, 30/03/07 9:19
רק שניה 436959
ומדוע קשה לו כל כך לוותר סופית על הגרעין בלי תבוסה מלחמתית?
רק שניה 436960
האם לישראל קל לוותר על הגרעין? האם לצרפת? לארה"ב? אם כן, מדוע שקל יהיה להשתחרר מהקסם של העוצמה הגרעינית בתוך אירן? אחמדינג'ד אינו שליט כל יכול, ויש לו אופוזיציה חזקה בארצו (שמתחילה בחמינאי). הוא אינו יכול להכריז "ויהי אור", ופוף, הלך האטום. הוא צריך להסביר לעמו מדוע הוא מוותר על הזיקפה הלאומית הזו, ועל "זכותה" של אירן להיכנס למועדון הגרעין, וזה משהו שקשה מאוד לעשות ללא לחץ חיצוני (תנסה לדמיין מהלך דומה בישראל, בה אפילו אסור למדינאי להודות שיש לנו את הזיקפה).

אז מה הוא כן עושה? הפוך על הפוך - הרבה לפני שהתוכנית מבשילה, הוא יורה ברקים ורעמים לכל עבר, ולא מרפה מהנושא, כדי להזמין את הפעילות החיצונית הדרושה. הוא מאיים, ומתפאר, ומזמן כנס מכחישי שואה, וחוטף חיילים בריטיים, ומה לא. אבל הבעסה זה ששניים מהגורמים הראשיים שיכולים לעשות משהו מבחוץ (אמריקה של בוש והאו"ם) הם בדלנים כמו תומכי הגרעין בארצו, ולא עושים דבר (לפחות שום דבר בכיוון הנכון). אז הוא נעזר ברוסיה ובריטניה כדי לקדם את הדרך הנכונה.

מהי הדרך הנכונה? אני לא בטוח עדיין לגמרי, אבל אם לשפוט לפי המהלך המוצלח של קלינטון נגד צ' קוריאה של 94 (מהלך שקרס ב 2002, עם התחלפות השלטון בארה"ב), הדרך הנכונה מערבת נכונות להפעלת כוח מיידית וממוקדת ביחד עם חבילת תמריצים והידברות ישירה. היא לא כוללת סנקציות מהסוג שעובר עכשיו באו"ם (ומה שפרס מציע). סנקציות כאלה דווקא עשויות לשרת את הצד הבדלני במדינה, מאחר והן מחלישות את קשרי סחר החוץ שלה, והופכות את אירן למבודדת ובדלנית יותר.
רק שניה 436961
"האם לישראל קל לוותר על הגרעין? האם לצרפת? לארה"ב?"
מי אמר שהן רוצות לוותר עליו?
רק שניה 436964
בכל מדינה שלה מעורבות בתחום הגרעיני יש שני צדדים - אלו שרוצים לצמצם ואפילו להעלים את הגרעין, וכאלה שרוצים במירוץ החימוש. הופעת הגרעין באזור מסויים היא בד"כ גורם לא מייצב, שממריץ מרוץ חימוש, ומקטין את ההשקעות בזור בשל העלייה באי הוודאות. בישראל נראה שנוצרה פשרה בין שני המחנות שנקראת "מדיניות העמימות", אבל באופן כללי מהווה עמימות זו הצדקה למדינות ערב בסביבה לפתוח בתוכניות הגרעין שלהן, ובכך לערער את היציבות (מצרים גם שיגרה הצהרות דומות לאחרונה).

מדוע טוב הגרעין לישראל? הוא מעולם לא הגן עלינו, לעולם לא נשתמש בו (אם נצטרך זה סימן שהחלום הציוני נגמר ממילא), הוא צרך וצורך תקציבי ענק, שמגיעים על חשבון התחמשות באותם אפודים לחיילים, מערכות הגנה מפני קטיושות, חינוך וכל דבר פופוליסטי (אך מוצדק) אחר דומה (ואנחנו אפילו לא יודעים כמה זה עולה לנו), והוא משמש הצדקה לתוכניות התחמשות דומות של הגרועים שבאויבנו.

גם בארה"ב וברוסיה קיים המאבק הזה, בקנה מידה גדול יותר. מדיניות צמצום וייבוש הגרעין של קלינטון התהפכה בתקופת בוש, שהזרים לה כספים רבים, ובתגובה פוטין מגיב באיום משלו, ותראה מה זה עושה לעולם בכלל ולמסחר בו בפרט.

וגם אירן באותה מחלוקת. מדוע לה להפוך לגורם מאיים על האזור ברמה גרעינית? היא רק תהפוך עצמה למבודדת יותר, ותשקע בחובות בשל בידוד כלכלי והתקציב הנדרש לפיתוח, ייצור ואחזקת הגרעין. עפ"י הבנתי, אחמדינג'ד אינו רוצה בכך, אך יש לו אופוזיציה חזקה מבית המעוניינת להמשיך את הקו הבדלני החומייניסטי, ולכן הוא נזקק לעזרה חיצונית.
רק שניה 436965
ודאי שהגרעין אינו טוב לישראל, ולא לאף אחד אחר. אבל גם מלחמות לא נראות לי דבר מבריק במיוחד, אז מה?
ואיראן כבר נמצאת בבידוד כלכלי בגלל הגרעין, בדיוק לכן לא ברור לי מדוע בידוד כזה אינו מספיק לאחמדינג'ד כדי להיפטר מהגרעין. נשמע לי הרבה יותר מדי מסובך שהוא צריך למשוך אליו גם מלחמה בשביל זה. בכלל המהלכים שאתה מתאר ומייחס למשתלבים שלך נראים לי כמו אוסף מדהים של טעויות, כי אפשר היה להניח שגם לחיי אדם תהיה איזו שהיא משמעות אפילו בשבילם, לא?
רק שניה 436975
לא בטוח שאני מבין את הטיעון שלך. תראה את התשובה לתשע נשמות עוזרת. אם לא - מבקש לנסח מחדש.
רק שניה 436978
אין שום קשר לתגובתו של תשע נשמות או לתגובתך עליה. פשוט נראה לי שהמשתלבים שלך כולם אוהבים מאוד מלחמות, למעשה הם לא יכולים להסתדר בלעדיהן (אחרת מדוע הסנקציות הכלכליות לא מספיקות לאחמדינג'ד לצורך סילוק הגרעין?), וזה אומר שלחיי אדם אין ערך רב מבחינתם, לא?
רק שניה 436984
לא ממש נכון. אנחנו עוסקים כאן בדוגמה אחת ספציפית, שגם היא לא מדברת על מלחמה, אלא דווקא על ההיפך מכך (פירוק הנשק הגרעיני ותוכנית הגרעין), אז אני לא בטוח מאיפה הגיע ה"כולם" ו"אוהבים מאוד מלחמות".
הטענה שלי היא שנראה שסנקציות כלכליות אינן אפקטיביות לעצירת הגרעין, אלא דווקא להאצת ההתחמשות הגרעינית (והבאתי כדוגמה גם את צ' קוריאה). אז אם יש לך ברירה בין סנקציות ממושכות שבסופן יש גרעין מאיים או בין מבצע צבאי ממוקד (או אפילו *איום* במבצע צבאי ממוקד בלבד) שבסופו איןגרעין, מה עדיף מבחינת שלום ויציבות האזור?

באופן כללי, למקרה שלא עקבת, האינטרס העיקרי של המשתלבים הוא לייצב את האזור, כדי לייצר תנאים נוחים למסחר בינלאומי וגבולות פתוחים. מלחמות תורמות לכך לעיתים רחוקות, ולכן אם הם נזקקים להן (כהגנה מפני תוקפן בפועל או גורם מאיים), הם יעדיפו לעשותן ממוקדות ומוגבלות ככל שניתן, ולשאוף שהתוצאה הסופית תגביר את היציבות.
רק שניה 436985
לא לגמרי ברור לי מה ההבדל בין מבצע צבאי ממוקד לבין מלחמה.
ואת המלחמה האחרונה כאן הובילו משתלבים.
רק שניה 436988
ההבדל הוא ההיקף - בזמן, בכוחות, באבדות, ביעדים.
ולגבי המלחמה האחרונה: לא אמרתי שהמשתלבים לא יוזמים מלחמה, אלא שהם משתשמשים במוצא זה רק כדי לייצר יותר יציבות, ומשתמשים בו בצורה מוגבל. אם נביט על מלחמת לבנון השניה, הרי שהיא ייצרה יותר יציבות בצפון (כמהיציבות ולכמה זמן? זאת נראה בעתיד), והיתה מוגבלת מאוד מבחינת הפעילות הקרקעית וכמות האבדות.
רק שניה 436991
מעניין. לא הבחנתי ביציבות היתרה הזאת.
רק שניה 436995
המטרה היתה השגת יציבות, וכבר כתבתי שמבחן מידת השגת היציבות הוא בעתיד, לא מיידי (בהגדרה).
רק שניה 436986
נ.ב. ועוד דבר שאינו ברור: מדוע העובדה שסנקציות כלכליות אינן מספיקות לעצירת ההתגרענות של צ' קוריאה (והאם היא רוצה בכך בכלל?) אומרת שהן לא יכולות להספיק לאירן?
רק שניה 436989
אז זהו, שאני לא בטוח בכך לגמרי (כבר אמרתי), אבל אני רואה את התגובות לסנקציות האלה גם באירן וגם בצ' קוריאה, ומבין שהן לא ממש עושות את העבודה.
גם סיפקתי טיעונים נוספים בנושא בפיסקה האחרונה בתגובה 436960, שאולי פיספסת.
רק שניה 436968
במלחמת יוה''כ ניקסון לא שלח את הרכבת האוירית עד שגולדה איימה שלא תהיה לה ברירה אלא להשתמש בגרעין. במלחמת המפרץ הראשונה סדאם לא שיגר טילים לא-קונבנציונליים אף שבאותה עת היו לו כאלה - בחלט סביר להניח שהחשש מפני מחיקת בגדד שיחק תפקיד בכך. אלו שתי דוגמאות לכך שהגרעין דוקא הגן על ישראל.
רק שניה 436970
כן, אני מכיר את הסיפורים האלה. סאדאם, שדואג כל כך לעמו, חשש מהרגעין המופלא ולכן זרק "רק" עשרות טילים קונבצניונליים על ישראל, נלחם באירן 10 שנים, והתגרה בכל העולם. ניקסון, מתומכי המלחמה הנצחית בויאטנם, אותה ביצע בצל הגרעין הסובייטי, קיבל פיק ברכיים מאיום מסתורי של גולדה. אתה יכול להאמין אם זה מה שגורם לך לאהוב את הגרעין. אני לא כאן כדי לשכנע אותך שגרעין זה רע. קשה מאוד לעשות את זה, כפי שכבר אמרתי. נדרש לחץ חיצוני. אבל מה שכן הראיתי הוא חלק מהסיבות של אלו שחושבים שגרעין זה רע ולא נחוץ לאזור.
רק שניה 436987
ניקסון סיים את המלחמה בוייטנאם. בכל מקרה, גם בוייטנאם הוא נמנע משימוש בגרעין או באמצעים לא קונבנציונליים אחרים. החשש מהיגררות של מלחמת יוה"כ למלחמה רחבה יותר במקרה של שימוש בגרעין מצד ישראל היה חשש ממשי; הסובייטים השמיעו איומים מפורשים וקירבו כוחות. למיטב ידיעתי, ההיסטוריונים של המלחמה מקבלים את ההנחה שלאיום של גולדה היה משקל חלקי לפחות בהחלטה של ניקסון. לגבי סדאם, הדאגה שלו לא היתה לעמו אלא לעצמו. ברור לך שאחרי השמדה של בגדד (ואולי של ערים נוספות) הוא לא היה יכול לשלוט בעיראק. ממילא, אגב, מנהיגים כמו סדאם שפועלים במובהק כנגד האינטרסים של עצמם מעמידים אתגר רציני לתאוריה שלך (אלא אם כן תטען שסדאם שאף להשתלבות מלאה עם חבל התליה).

אגב, הטיעון שהגרעין הישראלי מעודד גרעון אזורי אינו מחזיק מים. לישראל יש גרעין זה למעלה מארבעים שנה. לאורך כל התקופה הזו אף אחת משכנותיה לא עשתה מאמץ משמעותי להתגרען, ורק שתי מדינות מהמעגל השני - ושתיהן לא עשו זאת כמשקל נגד לגרעין הישראלי.
רק שניה 436990
היסטוריונים יכולים לקבל הרבה הנחות. היסטוריה זה דבר שאינו מנותק מעמדות אישיות, לצערו של מדע זה. אני מנסה להתדיין מבלי לנפנף ב"היסטוריונים אומרים", אלא בעובדות.
לגבי השקפתך על התנהגות סאדאם, זה קצת מזכיר לי בדיחה שחוקה על ההיא שמתווכחת עם בעלה, עונה במקומו וקוראת לו שקרן: אתה מנתח את סאדאם ב"שיטה" הקונבצניונלית (מטורף שדואג רק לעצמו הוא תוצר של "ניתוח" כזה), ואז תוקף את השיטה הבלבניסטית על פי התוצאות שלך: "אתה רואה, לי יצא שהוא דפוק בשכל, אז איך לך יצא אחרת? סימן שהשיטה שלך לא עובדת..."

הגרעין הישראלי משמש הצדקה להתעצמות לא קונבצניונלית אזורית של מנהיגים המעוניינים בכך (לא חובה גרעיני, "מספיק" גם ביולוגי וכימי). לא תמיד יש מנהיגים תומכי גירעון מסביב לישראל, או כאלה שיכולים להרוויח מהתגרענות, אבל כשיש מנהיגים כאלה (מובארכ במצרים, למשל, ואירן, וסאדאם בהצדקה לנשק לא קונבצניונלי באופן כללי), הם משתמשים בכך להצדקת תוכנית ההתחמשות שלהם.
רק שניה 437020
הבנתי. השיטה מבוססת העובדות שלך (שכל כולה לא עובדות אלא ניסיון להכניס את העובדות לתוך מסגרת של חלוקה מלאכותית ופשטנית של כל הפוליטיקאים בעולם לשתי קבוצות) אינה מתענינת במה שהתרחש במציאות, אם זה עלול חלילה להתנגש בטענותיך. אין לה צורך לסתור את קביעותיהם של ההיסטוריונים - די לנפנף בכך שיש להם עמדות אישיות. למה לא.

אתה מוזמן לתת כאן ניתוח של התנהגות סדאם על פי שיטתך, שכידוע דוגלת בכך שפוליטיקאי פועל באופן רציונלי כדי להשיג מטרות-על כלשהן ואין לייחס מה שנראה כשגיאה שלו להתנהגות לא-רציונלית או סתם לטמטום.

מובארכ לא התחמש בגרעין במשך עשרים וחמש השנה האחרונות. בשביל הצדקה (יותר נכון: אמתלה) לא צריך את הגרעין הישראלי. האיראנים אינם טוענים שהם צריכים נשק גרעיני כי לישראלים יש; למעשה הם טוענים שאין ולא צפוי להיות להם נשק כזה. הצפון קוריאנים פיתחו נשק גרעיני אף שהדרום לא איים עליהם בנשק כזה - וגם הם לא נזקקו לאמתלה. מי שרוצה גרעין לא טורח לתת צידוקים.
רק שניה 437023
ההבדל הבסיסי בגישות שלנו הוא שאתה מוכן לייחס טירוף כמניע העיקרי של מנהיג שהצליח להיות בשלטון עשרות שנים, למרות שלא הביא דבר לרוב עמו מלבד מלחמות ומצור עולמי, ואני רואה פוליטיקאי מוכשר, שקידם את האינטרסים הבדלניים שלו ושל שותפיו לדרך עד יומו האחרון.
הוא הטביע את האזור בדם של מלחמות ממושכות, תרם לייקור הנפט, שרד ניסיונות להפיכות פנימיות ומצור בינלאומי, אבל כל זה הוא פשוט ''טירוף'' בשבילך.
נראה לי שהפער כאן רחב מכדי לגשר עליו.
רק שניה 437028
כל כך שרד את המצור הבינלאומי וכל כך קידם את האינטרסים שלו, שהגיע לחבל התליה... אם אלה בשבילך הישרדות וקידום אינטרסים אז כנראה הפער באמת קצת רחב.
רק שניה 437030
לקח לו קצת זמן להגיע לחבל התליה (עשרות שנים...), שבהם עשה כמה דברים.
ואם מוות אלים הוא הקריטריון שלך לטרוף, אולי תופתע לגלות שבנושא זה סאדאם דווקא נמצא בחברה טובה, שאולי לא כולם מטורפים מדופלמים, ולא בטוח שהזמינו לעצם את מותם, אבל דרכם הפוליטית לבסוף הביאה אותם לשם: אנואר סאדאת (נרצח), רבין (נרצח), ג'ון קנדי (נרצח), לינקולן (נרצח), לואי ה 16 (הוצא להורג), יוליוס קיסר (נרצח) ואולי אתה מקבל קצת משהו מהתמונה...
רק שניה 437035
"מוות אלים", זאת הגדרה מאוד כללית, מערפלת ולמעשה גם חסרת יושר אינטלקטואלי (סליחה, ובלי כוונה להעליב). לינקולן, סאדאת ורבין נרצחו ע"י קנאים קיצוניים. קנדי נרצח ע"י פסיכופת בעל עבר של אשפוזים ועבריינות. לעשות לעצמך מלאכה קלה ולהגיב לדבריו הענייניים של תשע נשמות בכך שאתה מונה את ארבעת האישים האלה בנשימה אחת עם סאדאם, נו-נו... מה אפשר להגיד? - במקום שיהיה יותר ויותר קל להבין את הבלבניזם עם הזמן ועם ההסברים שלך, ההבנה הולכת וקשה (לפחות הבנת הבלבניזם *שלך*, שאין לי שום יכולת לשפוט עד כמה הוא משקף את הבלבניזם של בעליו).
רק שניה 437053
בלתי אפשרי למצוא מקבילות לסאדאם, כי ארה"ב באמת "שברה" כאן את הכלים והפתיעה. לסאדאם היתה זכות לגיטימית להניח שהוא ישרוד את המהלך. אולי בגולה (כמו השאה הפרסי, פינושה ואחרים), ולא ייתלה. מה שניסיתי להעביר זה שמנהיגים אינם "מתכננים" את מותם כחלק מאיסטרטגיה פוליטית, למרות שהם יודעים שהדרך שלהם יכולה לעורר גורמים פאנאטים נגדם, ואז גם שומרי ראש לא עוזרים.
סאדאם היה בשלטון כ 24 שנים, ונאבק על חייו עוד כשלוש שנים לאחר מכן, אבל תשע נשמות פוטר את זה ב"טירוף". אז אני לא בטוח אחרי כל זה מי פחות ישר אינטלקטואלית.
רק שניה 437188
לא שברה את הכלים, אלא החזירה את הנוהל העתיק שראשו של השליט צריך להקיף את העיר לאחר כיבושה, בלי שעל המנצחים יוטל לסחוב גם את שאר גופו.
יתרה מזאת, גם הרג הבנים הוא מנהג עתיק, למנוע מצב של יורשי עצר.
רק שניה 437066
לא השתמשתי במלה "טירוף" אלא ב-"התנהגות לא רציונלית" ולחלופין "טמטום". מוות אלים אינו רלבנטי; לא בזה מדובר כאן. ההתנהגות של סדאם בשנתיים שקדמו למלחמה היתה כזו שהיה ברור שתוביל לסילוקו מהשלטון, ובהסתברות גבוהה למוות; מבחינת סדאם כפוליטיקאי אין הבדל בין השניים, שהרי סילוק מהשלטון מאפס את יכולת ההשפעה שלו. אף אחד מאלה שציינת לא נקט מדיניות שהבטיחה את סילוקו מהשלטון. סדאם היה יכול למנוע זאת בעלות נמוכה יחסית: לאפשר ביקור של פקחים שיראו שהוא פירק את הנשק הלא-קונבנציונלי - שהוא אכן פירק. איזה אינטרס יכלה לשרת מניעת הביקור, כאשר היה ברור שהיא תוביל לפלישה אמריקאית וסילוקו מהשלטון?
רק שניה 437069
גם אירן לא נותנת לפקחים כניסה חופשית, ואצלה עוד יותר בטוח שמתנהלת תוכנית גרעין צבאית. האם זה מבטיח שארה"ב תפלוש? שאחמדינג'ד ייתלה? קל לדבר בדיעבד, אבל אתה פשוט מתעלם ממקרים דומים, ומההסטוריה של האיש.
דרך אגב, "התנהגות לא רציונלית" ו"טמטום" שמחזיקים אותך כשליט ללא עוררין באומה שסועה ועניה במשך 24 שנה, הן אולי דווקא כן רציונליות ופחות מטומטמות מכפי שאתה סבור.
רק שניה 437072
באיראן זה לא מבטיח עדיין, משום שאיראן מדינה חזקה הרבה יותר, מעמדה הבינלאומי טוב יותר, הצבא האמריקאי במצב הרבה פחות נוח (מתקשה להצליח בכל אחת משתי החזיתות בהן הוא נלחם) ולציבור האמריקאי קצת נמאס לפלוש למדינות. לגבי סדאם, בשנתיים שלפני הפלישה היה ברור שבוש מחפש אמתלות לפלוש לשם ושסדאם אישית הוא המטרה שלו; כל מה שסדאם היה צריך היה להמנע מלתת לו אמתלה כזו - מה שכאמור ניתן היה לבצע בקלות יחסית.

יתכן שבעשורים הראשונים לשלטונו ההתנהגות שלו היתה די רציונלית (אם כי ניתן לשאול גם מה היה האינטרס שקידמה הפלישה לכווית, בהתחשב בתוצאתה). אני שואל לגבי השנים האחרונות לשלטונו.
רק שניה 437077
הפלישה הצבאית לעירק לא היתה טריוויאלית, והתקבלה בהתנגדות עזה מחוץ ומבית, וגם אז הרבה מהצבא האמריקאי היה באפגניסטן. דווקא עכשיו, כשהוא בסביבה, אולי קל יותר לנייד אותו הלאה, אבל האירנים לא ממש מתרשמים, וצבאם אינו חזק משמעותית יותר מזה של סאדאם, כשמדובר ביריב מסוג מעצמת על מערבית.

אפשרי שלפלישה לכווית היו מס' מטרות, אבל הם הושגו רק חלקית, או אולי במלואן. אתה שוב מניח כאן את ה"טעות", וכדי לנסות להבין מה באמת רצה סאדאם שם, אתה צריך לשאול את עצמך מה קרה. סביר להניח שהוא ידע שבסיטואציה קיצונית כזו תהיה תגובת נגד חזקה אמריקנית, אבל בינתיים יש רווחים לגריפה בשדות הנפט.
ראה למשל את הגרף הבא: http://www.ccc.nps.navy.mil/images/si/2003/LooneyApr...
מתוך המאמר http://www.ccc.nps.navy.mil/rsepResources/si/apr03/m...

קטע רלוונטי במאמר הנ"ל:
In sum, oil prices were steadily declining throughout 1990 up to about a month before the invasion of Kuwait (Figure 5). This was a period of excess stocks, rather slack demand, and over-capacity among the major producers. There was little upward pressure on prices until signs of Iraq's belligerence became more and more apparent in July. As noted above, this was also a period of upward sloping futures curves, indicating no risk premium was associated with concerns over future availabilities of oil. In other words, we can safely attribute most of the price increases from mid-July 1990 up to January 17 of 1991 as strictly associated with military-related events in Kuwait. In retrospect, it is also safe to say that the oil markets were good interpreters of military events as they pertained to future availabilities of oil.

רק שניה 437203
הפלישה התקבלה בהתנגדות עזה, אבל היתה צפויה לגמרי. ברור היה שבוש רוצה את הראש של סדאם - וסדאם שיחק לידיים שלו. הצבא האמריקאי אמנם קרוב לאיראן, אבל הוא תקוע בשתי ביצות עמוקות - בשתיהן גם עם הסד"כ הקיים נראה שהוא לא מצליח אפילו לקבע את המצב, שלא לדבר על לשפר אותו; אם ייגרעו חיילים מהסד"כ הזה לא יהיה סיכוי לכך. בכל מקרה, גם אם האמריקאים יתקפו באיראן המטרה לא תהיה כיבוש המדינה, אלא רק מתקפה מוגבלת שתוטל בעיקר על חיל האוויר והצי (שהם ממילא הזרועות הפנויות יחסית). אמנם הצבא האיראני הרבה יותר חלש מהאמריקאי, אבל המדינה היא גדולה בהרבה מעיראק ובעלת טופוגרפיה שאינה מאפשרת לנצל ביעילות את הטכנולוגיה. ראה כמה מאמץ האמריקאים השקיעו בטיפול בטליבאן וכמה ניסו הרוסים להחזיק באפגניסטן - ושתיהן נכשלו למרות העדיפות בטכנולוגיה ובכוח אדם. לאיראן יש גם עוד יתרונות שלא היו לעיראק: יש לה תשתית נרחבת של טרור ברחבי העולם, כך שמתקפה עליה תביא ללא ספק לגל טרור עולמי; והיא נמצאת במיקום שמאפשר לה לסגור את תעבורת המיכליות מהמפרץ - דבר שאם יתמשך כה חודשים יגרום מכה קשה לכלכלה הגלובלית. בנוסף, ההסתבכות בעיראק הקטינה מאד את הנכונות של הציבור האמריקאי להסתכן בהרפתקה נוספת. כל אלה מביאים לכך שהאיראנים יכולים להעריך שמצבם עדיין טוב בהרבה מזה של סדאם שנה לפני הפלישה.

יתכן שהמטרה של סדאם היתה גריפת רווחי נפט; השאלה היא האם ההסתבכות לאחר מכן לא איזנה את הרווח הזה ואף הפכה אותו להפסד בחשבון הכולל. אגב, שמעתי גם טענה לפיה ארה"ב היתה מעונינת בפלישה העיראקית לכווית מאותה סיבה. כידוע, משפחת בוש ורווחי נפט הם שני דברים שהולכים טוב יחד. מצדדי הטענה הזו מצביעים על פגישה מסתורית בין סדאם לבין שגרירת ארה"ב בעיראק יום-יומיים לפני הפלישה, בה ניתן (לטענתם) האו-קיי האמריקאי לפלישה.
רק שניה 437214
בהרבה התקפות היריב רוצה (בצהרותיו לפחות) את הראש של יריבו, אבל זה נשאר מחובר היטב ליתר הגוף בסוף, וראה הדוגמה האחרונה שלנו מבנון - נחישות הצהרות המנהיגים מול מציאות סיום המלחמה.

לכן טעניתי היא עדיין: לסאדאם, במיוחד לאור מלחמת המפרץ הראשונה, היו את כל הסיבות להניח שזהו עוד טוויסט פוליטי, שמגביר את רווחי הנפט (ממרץ 2002 עד מרץ 2003, עוד לפני שנורתה היריה הראשונה, עלה המחיר לחבית לא מעט), ושהוא יכול לצפות לפעולה צבאית מוגבלת, שלא תשנה מהותית דברים. הרי גם בוש האב איים על ראשו של סאדאם 12 שנה קודם לכן, ולא בוצע הניתוק הפיזי.

לגבי אירן: יש הרבה סיבות למה לא, ומאוד דומות למה שהיו נגד אפגניסטן (מדינה שקשה לכבוש, קשה לשלוט, ולאל קעידה תשתית טרור רחבה), אבל בכל זאת היתה פלישה. אין בעיה גם לייצר קואליציה בינלאומית נגד אירן, מאחר וזו "מתקפה צודקת", ולכן לא רק האמריקנים ישאו בנטל. מלחמה כזו גם לא תימשך יותר מדי זמן, בשל הפער העצום ביכולות בין הצבאות, כאשר אזור המפרץ ממילא נמצא בטווח של אוניות המלחמה המערביות, וייתפס ראשון.

רווח מנפט הוא רווח מנפט. אם קראת את הכתבה היית יכול לראות שהמחירים שהיו בירידה, עלו , והירידה נבלמה אח"כ לזמן ממושך. היה גם רווח משני בביזת כווית. איבוד כמה חיילים מצבא עירק וארה"ב תוך כדי הפעולה אינם נכללים במאזן של סאדאם וחברות הנפט.
רגע רגע 437237
אולי היו לו סיבות להניח שלא יודח/ייהרג, אבל היה בהחלט סיכוי שכן, והוא כפוליטיקאי ממולח היה חייב להיות מודע לסכנה הזו. בכל זאת, הוא בחר להתעלם ממנה למען רווח נפט. האם ייתכן שהוא... טעה?
רגע רגע 437241
לא שוב... ודווקא ממך, שאמרת שתבחן קצת מחדש את העסק אם ליברמן ייכנס לקואליציה...

כמשל על כמה מעייף זה לחזור על ההסבר של המתודה: בסוף כולנו מתים. האם הורינו טועים כשהם מולידים אותנו?

אפשר להגיד שהכל טעות, כי בסוף לא לכולם יוצא מה שהם רוצים (מה לעשות, לפעמים הצד השני מנצח), אבל אפשר לזרוק את המילה הזאת הצידה כהסבר לגיטימי, וכך להבין קצת הרבה יותר טוב מה כל פוליטיקאי רוצה להשיג, לאן הוא שואף, מה קורה בתהליך.
בכל תהליך, ובוודאי כזה שמתפרש על יותר מ 3 שנים בעירק, יש הרבה תהפוכות, מרוויחים ומפסידים. לפעמים ההפסד הוא טוטלי (מוות/חורבן), אבל ברוב המקרים אין זה כך. זה אומר שאסור לשחק? האם עצם המאבק הפוליטי הוא טעות?
כנראה שלא, ולכן כדאי להפסיק עם השטות הזו של "טעה" (בטח בהקשרים כאלה).
רק שניה 437220
שכחת את ישו.
רק שניה 436971
מדוע חברות טכנולוגיה ענקיות רושמות מאות פטנטים?
רק שניה 436976
סליחה?
התנתקות שנייה 437349
הייתי מאוד רוצה שלפחות כאן יתפתח דיון רציני באופצייה של פרוק גרעיני חד צדדי של ישראל.
כמוך, אני חושב שהאופציה הגרעינית של ישראל מעולם לא הגנה עליה ולהערכתי באופן כולל גם לא הטיבה איתה בדרך אחרת.
דומה שישראל נגררת בועטת, צווחת ומוחה לאורך המסלול שארה"ב כבר עברה (מן הדוקטרינה של מקנאמרה, שר ההגנה של ממשל קנדי, בדבר התגובה הגמישה והרתעה גרעינית ע"י יכולת למכה שנייה עד להכרה של אמריקה הפוסט וייטנאמית כולל מקנאמרה עצמו כי למעשה האופציה הגרעינית כלל אינה יוצרת הרתעה ולמעשה בעיקר יוצרת תנאים להחלשת היכולת הקונבנציונלית של ארה"ב).
לא תהיה זו אמיתה קונטראברסלית במיוחד לומר כי האיסטרטגיה הפאן ערבית הנוכחית לעקירת הנוכחות היהודית במזה"ת היא איסטרטגיה של עמידה איתנה, התשה וכירסום בבטחונה של ישראל ע"י כוחות גרילה וסדירים למחצה של קבוצות שאינן מאורגנות במדינה, כאשר המעגל השני של המדינות מכרסם בתמיכה המדינית שיש לישראל במערב ומנסה לבודד אותה. האופציה הגרעינית של ישראל ביחס לאיסטרטגיה כזו רק מסייעת לאוייביה של ישראל והופכת לה לרועץ.
אם אירגון מוסלמי רדיקלי כלשהו יצליח להצטייד בנשק גרעיני, האם האופציה הגרעינית של ישראל תרתיע אותו? לאחר הפיגוע בבניינים התאומים של ניו-יורק, נראה שהתשובה ברורה מאי פעם.
אם האופציה הגרעינית הישראלית לא הגנה עליה מפני סקאדים קונבנציונליים, מנין הבטחון כי היא שמנעה סקאדים כימיים או תמנע סקאדים גרעיניים? מבחינת הרתעה, מה ההבדל בין הטלת פצצה גרעינית אחת על בגדד לבין החרבתה ע"י אלף פצצות/טילים קונבנציונליים?
יש כמה גורמים המקשים על הציבור הישראלי להתכנס להבנה כי מוטב לו לותר על האופציה הגרעינית ולו גם באופן חד צדדי.
הגורם הראשון הוא פסיכולוגי ובפרט פסיכולוגיה פוסט שואתית הדוחפת את העם היהודי לחפש בטחונות אבסולוטיים לקיומו הפיזי, גם כאשר הבטחונות הללו בעצמם מכרסמים בבטחון הקיום שלו.
הגורם השני (בניגוד למה שגרסת) הוא דוקא המחיר הזול של האופציה הגרעינית. הרבה יותר זול לפתח ולהחזיק מערך של כמה טילים (או מטוסים) גרעיניים מאשר לתחזק צי של מטוסי הפצצה או אגד מוצנח לפעולה עמוק בעורף האוייב (עובדה שישראל לא השקיעה ביכולות כאלו).
הגורם השלישי הוא העובדה המצערת שכל מי שיטיף להתנתקות גרעינית ימצא עצמו מיד במחנה אחד עם טלי פחימה, ואנונו ואורי אבנרי.
צריך לקוות שכאשר יותר מצדדים של פירוק החימוש הגרעיני ישתמשו בנימוקים בלבניסטיים או מקיאבליסטים ‏1, יהיה סיכוי להקמת קבוצה פרו-ציונית שתתמוך בעמדה הזו ‏2.
_______
1 ואין הכוונה כאן לקונוטציה השלילית הנלוית בד"כ או לפעמים לשמות הנ"ל.
2 כפי שקבוצת ברק-שרון התייצבה לצד ההתנתקות מן ההתנחלויות.
התנתקות שנייה 437355
מבלי להתיחס לכלל הטיעונים, כדאי להעיר שהטיעון "מבחינת הרתעה, מה ההבדל בין הטלת פצצה גרעינית אחת על בגדד לבין החרבתה ע"י אלף פצצות/טילים קונבנציונליים?" הוא מופרך. האפקט של נשק גרעיני אינו בר-השוואה לזה של נשק קונבנציונלי. אלף פצצות (אפילו בהנחה שיש לנו יכולת לשלוח את מאות המטוסים שישאו אותן עד בגדד) לא ידגדגו עיר כמו בגדד. על חיפה נפלו מאות רקטות והנזק שגרמו היה שולי. ארה"ב הטילה עשרות אלפי פצצות על טוקיו וערים אחרות ביפן ולמעשה גרמה חורבן מוחלט של חלקים נרחבים בערים אלה ע"י שימוש בפצצות תבערה ויצירת "סופות אש" שניצלו את היותם של הבתים היפניים עשויים מעץ - ולא הצליחה לקדם את יפן מילימטר אחד לכניעה. שתי פצצות אטום קטנות במונחים עכשוויים הורידו אותה על ברכיה.
התנתקות שנייה 437356
ההבדל בין עמדתך לעמדתי הוא בעיקרו של דבר שאלה של הדגש.
להפעלת נשק גרעיני יש אפקט פסיכולוגי מיוחד (ב-‏1945 זה היה בעיקרו עניין החידוש שבדבר והיום זה יותר קשור לאפקט הנשורת הרדיואקטיבית) ואתה למעשה שם את הדגש על האפקט הזה.
באופן מעשי נזקי ההפצצות הקונבנציונליות על דרזדן, המבורג ובפרט טוקיו היו חמורים יותר מאשר הנזקים בהירושימה ונגסקי. אני לא טוען שזה עניין חד וברור. פצצת מימן תגרום הרבה יותר הדף מפצצה אטומית, אך צריך להניח שגם אמצעי ההפצצה הקונבנציונליים התפתחו במקביל וזאת בלא להזכיר חימוש ביולוגי וכימי. אני מעריך שכאשר מדברים בהרס בעוצמות כאלו, יש גבול מסויים (שנחצה מזמן) שמעבר לו העיר נחרבת וקשה מאוד לשקמה (לשם השוואה אפשר לחשוב על נזקי קתרינה בניו-אורליאנס).
מעבר לגבול הזה, ההבדל בתודעת האסון ניתן לתארו כנזק שולי פוחת (כלומר שאינו ביחס ישר לעוצמת ההרס). נסה לחשוב על ההבדל התודעתי שבין נפילת 2-3 טילים כימיים במרכז ת"א לבין התפוצצות של מטען ביקוע שם. ההבדל הוא פחות משניתן לחשוב.
לגבי יפאן איני מבטל את מה שאמרת, אבל אני הייתי מציג זאת כך: למעשה הפצצות התבערה המאסיביות על טוקיו הכניעו את יפאן. הגורמים האזרחיים הבינו שהסיפור נגמר והיו בעיצומו של התנעת מו"מ על כניעה מול ארה"ב. האפקט הפסיכולוגי של 2 פצצות האטום האמריקניות רק הקל על הקיסר והשרים האזרחיים שלו להעביר את המסר לציבור הרחב ולגבור על על גורמים פאנאטיים בצבא ובמשטרה הצבאית של יפאן. בסופו של דבר הקיסר סיכם זאת במשפט הבא: "עלינו לקבל את מה [שחשבנו] שאי אפשר לקבל". (ובמאמר מוסגר צריך לומר שהגורמים הפאנאטיים ניסו להפיל את רוה"מ האזרחי, לבודד את הקיסר ולהמשיך במלחמה).
התנתקות שנייה (תיקון ותוספת) 437358
צ"ל : (... הגורמים הפאנאטיים ניסו להפיל את רוה"מ האזרחי, לבודד את הקיסר ולהמשיך במלחמה, גם אחרי הירושימה ונגסקי).
לגבי מלחמת לבנון השנייה, בראייה לאחור מטווח של חודשים מספר, נראה שלמזלה של ישראל היא נתקלה ביריב מאוד מאוד לא מאורגן ולא חכם. בחיפה לא התפוצצו מאות רקטות וגם בקרית שמונה ובנהריה נזקי פגיעות היו פחות מקיפים ממה שהתקשורת הזרימה בזמן אמת (וכאן ראוי להזכיר את הכשלון החיזבאלאי במימוש הבטחותיהם ל"אחרי אחרי חיפה" למרות שהאמצעים היו בידיהם). נראה שהנזק העיקרי נגרם מן התיפקוד העלוב של הרשויות ושרותי החירום העורפיים. האימפוטנציה של המנהל הישראלי על צורותיו השונות היא מה שגורם לי לחשוב שההבדל בין האפקט של כמה טילים כימיים לזה של פיצוץ גרעיני יהיה לא כל כך אבסולוטי מבחינת תודעת אזרחי ישראל (צריך לחשוב על קריסה מוחלטת של כל מערכות הקיום היומיומי ושרותי החירום למיניהם).
אני לא חושב שכיום נדרשים ציים של אלפי מפציצים כדי לגרום לחורבן עירוני סביבתי (ע"ע רובע דאחיה בבירות). עירק ואיראן גרמו נזקים כבדים לרובעי בירה שלמים שלהן כמעט ללא חיל אויר בכלל (ע"י טילי סקאד).
התנתקות שנייה (תיקון ותוספת) 437361
רק הערה: גם לגבי הנזקים לדאחיה אתה מתבסס על "מה שהתקשורת הזרימה בזמן אמת", הלא כן?
התנתקות שנייה (תיקון ותוספת) 437362
רק הערה לא קשורה במיוחד: לקטסטרופה בבית להיא מלפני כשבוע-שבועיים פסחו בתקשורת באופן מוחלט כמעט - מצאתי רק אזכור קטן אחד בהארץ ותו לא.
התנתקות שנייה (תיקון ותוספת) 437372
מודה ועוזב ירוחם: אתה צודק. אני מתבסס על כתבה של ה-BBC שכתבם היה מספיק אמיץ לומר שהוא מצלם רק מה ש"קצין הקישור" החיזבאלי מורה לו ועל התמונה בידיעות/מעריב (ככל הנראה ממקור צה"לי) שהראתה אזור בגודל כמה רחובות הרוס לחלוטין.
ובכ"ז אני חושב שבטכנולוגיה הצבאית העדכנית ניתן להחריב אזורים אורבניים בסד"ג של רחובות ללא נחילי מפציצים נוסח מלה"ע II. מותר גם להניח שחה"א כיוון לפגיעה במטרות ולא להפצצות שטיח.
התנתקות שנייה (תיקון ותוספת) 437364
על פי מאמר בהארץ מהיום (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/845241.html), אפילו פצצה בסדר הגודל של הירושימה שתוטל על גוש דן תביא לרבע מיליון הרוגים. אני מתקשה לראות דרך צבאית לגרום לנזק אפילו קרוב לכך באמצעים קונבנציונליים או כימיים (נשק ביולוגי עלול לאפשר נזק מסדר גודל דומה, אבל נשק ביולוגי לא נוסה מעולם בהקף משמעותי וחוץ מזה השפעתו נשק שיהיה עד כדי כך יעיל תתפשט בהכרח אל מחוץ לגבולות ישראל ותסכן את האנושות כולה).

נשק כימי הוא נשק שהאפקטיביות שלו תלויה מאד בתנאים הסביבתיים, ומה שחשוב יותר - יש דרך להתמודד איתו גם במקרה של פגיעה. הסיכוי לפגיעה מסיבית באזרחים שישארו בבית, יסגרו את החלונות וישתמשו במסכות הוא קלוש למדי. כמו כן, ההשפעה שלו היא על אזור מצומצם יחסית.

לגבי רובע דאחיה, מדובר באזור קטן למדי (כמה גושי בניינים בסה"כ) ובתנאים של שליטה אווירית מוחלטת ללא מצרים של חיל האוויר שם. אין לנו יכולת לאיים באופן דומה על אף מדינת אוייב משמעותית; היכולת האווירית שלנו לפגוע פגיעה קונבנציונלית משמעותית ומתמשכת במדינות מעגל שני ושלישי היא אפסית. לפיכך ההרתעה היחידה שאנו יכולים ליצור אצלן היא באמצעות טילים. אין לנו יכולת לעמוד במלחמת טילים קונבנציונלית ארוכה; הנזק שייגרם לנו במלחמה כזו גבוה בהרבה מזה שייגרם לצד השני והרגישות שלנו לנזק גבוהה בהרבה. המסקנה - אנחנו זקוקים לדרך לשכנע את האויב שלא לפתוח במלחמה כזו.
התנתקות שנייה (תיקון ותוספת) 437379
לא הייתי רוצה להכנס לויכוח של מומחים צבאיים על נזקים חזויים, אך איני משוכנע שאי אפשר לערער על העובדות שהצגת.
איני סבור שת"א צפופה יותר או מוגנת פחות מהירושימה או נגסקי (למעשה אני חושב שמבחינה טופוגרפית מצבה עדיף).
לגבי יכולותיו של חה"א כלפי בגדד או טהראן אני חושב שאתה ממעיט ביכולתו.
לגבי הנזקים מנשק ביולוגי או כימי, ברור שמדובר בנעלם ושהמידע הנמסר הוא בגדר השערות והערכות, בדיוק כמו ההשערות וההערכות לגבי הביצועים של הפטריוט והחץ.
בתסריט של אנדרלמוסיה מנהלית והתמוטטות שירותי ההצלה והבריאות, האם יש קפיצת מדרגה מבחינת התודעתית בין מצב של כמה מאות הרוגים למצב של עשרות אלפי הרוגים על גדות הירקון? לא בטוח.
התנתקות שנייה (תיקון ותוספת) 437383
גם לי הנתונים על מספר הנפגעים נשמעים גבוהים למדי. בכל אופן, גם אם מדובר על כמה עשרות אלפים בתוסת חורבן של המרכז העסקי של המדינה הרי זה יותר מהנזק שהצליחו הגרמנים לגרום ללונדון בבליץ. שום חיל אוויר ערבי לא יוכל להתקרב לנזק כזה בהפצצה קונבנציונאלית (סביר להניח שמטוסים מעטים מאד יוכלו להתקרב בכלל לתל אביב). מתקפת טילים קונב' לא תהיה יותר יעילה מזו הגרמנית בעזרת V2, שלא השפיעה מהותית; שוב, סביר להניח שאתרי שיגור של טילים כבדים ואפילו משגרים ניידים לא ישרדו זמן רב.

תקיפה חד פעמית של חיל האוויר את בגדד או טהרן יכולה להתבצע, אבל ניהול מערכה אווירית ארוכה יותר מחייב בסיסים סמוכים או נושאות מטוסים. מבצע כזה מחייב חציה של מדינות שכנות, שיכולות להעלים עין פעם אחת אך לא לאורך זמן; הוא גם מסובך מאד מבחינה לוגיסטית וכמעט בלתי אפשרי אם האויב מצפה לך ומצוי בכוננות אנטי אווירית.

לגבי נשק כימי יש הערכות ביצועים די מבוססות, גם כלקחים מהשימוש שנעשה בו במלה"ע הראשונה, תימן ועיראק וגם מניסויים שערכו כמה וכמה מדינות וסימולציות מחשב. הביצועים תלויים במגוון פרמטרים (רוח, שיעור הלחות באוויר וכן הלאה), אבל כך או אחרת אתה יכול לגרום לנזק רק ברדיוס לא גדול במיוחד באמצעות רש"ק או פצצה של כמה מאות קילוגרמים. כמו כן, הנזק לא יהיה קבוע; פרוצדורה של טיהור תחזיר את השטח למצב שימושי, ולבסוף - יש אמצעי מיגון פשוטים ודי יעילים. נשק ביולוגי הוא סיפור לגמרי אחר, והמידע עליו באמת די דל.

אינני סבור שמאות הרוגים יגרמו לאנדרלמוסיה מוחלטת והתמוטטות שרותי ההצלה. גם אם יהיו מאות הרוגים אמבולנסים יסעו, בתי חולים יפעלו, תהיה אספקה של חשמל ומים לאזורים שלא נפגעו ישירות ומערכות הקשר הקווי והאלחוטי יפעלו. זה לא שונה עקרונית מפיגוע המוני, רק בגדול יותר. מצב של עשרות אלפי הרוגים פרושו גם שכל אדם לעצמו: לא ניתן יהיה לחלץ מבין ההריסות, לא לספק מזון, שתיה ומחסה, ולא לקבור את הנפגעים - אולי ניתן יהיה למנוע פריצת מגפות באמצעים דרסטיים. מערכות הקשר באזור נרחב תתמוטטנה ולמי שמצוי מחוץ לאזור הפגיעה יהיה קשה מאד לדעת האם קרוביו נפגעו או לא. אם מדובר בפגיעה גרעינית הרי שהאזור שנפגע גם לא יהיה שמיש בהמשך - די בעייתי אם אתה מניח שהוא כולל, למשל, את הקריה, מטה המוסד וכיו"ב. בקיצור, לדעתי מדובר באיום מליגה אחרת לגמרי.
התנתקות שנייה 437366
כבר היה על זה דיון פעם, לדעתי הסיבה לכניעת יפן נעוצה בנזק האדיר שנגרם להם במלחמה, כמו גם בהפסד במנצ'וריה וסכנת הכיבוש הרוסי הקרב. פצצות האטום היוו תירוץ, אבל לא סיבה (מה גם שלא היו עוד פצצות להטיל, עובדה שלא ברור האם היתה ידועה ליפנים).
התנתקות שנייה 437368
ובכל זאת הם לא נכנעו עד הטלת הפצצות. דומני שהיפנים קיוו להשיג כניעה בתנאים טובים יותר במקום כניעה ללא תנאי כפי שדרשו האמריקאים; הפצצות אילצו אותם לקבל את התכתיב.
התנתקות שנייה 437371
נו, זה פשוט. הירוהיטו היה בדלן ולכן תמך בכנעה לפני הפלת הפצצה, בעוד שטוג'ו היה משתלב...
התנתקות שנייה 437373
טוג'ו התפוטר ביולי 1944 לאחר נפילת סאיפאן. רוה"מ שהוביל את מהלך הכניעה היה הרוזן סוזוקי קאנטארו שהיה אמנם אדמירל בצי היפאני אך ייצג למעשה בממשלה את הגורמים האזרחיים ואת חצר הקיסר.
התנתקות שנייה 437374
אז מי היה הבדלן?
התנתקות שנייה 437381
אם חפשת דוגמה לכך שהחלוקה למשתלבים-בדלנים היא פשטנית, מצאת.
השלישיה הצבאית בממשלת יפאן (הרמטכ"ל אומזו, מפקד הצי טויודה ושר המלחמה אנאמי) אכן הצביעו נגד קבלת תנאי פוטסדאם באוגוסט 1945, אך שלושתם נמנו דוקא עם הסיעה המתונה במטה היפאני ביחס לסיעה ה"אקטיבית" שהוביל גנרל המטה ושר המלחמה והחינוך לשעבר הברון אראקי).
התנתקות שנייה 437382
והחזון של המשתלבים היה להשתלב במרחב האסיאתי? בגלל זה הם עודדו את המשך השליטה על סין וקוריאה? בזמן שהבדלנים רצו להבדיל את היפנים מאר המלוכסנים? תזכיר לי, מה עשו שם (בהודו-סין) הצרפתים (השתלבו או התבדלו)?
התנתקות שנייה 437442
כסטודנט בטכניון לקחתי את הקורס של ד"ר בלבן ומאוד אהבתי את הגישה שלו (ואת חוש ההומור שלו). אני לא זוכר משם את האבחנה בין בדלנים למשתלבים (אולי משום שזה היה עוד לפני שגישת בלבן התגבשה לפורמליזם של התאוריה שלו).
אפשר אולי לתאר את הצרפתים (והבריטים) בהודו-סין כחסידי צורה קודמת של הגלובליזציה (כוונתי לקולוניאליזם) ולכן כ"משתלבים" כלכליים ופוליטיים.
אני לא חושב שאבחנת הבדלנים-משתלבים תורמת במיוחד, אפילו במקרה של ישראל. לפי תגובה 384988 איך נאבחן את ביבי? כמשתלב (תומך השוק החופשי והגלובליזציה) או כבדלן (תומך מדינת היהודים ותומך פסיבי של ההפרדה)?
ביפן של 44-45 לא היה להגדרות של תגובה 384988 שום משמעות וספק בכלל אם היה שם בכלל עניין של מחנות אישיים קבועים.
היתה קבוצת מיעוט צבאית שהתבססה על תפיסות רוחניות-אידיאולוגיות פאנאטיות שספק רב אם היתה למציאות כל השפעה עליה והיתה קבוצת רוב פרגמאטית שסברה החל מ-‏44 שיפן צריכה להמשיך להלחם עד להשגת נצחון מקומי כלשהו שישיג ליפאן כניעה בתנאים נוחים יותר. ברגע שהוברר שאין שום סיכוי לנצחון כזה, כל אנשי הקבוצה, מי באופן אקטיבי ומי פסיבי פעלו בכיוון של כניעה.
התנתקות שנייה 437443
האם בטכניון נדרשים גם סטודנטים למדעים מדויקים או הנדסה לקחת קורסים ממדעי הרוח והחברה?
התנתקות שנייה 437530
נכון. בזמני במסגרת לימודי התואר הראשון היתה דרישה ל-‏10 יחידות של לימודים כלליים (אאל"ט בשם).
התנתקות שנייה 437534
בזמני אין שום דבר כזה. החובה היחידה היא לקחת שני קורסי ספורט (שיכולים להיות גם שחמט וברידג'). *אפשר* לקחת כמות נקודת מסויימת של "לימודים כלליים" בתואר, אבל זה נכנס במסגרת "בחירה חופשית" (כלומר, אפשר לקחת את הנקודות הללו מקורס של עודד בלבן, ואפשר גם לקחת אותן מקורס מתקדם במתמטיקה או מקורס מבוא לכלכלה).
התנתקות שנייה 437535
אז במסגרת זו לקחת את הקורס של בלבן?
התנתקות שנייה 437536
אכן.
התנתקות שנייה 437560
"זמני" זה הרבה לפני "זמנך", אבל יתכן שגם בזמני זה היה רשות ולא חובה.
כאמור, זה היה כל כך מזמן שמותר לי לא להעלב מרמיזתו של הבלבניסט ("אם אתה זוכר משהו מהקורס של בלבן ..."). עד כמה שאני זוכר הקורס שבו נכחתי נקרא "פילוסופיה מדינית" ועסק ברובו בהיסטוריה של הענף הזה (מקיאבלי, הובס ולוק וכו'). היה דיון ער מפני שהובאו דוגמאות עדכניות (לאז) ובאחד השיעורים ד"ר בלבן הציג את תפיסתו המיוחדת את הפוליטיקה (משהו כמו 3 העקרונות בתחילת המאמר של גלעד ברזילי דיון 1430 ). אשמח לכמה הערות השואתיות ביחס לקורס שבו השתתפת אתה. אני חושב שלפחות הכותרת השתנתה.
בכל אופן הרושם שלי היה שד"ר בלבן מחדד את ה"עקרונות" שלו כדי ליצוק עניין ו"חדשנות" לאבחנות שמעיקרן הן די סבירות ולא "מהפכניות" (ונראה שפרשניו של בלבן ב"אייל" עושים עוד כמה צעדים בכיוון הזה).
למשל העיקרון הבא: "כל ניתוח מדעי של מעשי פוליטיקאי חייב להניח שהפוליטיקאי אינו טועה". הפרוש אינו שאין פוליטיקאים אוילים העושים שטויות וטעויות, אלא שמבחינת הניתוח ההיסטורי זו לא הדרך הנכונה להתיחס לארוע. מאחר ופוליטיקאים אינם פועלים בחלל ריק, צריך לנתח מהם הגורמים, הנסיבות והסיבות שהביאו את הפוליטיקאי לנהוג כפי שנהג ולא לחלק "ציונים" בחכמה שלאחר מעשה למה שנעשה.
באותה מידה, נראה לי שהאבחנה בין משתלבים לבדלנים עשוייה לתרום להבנת עמדות פוליטיות מסויימות. אבל נסיון לתאר את כל העולם הפוליטי באמצעות דיכוטומיה בדלנית-משתלבת נראית לי מרחיקת לכת ולא מועילה.
התנתקות שנייה 437445
משתבלבים/בדלנים ברמה העולמית כמובן לא נבחנים בעיקר בנושא הסכסוך המקומי הישראלי, אלא בשני הקריטריונים ה"גלובליים": כלכלה וגלובליזציה.
אם אתה זוכר משהו מהקורס של בלבן, הניתוח הוא לא לפי דימויים אלא לפי המשמעויות המעשיות של דבריהם ומעשיהם של הפוליטיקאים. נכון שהדימוי של ביבי קרוב למה שתיארת, אבל בפועל, כתומך גלובליזציה, גם פעולותיו במישור המקומי מכוונות לדו קיום.
גם ביפן אפשרי מאוד שניתן לחלק את המחנות בצורה המוצעת עפ"י שיטת בלבן, כדי להבין טוב יותר לאן כל צד דחף מבחוץ ומבנים, אבל לשם כך נחוצה ירידה לפרטים מהסוג שלא התקרבו אליה בדיון הזה.
התנתקות שנייה 437567
א. "ביבי קרוב למה שתיארת, אבל בפועל, כתומך גלובליזציה, גם פעולותיו במישור המקומי מכוונות לדו קיום" - האבחנה הזו מדגימה את המחיר שיש לעקרונות הבלבניסטיים ("מעשים ולא דימויים"). ברגע שאנו פוסלים באופן בלתי מותנה את ההצגה העצמית של הפוליטיקאי, אנו נותנים משקל עצום לשיפוט שלנו. באותה מידה של סבירות, אני יכול לומר שביבי מדבר על דו-קיום עם העולם הערבי, אבל בפועל מעשיו ועמדותיו מטרפדים את הסיכויים של דו-קיום שכזה.
ב. לגבי יפאן ראה גם תגובה 437560 .
ג. אני חושב שהפוליטיקה היפאנית 1931-1945 היא דוקא מקרה מבחן טוב לסכימה הבדלנית-משתלבת. אני לא חושב שצריך לרדת עוד יותר לפרטי העמדות והאישים שם מפני שהקונפורמיזם היפאני המפורסם אינו יוצר מפה פוליטית מסובכת מדי. בכל מקרה אתה רשאי לחפש ולפרט ככל הדרוש לך. לטעמי היו רק שתי תיזות בממסד היפאני: הרדיקלית-הפאנאטית והפרגמטיסטית. הדמויות הפוליטיות הציבו את עצמם בתוך ובין המחנות האלו ע"פ הנטיות והצרכים שלהם, כאשר בכל מקרה הנאמנות האישית לקיסר היתה גם "עיקר אמונה" מאחד וגם חסרת משמעות מעשית. אפשר להאחז בסיסמה של "מרחב השגשוג המשותף של האיזור האסיאני-פאציפי" כדי ליצור ציר כלכלי-גלובליסטי לדיון. אבל, אם להשתמש בשיטת בלבן אלו היו מילים ולא מעשים. כל הגורמים היפאנים יכלו להתייצב מאחורי הסיסמה הזו, משום שמאחורי המילים לא היה דבר. היפאנים הצליחו להקים ולקיים שת"פ עם משטרים מקומיים אוהדים להם עוד פחות מבני בריתם הגרמנים. למעשה לא היו להם בני ברית מקומיים משמעותיים (ראה למשל סין שנחלקה בין האוייב צ'אנג לאוייב מאו). הממסד היפאני כולו היה אם כך, לשיטת בלבן, בדלן בעור של משתלב.
התנתקות שנייה 437577
בסיווג פוליטיקאי אין שיפוט סובייקטיבי, אלא רק מבחן של תוצאה, שזה עדיף על דימויים. זה חייב לבוא מניתוח עמוק של מס' אירועים, ולא מאיזו חלוקה גסה שנראית על פני השטח של "ימין-שמאל" או "פרגמטיסטים-פנטים". אפשר, למשל, גם לטעון שאחמדינג'ד הוא פאנאט, אבל מעשיו בפועל מראים די ההיפך. גם פרס "איש השלום" הוא אבי הגרעין הישראלי, שלהבנתי אנחנו מסכימים עד כמה הוא בעצם מזיק ליציבות האזורית.
לגבי ביבי, אני מזמין אותך להביא כל דבר שביצע במהלך הקדנציה שלו כשר או כרוה"מ, ולבדוק אם הנושא במשקפת הדו-קיום.

כך גם הדבר לגבי יפן - ניתוח שטחי של הזרמים, ולא ע"י מבחן התוצאה ברמה הפרטנית, אינו מלמד הרבה על הכוחות והמהלכים. מהכרותי עם ההיסטוריה, הניחוש שלי לנקודת בוחן טובה יהיה, שאלו שממש פעלו לכניעה מהירה לצד האמריקאי יהיו "משתלבים", מאחר וזה היה הפתח לשבירת הבדלנות היפנית, ורצון לצמיחה מהירה לאחר הלחימה, לעומת האחרים, שיהיו בהגדרה "בדלנים".
אני לא בטוח שאני מספיק מעוניין בנושא לצלול פנימה ברמה האישית, אבל גם כאן, אם אתה מכיר אישיות ספציפית שאתה מעוניין לדון עליה, אפשר לנסות "לדוג" חומר זמין כדי לסווג.

אישית נוכחתי לדעת שגם אם נדרשת התאמה קלה של ההגדרות משתלב/בדלן ברמה העולמית, הם עדיין מסייעות מאוד להבנת הבריתות הפוליטיות בין דיפלומטים ישראלים לעמיתיהם, ובכלל בצירי הפעולה והקואליציות בחו"ל, ולכן גם בתחום זה עדיפות על ה"ניתוח" הקונבנציונלי.
התנתקות שנייה 437386
הפצצה הראשונה הוטלה בשישי באוגוסטת השניה בתשיעי, יפן נכנעה ב15. הפלישה הרוסית החלה בשמיני באוגוסט וכוח רוסי מיומן בן מליון לוחמים כבש איים שהיו חלק מיפן (לא כיבושים מאוחרים).
לכן הקביעה שהם לא נכנעו עד להטלת הפצצות, בעודה נכונה עובדתית, מרמזת על סיבתיות שלא בהכרח היתה קיימת.
התנתקות שנייה 437412
היפנים נכנעו לארה"ב, לא לרוסיה. האיים שנכבשו ע"י רוסיה לא היו חלק מהליבה היפנית - שעליה איימו האמריקאים ולא הרוסים. בשבועיים הראשונים למתקפה הרוסית הם היו עסוקים בהבסת הצבא היפני במנצ'וריה - אבל האימפריה היפנית נכנעה לאמריקאים עוד באמצע הקרב הזה, לפני שהוא הסתיים בתבוסה מוחצת. אם היפנים נכנעו משום שהם חששו מאיום הכיבוש הרוסי למה הם טרחו לחכות עד שהרוסים יתחילו לכבוש שטחים שלהם? הרי הם היו יכולים להיכנע לאמריקאים לפני הפלישה הרוסית. מעבר לכך, כמובן, העובדה שהרוסים פתחו במתקפה שלהם יומיים לאחר הטלת הפצצה הראשונה יכולה בעצמה להצביע על קשר סיבתי בין ההפצצה (שהבהירה גם להם שהסוף קרוב ומי שלא ישתתף בחגיגה ישאר בחוץ) לבין המתקפה - ולכן קשר סיבתי בין ההפצצה לכניעה היפנית גם אם תניח שלפלישה הרוסית היתה השפעה על הכניעה. אגב, מונגוליה הכריזה מלחמה על יפן עוד יותר קרוב לכניעה, בשלושה עשר באוגוסט - אבל זה לא אומר שההכרזה המונגולית היתה הסיבה (או אפילו אחת מהסיבות) לכניעה.
התנתקות שנייה 437413
זמן המתקפה הרוסית תואם עם האמריקאים שלושה חודשים קודם לכן, לכן אם מישהו תיאם זה האמריקאים את זמן ההפצצה. כמו כן היפנים לא ידעו שהם יובסו במנצ'וריה. ליפן היו הצלחות צבאיות ניכרות נגד רוסיה בעבר והכוחות הצבאיים ביבשה השיגו השגים ניכרים, רק לאחר ההפסד ואם תחילת הפלישה (האיים הקרליים היוו חלק מיפן לפחות החל מ1644) נבחר להיכנע לאמריקאים (ששלטו בים, אבל העדיפו לא לפלוש קרקעית במידת האפשר). אפשר לנחש שאם הם לא היו נכנעים, הצבא הרוסי לא היה מסתפק בקבוצת איים שוממים אלא ממשיך להתקדם (למעשה הרוסים המשיכו להתקדם עד ה20).

התנתקות שנייה 437421
מתוך הקישור על "סערת אוגוסט" שהבאת עולה כי היפנים החליטו להכנע לפני שנודע להם מהו הקף המתקפה הרוסית:
Japan's decision to surrender was made before the scale of the Soviet attack on Manchuria, Sakhalin, and the Kuril Islands was known (See Downfall, pg 289),
לפיכך קשה להניח כי המתקפה הרוסית - שאת מלוא הקפה לא ידעו, וכדבריך היו להם סיבות להאמין שתהיה להם יכולת לעמוד נגדה - היתה הגורם לכניעה.
התנתקות שנייה 437424
ובמקום אחר כתוב
Operation August Storm, along with the two atomic bombings on Hiroshima and Nagasaki, combined to break the Japanese political deadlock and force Japan's surrender; they made it clear that Japan had no hope of holding out, even in the Home Islands.
וגם
Tsuyoshi Hasegawa's research has led him to conclude that the atomic bombings themselves were not the principal reason for capitulation. Instead, he contends, it was the swift and devastating Soviet victories on the mainland in the week following Stalin's August 8 declaration of war that forced the Japanese message of surrender on August 15, 1945.

ויקיפדיה חביבה עלי בתור מקור יחסית אמין למידע, בכל הנוגע לפרשנות אין יתרון לכתב שם ע"פ הכתבים פה. מכל מקום לא נראה לי שאת הויכוח הזה נכריע כאן.
התנתקות שנייה 437440
תיאור מעט שונה של התמונה עשוי להפוך את ההדגשים.
למעשה לא היתה שום התנגדות אפקטיבית יפאנית במנצ'וריה. הרוסים פשוט קיבלו את כניעת הכוח היפאני שם ואספו את הנשק. למעשה היפאנים ידעו בודאות שאין להם שום סיבה להאמין שיש להם יכולת לעמוד בפני מתקפה רוסית בסין. הסיבה לכך פשוטה: בסין לא היו כלל כוחות יפאנים מן הדרג הראשון. אלה הוצאו משם עוד ב-‏41 לחזיתות הפציפית והדר'-מז' אסיאתית. זהו ההסבר לכך שצבאות הקש של מאו ושל צ'אנג קאי צ'ק (שהיו מעוניינים להלחם זב"ז הרבה יותר מאשר ביפאנים) הצליחו להחזיק מעמד מול הצבא היפאני העדיף מכל בחינה שהיא. ואכן לידיעה שאין שום דרך להימנע מתבוסה מוחצת ומהירה של הצבא היפאני בסין היה חלק משמעותי בהחלטת הכניעה של יפאן, אלא שהיו סיבות חשובות הרבה יותר.
הסיבות הראשיות היו חיסולו של הצי היפאני (אאל"ט בשלב זה לא נותרה ליפן אף נושאת מטוסים פעילה), חורבנן של טוקיו ויוקוהמה וקריסת המערכות האזרחיות שלהן בעקבות ההפצצות של אוגוסט וסתימתו של נמל טוקיו ע"י מיקוש.
במצב זה האופצייה היפאנית היחידה היתה התנגדות יבשתית במישור קנטו שתוצאתה הצפויה (ע"פ מה שקרה באוקינאוה) היתה חורבנם של רוב המרכזים האזרחיים של יפאן.
התנתקות שנייה 437360
נראה לי שהגישה של הרוב הציוני היא שהאופציה הגרעינית היא נכס בר-מימוש, כלומר ישראל תוכל לקבל דבר מה תמורת ויתור על האופציה הזו. זה כמובן מאד דומה לגישה לעניין השטחים עד לפני שניים-שלושה עשורים; כיום השטחים נתפסים בחלקם או בעיקרם כנטל, וזה מה שהביא אמנם למהלכים חד צדדיים, כמו זה שאתה מקווה לו בעניין הגרעין. אלא שכפי שציינת, הרושם הוא שהאופציה הגרעינית הישראלית אינה מהווה נטל ("המחיר הזול"; המשתלבים יכולים לחסוך ממני את התגובות על "התקציבים השחורים", "הנזק הסביבתי", "האפודים הקרמיים" וכו'. אם ישראל של שנות השישים הקימה את המיזם הזה (ואם במחירים של היום כל מדינת עולם שלישי יכולה להתחיל אחד), אז העוצמה הכלכלית של ישראל 2007 זקוקה ללא יותר מנקיפת אצבע כדי להמשיך בו (וזה הרבה פחות מופרך מלפוצץ החל ב-‏100,000 ש"ח על כל יירוט קסאם ועד 1,000,000 או יותר פר סקאד)).
התנתקות שנייה 437370
הבעיה היא שלאורך זמן הגישה הזו (נכס בר-מימוש) לא הוכיחה את עצמה. איכשהו מעולם לא נוצרה קונסטלציה שיכלה להביא להסכם על פירוז גרעיני של האיזור. אם הקונסטלציה לא נוצרה כאשר לשוםמדינה מוסלמית לא היה נשק לא קונבנציונלי מדוע שהיא תיוצר עכשיו?
כמו בשאלת ההתנחלויות, השאלה היא האם אנו צריכים למנוע מעצמנו לעשות מהלכים התואמים את האינטרסים שלנו רק משום שאיננו מצליחים לגבות מאויבינו שום תשלום בעבורם?
ומצד שני, מהו בדיוק ערכו של התשלום התאורטי הנ"ל? נניח שכל שכנותינו יסכימו להתחייב לפירוז, מה מידת הבטחון שנוכל לקבל שהן יקיימו את התחיבויותיהן? לא רב מאוד, אני מניח.
נרשמו מימושים? 437395
המודל הסביר יותר לתמורה הוא מטרייה גרעינית או אסטרטגית אחרת מארה"ב (ואירופה?).
נרשמו מימושים? 437438
אני מתקשה מאוד להאמין שהאירופאים יסכימו לכל צורה שהיא של הכללת ישראל במסגרת ההתחיבויות שלהן (בין אם תקרא לכך מטרייה גרעינית, או מטריית נאט"ו או כל צורה אחרת). ומצד שני אני סבור שלא צריך להתיחס להתחייבויות אירופיות ביותר אמינות מאשר להתחיבויות ערביות.
גם ביחס לארה"ב נראה שהיקף ההתחייבות שלה לישראל נראה לה מספיק בהחלט ולא צפוייה הרחבה כלשהי של ההתחייבות האלו.
נאמר כאן בדיון, שארה"ב הפעילה את הרכבת האוירית לישראל במלחמת יוה"כ רק לאחר איום של גולדה מאיר להשתמש בנשק גרעיני. קשה לי מאוד להאמין שזהו תיאור אמין/מלא של המצב ואני ממש לא זוכר אותו בצורה הזאת. מצד אחד היו שמועות על דיין שדיבר בפני ועדת הבטחון של הכנסת על "חורבן בית שלישי" ועל "חימוש הנשק הגרעיני". מצד שני ובלא שנעשה קשר, דובר על מחסור בציוד צבאי (בפרט מטוסים) ועל עיכובים בהפעלת הרכבת האוירית. העיכובים נגרמו בגלל שמדינות אירופה סירבו לשמש תחנות ביניים לרכבת (בסופו של דבר הרכבת עברה דרך פורטוגל אאל"ט) ולא בגלל הצורך באיום ישראלי.
לארה"ב (כלומר להנרי קיסינג'ר שהיה אז ראש המועצה לבטחון לאומי או שר החוץ) היו מספיק מניעים לשגר את רכבת האויר גם ללא איומים ישראליים. נכון אמנם שהנתק בין סאדאת ליועצים הסובייטיים במצריים חל חודשים לפני המלחמה, אבל הנתק המצרי-סובייטי אז היה רחוק מלהקלט כסופי בתודעה. מצריים וסוריה היו מדינות לקוחות של בריה"מ בעוד ירדן היתה לקוחה בעיקר של בריטניה (אפילו היחסים עם סעודיה היו הרבה פחות קרובים מאשר היום, משום שלארה"ב היו קשרים בעלי עדיפות עם איראן). תבוסה של לקוחה אמריקאית מול לקוחות סובייטיים היתה סיבה מספיקה לדאגה בארה"ב שלא לדבר על התגובות הצפויות של הקהילה היהודית בארה"ב (הדבר האחרון הדרוש לממשל ניכסון הנתון בשיאו של משבר וייטנאם).
אז כמו היום לארה"ב יש אינטרס בקיומה של ישראל, אך לא כזה שיספיק כדי לגרור אותה למלחמה טוטאלית מול העולם האיסלמי. (נניח רכבת אוירית וטילי פטריוט - כן, מעורבות של צבא ארה"ב - אולי לא).
מדינאי אמור למקסם את הרווח מכל מהלך שהוא יוזם. השאלה היא, מה קורה כאשר לא מצליחים לממש רווחים כאלה. עד מתי צריך להמתין להם? מתי ההמתנה הופכת למצב המונע ממך עשיית צעדים שהם חיוניים לבטחונך?
ראינו רק לאחרונה כיצד ישראל נטלה על עצמה סיכונים גדולים מדי, שכנראה לא הוערכו כראוי, לבטחון אזרחיה, רק בגלל בטחון יתר בטכנולוגיה אוירית "מכרעת". האם האופציה הגרעינית לא יכולה ל"עודד" הסתבכויות ישראליות בקנה מידה עוד יותר רחב ומסוכן?
נראה שהדבר העיקרי שעושה האופציה הגרעינית של ישראל הוא השתרשות התפיסה של ישראל כמעצמה איזורית בעיני כל העולם ובעיניה עצמה בפרט. נזקה של תפיסה זו אינו שווה לערכה של האופציה הגרעינית כאמצעי תגמול אפקטיבי (אפקטיביות מסופקת מאוד).
התנתקות שנייה 437459
אני מסכים איתך שהאופציה הגרעינית מזיקה לנו יותר מאשר מועילה. אינני מסכים לגישה המתכנסת המדברת על פירוק ואפילו חד צדדי. האופציה הגרעינית הישראלית יכולה להיות מועילה כנושא למו"מ על פירוקה בהסכמה עם כל מדינות המזרח התיכון-כולל איראן. איראן ואחמדינג'אד בראשה יוכלו להתפאר שהצליחו לעמוד מול כל העולם ולגרום לפירוקה הגרעיני של ישראל וכל הגרעון של איראן לא היה אלא למטרה הזאת.אם זה פוגע בגכבודו הילדותי של איזה ישראלי אז צר לי עליו. זאת הדרך לאפשר לאיראן לרדת בכבוד מהפיתוח הגרעיני ולנו- להפטר מהצרה הזאת של נשק יום הדין (אם נכון שיש לנו 200 ראשי נפץ גרעיניים על טילים- זהו כבר נשק יום הדין).
רק שניה 437045
הכנסת אותנו למשפחה מכובדת.
רק שניה 437085
לא אני, הבלבניסט.
רק שניה 436967
זה כבר נראה יותר כמו ניתוח בלבני. דומה כי אחמדינז'אד מכשיל את תכנית הגרעין האיראנית כמיטב יכולתו, מה שמתיישב עם חטיפת הנחתים הבריטיים.
מישהו זוכר אולי מי קידם את אחמדינז'אד בבחירות לעיריית טהרן ובבחירות לנשיאות אירן? אם אני זוכר נכון, הוא לא נחשב לאחד המועמדים המובילים בזמנו ובחירתו התקבלה במידה מסוימת של הפתעה וטענות לזיופים.
רק שניה 436977
נו, אני שמח שחזרתי לפסים המוכרים לך. בלבן מרבה לעסוק בגרעין כאבן בוחן עיקרית להפרדה בין משתלבים לבדלנים, ולכן זה נראה מוכר. אבל גם כל היתר נגזר מהשיטת ניתוח המהלכים הפוליטיים עליה הוא דיבר.
רק שניה 510427
בלבניזם שלבוש אחר: http://www.tapuz.co.il/blog/viewEntry.asp?EntryId=14...
מעודד מאוד 510818
אפילו לא ''לבוש אחר'', אולי רק שם אחר. ''תורת המחנות'' שמתוארת שם היא מה שפותח, לפחות בארץ, על-ידי ''חוג אורנים''. עודד בלבן הוא אחד מ''בוגרי'' החוג. יכול להיות שיש לו דגשים וניואנסים משלו, כמו בוודאי לכל הוגה בכיר בכל תנועה אינטלקטואלית. רצה המקרה ובזכות פעילותו בטכניון הגיעו לאייל תלמידים רבים של בלבן, שאפילו לא ידעו על ''חוג אורנים'', ומשמבחינתם בלבן הוא התנועה, ולכן באייל נקראה התורה ''בלבניזם''.
רק שניה 512927
1. כמו שירדן אמר.
2. לא הייתי לוקח הרבה ממה שרשום בבלוג כמייצג נאמנה את השיטה או תוצריה. בפרט גם לא את הסיווג של פוליטיקאים כיום.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים