בתשובה לאיציק ש., 10/04/07 23:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגיד איציק, קרה אי פעם במציאות הישראלית אירוע שלא גרם לך להתחפר יותר עמוק בתפיסת העולם שלך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
והאם קרה בה אירוע שלא גרם לך לעשות את אותו הדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט. היו כמה כאלה, אבל הדרמאטי ביותר היה הלינץ' ברמאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>ממה? הדעות שלי (היו ועדיין) מורכבות. אבל עד הלינץ' תוייגתי כשמאלני. >למה? לא ממש ברור, אבל יש לי הרבה פחות אמון בשכנים. >ומדוע? מי שרצח לא היה חוליה וגם לא שוליים סהרוריים. אלפים עמדו והריעו לידיים מונפות בגאווה עם דם ישראלי. אחרי הרבה שנים שהאבא הפשיסט שלי מתעצבן שאנחנו השמאלנים לא מבינים מהחיים שלנו והוא גדל עם ערבים ויודע שהם ישחטו את כולנו לפני שיעשו איתנו שלום, פתאום קלטתי שיתכן שאני טועה והוא צודק*. ----- * ורק מי שמכיר את אבא שלי יודע כמה זה טראומטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה הרבה יותר מדי צעיר בשביל לזכור, אבל לפני כמה עשרות שנים, אחרי איזה פיגוע בתחנה המרכזית בתל אביב, עשו הרבה מאוד יהודים לינץ' בערבי שעבר שם במקרה. לא מחבל. והם לא היו שוליים סהרוריים. למזלם, לא הייתה שם טלוויזיה. אבל חוץ מזה לא היה הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי? אני זוכר שקרה דבר דומה בתקופת האינתיפאדה האחרונה. למצב של נפנופי ידיים מגואלות בדם והשלכת גופות מהחלון לא הגיעו, והקורבן יצא מזה בחיים. בכל אופן, מדברייך עולה מייד שכן היה הבדל - הלינץ' שאתה מתאר היה אחרי פיגוע, והלינץ' בחיילים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינץ' בחיילים לא? ומתי כבר יש במקומות האלה ימים ללא פיגועים? כלומר, ללא נפגעים מפעולות צה"ל? מה שתיארתי היה בשנות השבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען כאן טענה עובדתית, שחיילי צה"ל גרמו לנפגעים ברמאללה זמן קצר לפני הלינץ'; טענה שכזו ניתן לבדוק. זכור לך יותר במדוייק מתי היה האירוע שעליו אתה מדבר? מעולם לא שמעתי על פיגוע בתחנה המרכזית הישנה בשנות השבעים, ואיני מצליח למצוא מידע על זה באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת שנות השבעים, קשה לי לדייק יותר. והערבי לא יצא מזה בחיים. והוא לא היה חייל-מחבל, הוא היה סתם ערבי. הרי ידוע לך (אני מניחה) שמסיבות מוזרות כלשהן הפלסטינים רואים בחיילי צה''ל מחבלים לא פחות משאנחנו רואים את אנשי המחתרות שלהם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שזה לא קשור למה שאמרתי... בכל אופן, הייתי שמח לדעת עוד פרטים על המקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הם היו רואים בכל ישראלי מעל גיל חמישה חודשים טרוריסט, פיגועי ההתאבדות היו צריכים להיות לגיטימיים מבחינתנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום עניין של לגיטימיות. אין גם שום דבר לגיטימי בהריגתם של עוברי אורח, כולל ילדים בגיל הזה לפעמים, תוך כדי ''פעולות צה''ל בשטחים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז איך הייתה רלוונטית לדיון העובדה שהערבים רואים בחיילי צה"ל טרוריסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכך שאין הבדל בין רמת ה''לגיטימיות'' של מחבלים הרוצחים אנשים חפים מפשע לחיילים הרוצחים אנשים חפים מפשע. שניהם אינם לגיטימיים באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז _כן_ דיברת על לגיטימיות. אני משיב - החיילים לא רוצחים חפים מפשע, הם הורגים אותם בטעות, וגם עושים זאת בסדר גודל שונה משל הרוצחים. אמנם רוב הפלשתינאים מתעלמים מהעובדות האלו, אבל אין שום סיבה שנתעלם מהן גם אנחנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא ברור שהם עושים זאת בסדר גודל שונה מהמחבלים. כיוון שבאופן קבוע נהרגים בשטחים פי שלושה עד ארבעה פלסטינים משנהרגים כאן ישראלים, וכיוון שסביר שלא יותר ממחצית ההרוגים שלהם הם מחבלים, נראה שיש יותר פלסטינים חפים מפשע הרוגים מישראלים חפים מפשע הרוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם נהרגו יותר פלשתינאים מישראלים גם בתקופה שהתפוצצו כאן אוטובוסים? 2. לפי מי הנתונים שאליהם אתה מתייחס? ראיתי יותר מדי סרטונים על ההצגות שעושים הפלשתינאים למצלמות בעימותים חסרי טעם עם צה"ל שהם בעצמם יזמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. 2. לפי העיתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס רק לאנשים שנהרגים ע"י חיילי צה"ל או גם לאנשים שנהרגים ע"י פלשתינאים אחרים מסיבות שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכרת נכון, צה''ל היה אז מחוץ לריכוזי ערים, בהתאם להסכמי אוסלו. והחיילים הנ''ל (מילואימניקים) תעו בדרכם, נעצרו ע''י המשטרה הפלשתינית (שאז נתפשה בתור כוח מתון הפועל בהתאם להסכמים. גם היו אז סיורים משותפים לצה''ל ולפלשתינים), ונילנצ'ו בתחנת המשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, כמעט - הסיורים המשותפים הופסקו כמה שבועות קודם לכן, כשחייל ישראלי נורה ונהרג/נרצח על ידי שו"פ בסיומו של סיור משותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד יהיה אם תהיינה לנו מילים נפרדות לרצח חף מפשע על ידי המונים, ולהענשה בלתי מסודרת של אשם על ידי המונים. לא נעים לי לקרוא את אותה המילה בסיפור על אותם ארבעה מסכנים כמו בסיפור על שר אוצר שסרח שזכה למגיע לו (ואמרו אמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ארבעה מסכנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילואימניקים שרבים מתושבי רמאללה רצחו בדם קר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניים, לא ארבעה, אבל כמובן זה לא משנה לטיעון העקרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו, כמובן, עוד כמה מקרים דומים - לאחר הפיגוע שבוצע בבית שאן לפני שנים רבות בוצע לינץ' במחבל, ואחד המקרים היותר מפורסמים, עליו נכתב גם השיר "בלה בליסימה" של הדג נחש, ארע ביורשלים ב1992 כאשר אישה חרדית הגנה בגופה על מחבל מפני המון זועם. כמובן, אין מה להשוות בין הנסיבות. כמו רוב הניסיונות לשים את ישראל והפלשתינאים על אותו Level מוסרי, גם הניסיון הזה כושל. מאידך, אני לא מבין אנשים שמגבשים את עמדותיהם על סמך אירועים בודדים (וחשוב מכך - מתועדים). מהלינץ' ברמאללה ועד למוחמד א-דורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית שאן היתה התעללות בגופת מחבל, לא לינץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שדיברו כאן על גיבוש עמדה, אלא ההפך; על *זעזוע* של עמדה. על בקע כלשהו שגורם לך לחשוב שאולי העמדה שלך שגויה. אני מאוד מזדהה עם מה שנכתב כאן - גם אני החזקתי עמדות שמאליות לפני שנת 2000, והלינץ' היה אחד מהאירועים הראשונים שגרם לי להטיל בהן ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מקרה שבו מיד אחרי פיגוע, תקפו ופצעו קשה עולה חדש שחשבו שהיה ערבי, ואולי המחבל עצמו. הוא שרד, אז זה לא יכל להיות דומה במיוחד ללינץ' ברמאללה, שם נלחמו אלפים על הזכות להכות בגופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני דיברתי על לינץ' שהיה בערבי ''אמתי'', שלא היה מחבל ולא סברו שהוא מחבל (חוץ מההנחה המושרשת שכל ערבי הוא מחבל), והוא לא שרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיה מקרה מחריד עוד יותר. היה מקרה בו יהודים התעללו בגוויה (השליכו אותה מן החלון ושרפו אותה) של מחבל שהתבררה מאוחר יותר כגופתו של אחד מן היהודים שנרצחו בפיגוע. מדובר בארוע "עתיק" מאוד (לפני 1970) ואני לא בטוח שכל התיאור שלי או חלקו אינם בגדר שמועות או סיפורי בדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורה לי באמת איזו השלכה מהחלון, אבל הפרטים האחרים מטושטשים מעט. ועליי להודות שהתעללות בגוויה מזעזעת אותי פחות מהתעללות באדם חי. קשה לי להאמין שהגוויה מרגישה בכאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמועות ולא סיפורי בדים, אכן לפני 1970 (בכל אופן לפני ספטמבר 1970), בבית שאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם אתה חושב שהם ישחטו את כולנו מפני שהם ערבים וככה זה עובד אצלם, או מפני שהבנת שבני אדם באשר הם עלולים לעשות מעשים כאלה (כמו שהזכיר האלמוני - גם יהודים ניסו לבצע לינצ'ים בערבים או במי שנחשד כערבי והיה באזור של פיגוע) ולכן כל עוד אתה בצד אחד- אתה צריך להיות נגד הצד השני, כי ככה זה בטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישחטו את כולנו" זה אבא שלי אמר, לא אני. העמדות שלי הרבה פחות חד משמעיות. מה שהרגשתי אחרי הלינץ' היה זעזוע, עצב גדול, והתפכחות. ((( השאלה מתגובה 438370 היתה אם קרה אירוע שלא גרם לי להתחפר בעמדות הפוליטיות שלי, ועל זה עניתי. קצת מוזר לי שהאלמוני בלי העוגיות מנסה לגרור אותי לויכוח של אוי אוי אוי כמה שאנחנו אשמים ))) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, איזו התפכחות - מה חשבת לפני הלינץ', ומה הבנת, לפתע, אחריו? ומה אם אותו צלם איטלקי לא היה מבריח את התמונות והיית נשאר עם אותן עובדות יבשות - שני מילואמניקים נרצחו על ידי המון פלשתינאי. לאחרונה אני מגלה שאני מעדיף יותר ויותר את ה"מקובעים" על פני ה"חוזרים בתשובה" למינהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעה מקובעת זה כמו מונוגמיה. גם אותה ניתן לממש באופן סידרתי. ה"מקובעים" וה"חוזרים בתשובה" הם שני תתי זנים של אותו הזן: האידאליסטים (אלה שמעדיפים את הרעיון והמגירה המוכנה שבראשם על פני השימוש היום יומי בעיניים, באף, באוזן, בחוש המישוש ובגלגלי השיניים שבראשם). חוזרים בתשובה הם פשוט מקובעים שבחרו להחריב מגירות קיימות והחליפו אותן בסט מגירות חדש. אני כבר מזמן גיליתי שאני מעדיף אנשים שיודעים להיות קצת מבולבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני כבר מזמן גיליתי שאני מעדיף אנשים שיודעים להיות קצת מבולבלים." טאגליין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם צריכים לשבת מול הראי ולומר לעצמם בקול רם, עשר פעמים לפחות: "אני יפה, אני מקסים, אני אתלטי ובנוי לתלפיות, אני חכם, אני משעשע ומבריק, נשים משוגעות עלי, אני מבין הכל מיד - ברגע שאני קורא, ובכל נושא יש לי בדיוק את הדעה הנכונה!!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מספר לך סיפור- אולי קוריוז- ואתה מסיק ממנו מסקנות ומשליך על כל השקפת העולם שלי. הרי אתה מכיר אותי ואת מה שעבר עלי כבר עשרות שנים. עדיף שתסתכל סביבך ותראה כמה עמוק אתה מחופר בשנים שהן כנראה פחות משלי. שים לב מה שאתה אומר; כל מי שדעותיו אינן במרכז הקונסנזוס הוא בהכרח מתחפר בעמדותיו. הדעות שבתוך הקונסנזוס מאד גמישות ומאד חופשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלו אותך שאלה. במקום לענות, *שוב* תקפת את השואל, קבעת שהוא מחופר, רמזת לגילו (מה זה שייך?), וייחסת לו דברים שלא נאמרו בתגובתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את השאלה התמימה של השואל ותבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את השאלה התמימה של השואל ולא הבנתי. אולי בכל זאת תסביר את עצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום איציק טכנית, הגבתי לתגובה 438307 (ולא לתגובה 438310 שמופיעה תחתיה). לגיטימי להגיב לעצמך, אבל אנא, שים לב לעימוד. לגופו של עניין, שנינו לא יודעים למה ברח בשארה ומה ההאשמות נגדו, אבל רק אתה משוכנע שהוא בסך הכל הביע דעה והשב"כ תפר לו תיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמצא את המילה "משוכנע" אצלי -אסכים איתך. אינני משוכנע בשום דבר, הרי כל הדברים שאנחנו עושים כאן הן ספקולציות והשערות. לשב"כ יש עבר של שקרים ותפירת תיקים. ראה מיקרי קו 300 וטלי פחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת עובדות: טלי פחימה הורשעה בבית משפט. אין שום ספק שהיא סייעה לארגון טרור, הדיון המשפטי היה אם הסיוע היה משמעותי או זניח. בקו 300 היה טיוח, עדות שקר ושיבוש חקירה. אבל לא תפירת תיקים. על פי דודה וויקי, שליפה של דוגמאות ועובדות בלתי קשורות מוגדרת כדמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי טלי פחימה - השאלה היא לא במה היא הורשעה, אלא מה השב''כ ניסה לטפול עליה (לעומת מה שבסופו של דבר היא הורשעה בו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלי פחימה הורשעה בבית משפט. גם עיזאת נאפסו. לנאפסו בוודאות השב''כ תפר תיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגלה לך סוד: לכתוב באייל אפשר גם כשחיים בארץ. מה יש לך לעשות בקוריאה כל כך הרבה זמן? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |