בתשובה לeasy, 01/05/07 18:33
בזיון של ועדה 441132
"איזו בדיקה מעמיקה יותר אתה מציע לעשות?"

למשל, לדרוש מהרמטכ"ל להציג מספר חלופות ולשאול לדעתם של חברים נוספים במטכ"ל.

אין אף מדינה נורמלית שבה ראש הממשלה מאמין אוטומטית לכל מה שאומר לו הרמטכ"ל שלו, מוכשר ומנוסה ככל שיהיה. בוודאי לא לפני יציאה למלחמה, וכשידוע לכולם שמדובר באדם יהיר. החשיבה של השרים היתה, מן הסתם, "אם תהיה פאשלה, חלוץ ישלם את המחיר ולא אנחנו" - ובריחה כזו מאחריות מתרחשת, בין השאר, בגלל סוג השיקולים שהעלית.

לחליפין, גם הרמטכ"ל התנהג כמקובל במקומותינו וזה הרמטכ"ל לו אנו ראויים. מדוע, אם כן, בחר להתפטר?
בזיון של ועדה 441142
לפי מה שהבנתי, זה בדיוק מה שחלק מהשרים עשו והרמטכ"ל הסביר להם למה מה שהוא מציע זאת הדרך הנכונה ואני מצטט: "הרמטכ"ל שיחק אישית תפקיד מרכזי מאד, כמעט בלעדי, בהובלת היוזמה לפתיחת המהלך הצבאי, בשכנועו של ראש הממשלה ומרבית שריה ביכולותיו של צה"ל לבצע את המשימות שיוטלו עליו ולהשיג הישגים מרשימים במערכה, גם אם אלה יוגבלו לתקיפות אוויריות בעיקר נגד חיזבאללה".
אני לא חושב שרה"מ האמין "אוטומטית" במה שהרמטכ"ל אמר אלא השתכנע. לגבי מה חשבו השרים, קורא המחשבות שלי אומר אחרת, אבל אולי הוא מקולקל.
הרמטכ"ל נכשל בכך שהוא הציג לממשלה מצג שוא, כנראה מתוך אמונת שוא ואני שוב מצטט: "נראה כי הרמטכ"ל אכן האמין כי כוחו העדיף של צה"ל היה כה גדול שעוצמת האש שלו תהיה מוכרחה להביא להישגים הנדרשים למימוש של עיקר יעדי המלחמה. אמונה בכוחו של צה"ל היא דבר נאה לרמטכ"ל. אולם אצל הרמטכ"ל חלוץ נראה שהיא שיקפה אמונת-יתר בכוחו של חיל האוויר ואי הערכה נכונה של כוחו והיערכותו של היריב עד כדי חוסר נכונות לבחון את הפרטים".
בזיון של ועדה 441148
שוב, אסור היה להם להסתפק בתחקור הרמטכ''ל לבדו, ולו משום היותו - כפי שאמרתי - רמטכ''ל ראשון מחיל האוויר, המציע להסתמך על פעולות חיל האוויר לבדו או כעיקר.
בזיון של ועדה 441152
אני לא חושב שהבעיה היתה ''רמטכ''ל ראשון מחיל האוויר''. הבעיה היתה רמטכ''ל יהיר ודוגמטי עם בטחון עצמי וכושר שכנוע מופרזים.
בדיעבד, זה אומר שאסור לסמוך על הרמטכ''ל שיציג לממשלה עמדות שונות משלו שהועלו במטכ''ל. בעיני זה בעיקר מחזק את אשמת הרמטכ''ל.
בזיון של ועדה 441161
אין ספק שחלוץ הוא "יהיר ודוגמטי עם בטחון עצמי וכושר שכנוע מופרזים". אבל לולא התבטלו השרים בפני הוד רוממותו החייל מס' 1, הם לא היו מקבלים כל משפט שלו כאמת אבסולוטית.
בזיון של ועדה 441164
אני השתכנעתי ממנו.
אתה נסחפת אחריו.
הוא התבטל בפניו.
בזיון של ועדה 441166
*אני* לא השתכנעתי ממנו...
בזיון של ועדה 441167
כל הכבוד. אם תקים מפלגה ותעמוד בראשה אני אצביע בשבילך.
בזיון של ועדה 441493
מפלגת האיילים האלמונים.. רעיון טוב!
בזיון של ועדה 441677
:-)))
בזיון של ממשלה 441229
הדו"ח אומר במפורש שהרמטכ"ל לא סיפק, והשרים ברובם לא דרשו, את המידע הנדרש להחלטה מושכלת. נראה שלא היה אפילו מצג שוא ראוי לשמו, אלא קריאת "מי בעד חיסול החיזבאללה" מתלהמת, ועדר שרים מדושנים הקוראים הן. הממשלה תפקדה כיציע אוהדי כדורגל, לא כגוף ניהולי מקצועי.

ציטוטים נבחרים להלן. המשפט האחרון (לגבי שאלת פרס) מדהים במיוחד.

--------------------------------
לא הוצגו בממשלה עובדות רקע חשובות על הזירה הלבנונית ועל היערכות חזבאללה. סביר להניח כי חלק ניכר מן השרים לא הכירו את המאפיינים האלה ואת הייחוד של הזירה. המשמעות היתה כי לא הוצפו בפניה הקשיים הטבועים בפעולה צבאית בזירת לבנון. הבדלי הידע האלה היו ניכרים מאוד בהתבטאויות של השרים.

61 . נראה כי הממשלה אמנם קיבלה את ההחלטה, אך היא עשתה זאת כגוף פוליטי שביטא תמיכה ונתן גיבוי לראש הממשלה, לשר הביטחון ולצה"ל. המסקנה המדהימה והחמורה היא כי ההחלטה המשמעותית היחידה שקיבלה ממשלת ישראל - בעלת הסמכות להחליט - אך גם להימנע מלהחליט - בתקופת היציאה למערכה היתה תמיכה בהחלטה על יציאה לפעולה צבאית, שסביר כי תביא לירי רקטות על העורף, שלא ברור היה איך תסתיים, בלי לדעת מה היה היקף הפעולה המתוכנן או יעדיו ותכליותיו הממשיים, וזאת לאחר חילופי דברים של שעתיים וחצי, ללא דיון של ממש, ומבלי שניתן מענה מספק לשאלות מהותיות שהועלו בו על ידי שרים בעלי ניסיון מדיני-ביטחוני רב.

62 . אנחנו מוצאים בעובדה זו כשל חמור. הממשלה כולה, וכל אחד מחבריה, קיבלו בחיפזון, וללא שהוצגו בפניהם נתונים והערכות שהבהירו את המשמעויות וההשלכות של החלטתם, החלטה על פעולה צבאית חריפה מיידית, בלי שבחנו את משמעותה ובלי שדרשו כי יתקיים לגביה ולגבי השלכותיה האפשריות דיון מסודר. ממשלת ישראל, וכל אחד מחבריה, לא פעלו מתוך שיקול דעת, זהירות ואחריות כנדרש

במהלך התקופה הקריטית ביותר של היציאה למערכה, איננו מוצאים בדרג המדיני ולו פורום אחד שבו נהנו ראש הממשלה ושריו הבכירים מן החירות לבחון יחד, בשיחה גלויה ומפוכחת, את הנתונים והחלופות, ולהחליט יחד על הדרך הטובה ביותר לפעולה.

[...]

נציין במיוחד את העובדה כי כאשר הרמטכ"ל נשאל בישיבת הממשלה ב- 12 ביולי מה יקרה, להערכתו, לאחר התקיפה הראשונה, ומה היתה תכנית המערכה הצבאית, הוא ענה כי לא היתה משמעות לדבר על תכניות, כי לא היה אפשר לצפות כמה מהלכים קדימה. היה בכך הן זלזול בשר פרס, רב הניסיון, שהציג את השאלה. כך לא אמור להתבטא רמטכ"ל המסייע לדרג המדיני לגבש החלטה על יציאה למלחמה.
--------------------------------
בזיון של ממשלה 441230
עם כל הכבוד לאשמתם של אולמרט, פרץ והרמטכ"ל, הועדה היתה צימחונית מידי לגבי הממשלה כגוף קולקטיבי-מחליט. אז פרס שאל שאלה ולא נענה; מה הוא עשה עם זה? היכן היה שר הבטחון הקודם והרמטכ"ל מופז? היכן היה הכמעט רמטכ"ל-וילנאי? ומה עם שר הביטחון לשעבר-פואד?
בזיון של ממשלה 441232
לפי ציטוטיו של האזרח המודאג, הוועדה בהחלט העבירה ביקורת על כל הממשלה.
בזיון של ממשלה 441235
לא מספיק
בזיון של ממשלה 441237
המורה, זה הציון שלך לממשלה או לוועדה?
בזיון של ממשלה 441244
הכמעט-רמטכ''ל וילנאי היה מן הסתם בבית, בכנסת או במקום אחר שח''כ שאינו שר עשוי להמצא בו בעת ישיבת הממשלה.
בזיון של ממשלה 441294
בכל אשמים פקידי האוצר.
בזיון של ממשלה 441307
אין ספק שהמלחמה שרתה היטב את בעלי ההון.
בזיון של ממשלה 441381
נבנה להם עץ בחצר משרד האוצר. אלו לא פקידים, נא לא להעליב אותם. אלו כלכלני האוצר, לכולם לפחות תואר שני. אבל כמובן אף אחד אינו אשם בכל.
בזיון של ממשלה 441427
אם זה לא איום ברצח, אז אני לא יודע מה רוצים מליברמן.
בזיון של ממשלה 441444
זה לא ברצינות.
בזיון של ממשלה 441306
בוא... בוא... אני אני אני אני אני.... בוא בוא.....
עם כל הצער שבדבר.
בזיון של ממשלה 441248
אם "סביר להניח כי חלק ניכר מן השרים לא הכירו את המאפיינים האלה ואת הייחוד של הזירה. המשמעות היתה כי לא הוצפו בפניה הקשיים הטבועים בפעולה צבאית בזירת לבנון." אז מה יכלו השרים ש"לא הכירו את המאפיינים האלה" לשאול? איזה מידע נוסף הם היו יכולים לדרוש? בהרצאות שלקחתי קרה שהמרצה שאל את הסטודנטים "אתם לא שואלים שאלות כי הכל מובן או כי אין לכם מושג על מה אני מדבר?" יש לי תחושה שחלק ניכר מהשרים לא ידע איזה מידע חסר וניתן לבקשו. לרוב הממשלה אין הרקע והכלים להעריך עד כמה התמונה שניתנת להם שלמה ומדוייקת. למעטים שיש (למשל בן אליעזר, פרס, אולי דיכטר) לא היתה מספיק השפעה ומעציב לדעת איך הרמטכ"ל זלזל בהם והתעלם מהשגותיהם, תוך קבלת גיבוי משאר הממשלה.

לגבי סעיף 61: הממשלה קיבלה החלטה על יציאה למלחמה. כפי שכבר אמרתי, קשה למצוא ממשלה שיצאה למלחמה כשהיא יודעת מראש איך תסתיים. הקטיושות היו ידועות, אך נטען שניתן לטפל בהן. יעדי הפעולה נמסרו לציבור, אז אני מניח שגם הממשלה ידעה אותם. השרים בעלי הנסיון העלו שאלות, ומאחר והצביעו בעד היציאה למלחמה, אני מבין מכך שקיבלו תשובות מספקות. אני לא יודע כמה זמן נחוץ כדי לקבל החלטה כזאת, אבל שעתיים וחצי נשמע לי כמו דיון ארוך ומתיש. המסקנה של ועדת וינוגרד היא בעיני לא חמורה ובודאי שלא מפתיעה. היה מפתיע אותי לו קיבלה הממשלה החלטה אחרת בנסיבות הנ"ל ובהתחשב בנתונים שהובאו בפניה.

לגבי סעיף 62: ממשלת ישראל, וכל אחד מחבריה, פעלו על פי שיקול דעתם שהיה כנראה לא הכי מוצלח. מומלץ לציבור למצוא נבחרים עם שיקול דעת טוב יותר. בכל מקרה, זהירות ואחריות הם כנראה המחליפים של פחדנות וכיסוי תחת, שזה מה שהיו מאשימים את הממשלה לו החליטה אחרת.

הזלזול של הצבא בדרג שמעליו הוא לא חדש ומעציב מאוד. אם רק ראש ממשלה גנרל מסוגל לכפות את מרותו על הצבא, יתכן שכבר היתה פה הפיכה צבאית, רק שלא שמנו לב.
בזיון של ממשלה 441259
לפי הדו"ח, לא הוצג כלל ניתוח סדור של תוכניות הלחימה, תרחישים אפשריים, הערכת סיכון וכו'. איך קורה שאיש אינו שואל, לדוגמה, מה ההשלכות וההערכות למקרה שבעיית הרקטות לא תמוגר במהרה? כדי להבין את חיוניות השאלות האלו לא צריך מעבר לאינטליגציה סבירה ותחושת אחריות; כנראה שלפחות אחד מאלו חסר על כסאותיה המרופדים של ממשלת ישראל.

יתרה מזו, יש לזכור כי מדובר בתרחיש אשר, עפ"י הערכות המודיעין, היה ידוע כסביר מזה חודשים רבים. לראש הממשלה והשרים הרלוונטים היה זמן רב להתכונן ולהתייעץ עם גורמים מקצועיים (או לצפות בכמה סרטי פעולה אמריקאים או פרקים של "24") כדי להבין לפחות מה השיקולים שיש לבחון.

באשר ל-"יעדי הפעולה נמסרו לציבור, אז אני מניח שגם הממשלה ידעה אותם":

במו עיני ראיתי, באחד מימי הלחימה הראשונים, את פרץ מכריז בטלויזיה כי השמדת הרקטות היא מיעדי הפעולה – ושעה קלה אחר כך, את חלוץ עונה בזלזול לשאלת כתב בנושא ואומר במפורש כי השמדת הרקטות *אינה* מיעדי הפעולה.
בזיון של ממשלה 441265
לפי דוח וינוגרד, ביום החטיפה נעשו הדברים הבאים: הערכת מצב צבאית, דיון בין שר הבטחון והרמטכ"ל, דיון בפורום בכירים במטכ"ל, הערכת מצב בלשכת שר הבטחון, דיון נוסף (חיתוך מצב) במטכ"ל, שיחה של רה"מ עם הממשל בארה"ב, התיעצות בטחונית של גורמי הבטחון הבכירים עם רה"מ ושר הבטחון ולסיום ישיבת הממשלה.
קשה לי להבין איך ניתן לומר שלא התקיים דיון ושלא הופעל שיקול דעת. אפשר למתוח ביקורת על כל אחד ואחד ממקבלי ההחלטות, אבל אם לכל חברי הממשלה אין "אינטליגציה סבירה ותחושת אחריות", אז אולי זה הזמן לבטל את המשטר הדמוקרטי ולהכתיר את וינוגרד לשליט נאור לכל חייו. אני לא מקבל את הטענה שכולם בממשלה מטומטמים חסרי אחריות ורק לועדת וינוגרד יש שכל.

בקשר להערה האחרונה, יש שתי אפשרויות (ואני לא ראיתי בדוח הכרעה מי מהן נכונה): הרמטכ"ל משקר או ששר הבטחון ורה"מ משקרים.
בזיון של ממשלה 441271
השאלה היא לא איזה פורומים התקיימו אלא מה היה תוכן הדברים. האם נבחנו ברצינות חלופות, האם הועלו שאלות קשות, האם מי שהחליט הבין את המשמעות וההשלכות של מה שהוא מחליט. התשובה לכל אלה היא לא. שרי הממשלה לא הבינו שהם נכנסים למלחמה, ואם הרמטכ"ל הבין זאת הוא לא טרח להבהיר את הנקודה. כתוצאה מכך לא בוצעו מהלכים הכרחיים במקרה של כניסה למלחמה כמו גיוס מילואים וגיבוש תכנית חירום לטיפול בעורף. לא הובהר הקשר בין המטרות שהוגדרו לבין שיטת הפעולה שנבחרה (כיוון שאכן לא היה קשר כזה, להוציא תקוה מעורפלת שהם יבהלו מעוצמתו של חיל האוויר וימהרו לעשות כל מה שישראל תדרוש). לא הוצגו תכניות להמשך, ומי ששאל נענה באמירות מעורפלות שמשמעותן היתה בערך "תסמכו עלי, מה שלא יהיה אני אדע להסתדר". אפשר להמשיך בתיאור חוסר הרצינות (למשל: שר שעומד להצביע על כניסה למלחמה עוסק במהלך הישיבה בהקלדת מספר הטלפון של קצינה שזה עתה נישק לזיכרון של הטלפון הנייד שלו), אבל מבחינתי הענין ברור: התחושה של מהלך הרה גורל, כובד האחריות של מי שעומד להחליט על חיים ומוות לא היו שם - ומי שאחראי לזה הוא האדון הפזיז שעומד בראש הפירמידה.
בזיון של ממשלה 441274
לפי מה שאמרו מספר שרים באמצעי התקשורת אחרי פרסום הדוח, הם כן הבינו מה הם החליטו והם כן ניהלו דיון בנושא.
זה שההערכות התבדו, זה אולי מראה על שיקול דעת לקוי ועל הצגת עובדות לא טובה, אבל אני חוזר על עצמי אז אני אפסיק.
בזיון של ממשלה 441354
"לא בוצעו מהלכים הכרחיים במקרה של כניסה למלחמה כמו גיוס מילואים וגיבוש תכנית חירום לטיפול בעורף". לפחות המהלך החיוני ביותר בוצע: חלוץ מכר את מניותיו.
בזיון של ממשלה 441360
גם זה צעד שהתברר כטעות. שוק המניות עלה מאוד מאז.
בזיון של ממשלה 441366
טוב, לא דיווחו לנו אם הוא קנה מחדש לקראת סוף המלחמה.
בזיון של ממשלה 441398
אני נוטה להסכים עם איזי. המישפט " האם נבחנו ברצינות חלופות" -הוא מישפט בעל תוכן שיפוטי; מי יקבע מהי בחינה רצינית? הביורוקרטים השונים? ההחלטות השגויות ביותר נפלו תוך דיונים מאד מסודרים -כל מה שקשור למילחמת העולם הראשונה שהיתה אחת המילחמות ההזויות והמופרכות ביותר. אני נוטה להאמין שועדת וינוגראד הגיעה למסקנותיה מתוך ראיה מאד ביורוקרטית: (לא נעשתה עבודת מטה רצינית וכד'). נדמה לי שגם אם היו יושבים גיורא איילנד ויחזקאל דרור במועצה לבטחון לאומי לפני המילחמה, היו מחליטים להגיב להתקפה של חיזבללה.
מתי להגיב? אני מניח שעלו בהתייעצויות הטענות שאו שמגיבים מיד או שלא מגיבים בכלל.
תוך כדי דיון היו עולות ההערכות הנכונות שחיזבללה מנסה לגרור את מדינת ישראל לתגובה אלימה כדי לחזק את כוחו היורד בלבנון.
כל אדם שאיננו איש צבא מחילות השדה שבמקרה הוא גם בעל אופקים צרים (יש ביניהם גם בעלי אופקים רחבים), היה נזהר כמו מאש מכניסה מאסיבית ללבנון כי ברור שזה מה שחיזבללה רצה והתכונן לכך. בסופו של דבר חיזבללה ולבנון נפגעו מאד קשה עד שנסרללה בעצמו אמר שאם היה יודע שישראל תגיב כך- לא היה יוזם את ההתקפה.
יתכן שדיונים יותר נרחבים היו גוררים הכרזת מצב מלחמה והפעלת מל"ח. החשש שלי שגם הביורוקרטיה היתה מוצאת מספיק סיבות שלא להפעיל את מל"ח ומצב מלחמה.
אני חושד למשל, שדיונים מאד מסודרים על יזמת סאדאת היתה מביאה להחלטה שלא כדאי למדינת ישראל לקבל את יזמת סאדאת.
הבעיה המרכזית שבגללה כשלה מדינת ישראל היתה התפיסה המדינית שלה. את בעיית הגבול הלבנוני אפשר היה כבר לפתור לפני עשרות שנים על ידי שלום עם סוריה ונסיגה מהגולן. התפקוד הלקוי של הצבא - לא של חיל האויר -נובע מהחלשותו המנטלית של הצבא; הצבא
היה בנוי על בסיס אנושי מאד איכותי, אינטליגנטי ובעל מוטיבציה גבוהה ויזמות. במצב הזה גם אם הפיקוד לא תפקד, התנהל הצבא בעזרת התכונות הללו של הדרגים הנמוכים. התמשכות מלחמות ישראל שחקו את החלק האיכותי הזה (למרות שהצבא יותר מיקצועי מאשר בזמני). אמר אחד האלופים במיל' בימים האחרונים, שלפני 30 שנה, הקצונה הבכירה והזוטרה ביחידות השדה בפיקוד הצפון לא היו נותנים לפיקוד ולמטכ"ל להתנהל כפי שהתנהל.
בזיון של ממשלה 441442
בחינה רצינית פירושה שלא מוצגת תכנית אחת לקבל או לדחות, אלא מוצגות כמה חלופות עם יתרונותיהן וחסרונותיהן היחסיים. למיטב ידיעתי זה לא בוצע.

ההחלטה להגיב היא החלטה סבירה ואף מתבקשת בנסיבות הארוע; שום ממשלה לא היתה יכולה להימנע מלהגיב על התקפה ללא כל פרובוקציה מתוך שטחה של מדינה ריבונית. למרות זאת, החלטה צריכה להתקבל באופן מושכל כאשר מובנות ההשלכות והתוצאות השליליות האפשריות. האם מישהו מהמצביעים העלה בדעתו שבמהלך החודש שלאחר ההצבעה תנחתנה 3000 רקטות בצפון הארץ ותהרוגנה עשרות אזרחים? לדעתי לא. יתכן בהחלט שאילו הבינו את המשמעות הזו היו מחליטים על תגובה מינורית יותר. בלי שום ספק, בהתחשב בכך שהתוצאה הזו היתה צריכה להיות ברורה מראש, היה צורך להכין תכנית לטיפול בעורף - פינוי נכים ומוגבלים, העברת חולים לבתי חולים דרומיים/ממוגנים יותר, שליחת צוותים עירוניים לוודא שהמקלטים פתוחים ושמישים וכיו"ב. היה צורך לאשר גיוס מילואים, הן כדי לאמן ולצייד אותם והן כאיתות לחיזבאללה שיש לנו יכולת זמינה להרחיב את הפעולה.

איני בטוח שהיה ניתן לפתור את בעית הגבול הלבנוני כפי שאתה מתאר, גם אם נניח שהיה ניתן להגיע להסדר סביר עם סוריה, אלא אם כן היינו מסכימים לקבל שליטה של סוריה בכל שטח לבנון. זה לא אינטרס של ישראל.

האלוף במיל' מתגעגע למה שלא היה. המח"טים של ששת הימים הם האלופים שכשלו ביום כיפור. המח"טים של יום כיפור הם האלופים שכשלו בשל"ג. קרא את "קללת הכלים השבורים" (דו"ח ולד) ותראה שגם לפני שנים רבות רמתו המקצועית והמבצעית של צה"ל היתה נמוכה בהרבה מזו שגידלו אותנו בסיפורים עליה.
בזיון של ממשלה 441448
אני מדבר על רמה של חיילים פשוטים, סמלים, מ''מים, מ''פים וגם מג''דים וסמג''דים. כושר האילתור ולקיחת האחריות של כל אלה חיפתה על המח''טים והאלופים.
בזיון של ממשלה 441576
אתה חושב שהכשלון של הצבא נבע מתפקוד לקוי של חיילים פשוטים, או מתכניות גרועות של המטכ"ל?
בזיון של ממשלה 441658
גם מזה וגם מזה. החיילים היום -כך נדמה לי -יותר מיקצועיים מאשר בזמני. יש לי איזו תחושת אצבע שיכולת האילתור והיוזמה בדרגים הנמוכים-ירדה.
בזיון של ממשלה 441678
תחושת אצבע?
בזיון של ממשלה 441680
מה את מתפלאת, לא עשו אותו בבטן!
בזיון של ממשלה 441735
צב"ר
ולאיציק: מקצועי יותר - מבין יותר - יכול לאלתר טוב יותר. לא?
בזיון של ממשלה 441792
אבל גם מקצועי יותר - הפנים יותר נהלים - פחות מעיז לפעול מחוץ לנהלים. לא?
בזיון של ממשלה 441828
לא נראה לי. לעניות דעתי, זה יותר עניין של אישיות מאשר ניסיון. מקצועי יותר - אמנם יודע יותר מתי לא לאלתר, אבל צובר עדיין יותר אליתורים מוצלחים. כמובן שאין לי שום דבר מלבד ההרגשה שלי במקרה הזה.
בזיון של ממשלה 441909
אוקיי. בעצם, ''מקצועי'' זה תואר קצת מעורפל, וצריך לשאול את מי שאומר ''החיילים מקצועיים יותר'' למה כוונתו, בפירוט.
בזיון של ממשלה 441922
נדמה לי. נדמה לי שהאימונים כשנעשים, הם מיקצועיים יותר. למשל, לימוד הירי בצה''ל הרבה יותר מקצועי מאשר בזמני. אני שומע את זה מסיפורים וגם רואה בטלויזיה תנועה עם נשק, אחיזה וכד'.
בזיון של ממשלה 441982
אני לא יודע מה היה המצב בזמנך, אבל על אף שהרמה המקצועית של רוב הלוחמים היא סבירה, היא נמוכה בהרבה ממה שהיה ניתן להגיע אליו אלמלא הצבא היה מתנהל בצורה כ''כ יעילה. מרוב תקופת ההכשרה שלי אני זוכר בעיקר שיפצורים, ניקוי נשק, המתנה, ניווטים בהם אין אף תמריץ להביא את כל הנקודות והרבה יותר משתלם להמציא כמה קודים ולחתוך לנ. סוף, וכיו''ב.

אני די בטוח שיכולות הקליעה של החי''רניקים, הפרמטר הבסיסי ביותר, נמוכות לאין שיעור ממה שהן יכלו להיות במחיר סביר.

וזה נכון בנוגע להכל - מצב הציוד ואיכות הציוד, הימ''חים, וכו'. לא תוצאה של מחסור בתקציב כמו תוצאה של ניהול בלתי יעיל ובירוקרטי, אם אתם שואלים אותי (דבר שלא ניתן יהיה לשנות כל עוד הצבא הוא צבא העם).
בזיון של ממשלה 442012
להיות הצבא צבא העם יש הרבה יתרונות. היות שהשרות הוא ארוך -שלוש שנים -אין קשר לצבא העם ולמיקצועיות. אם יש ירידה במקצועיות הוא השרות המתמשך בשטחים. יש מספיק זמן לאמן את צבא העם שיהיה צבא מיקצועי. מה שתיארת מאפיין צבא, כל צבא, מיקצועי או צבא העם. כל מה שתיארת היה קורה גם לצבא מיקצועי.
יש המון דוגמאות מצבאות ''מיקצועיים''. היתרונות של צבא העם הם ברמה הגבוהה יותר של האנשים וכתוצאה מכך יכולת אילתור טובה יותר בשעת מבוכה או כשהמפקדים נהרגים. במילחמת יום הכפורים ניצח הצבא הפשוט-לא הגנרלים. אינני יודע איך רמת האנשים היום.
בזיון של ממשלה 442014
אני מדבר על משהו אחר לגמרי - לא על מספר חודשים של אימוני קליעה וניווטים, אלא על הדרך בה מתנהלת השלישות, האפסנאות, המטבח, החימוש, ענף הדרכה, ענף מיון וכו'. לא על רמת הקליעה, החיילות והכושר של החיילים (אם כי אני משוכנע שגם הם טעונים שיפור) אלא על הנכונות שלהם לשמור על נוהלי שגרה ויסודיות. כל אלו רעות חולות שקשורות בעובדה שצה''ל הוא גוף בירוקרטי, בזבזני, לא יעיל שפועל ע''פ מערכת תגמולים מעוותת ולא צודקת, שלא מעודדת אף אחד לעבוד בצורה טובה יותר. את אלו ניתן לפתור, אני מאמין, בעזרת מקצוע, ברמה כזו או אחרת, של הצבא.
בזיון של ממשלה 442022
חשבתי שאתה מתכוון לביטול שרות החובה.
בזיון של ממשלה 442064
התשתית המקצועית של השלישות, האפסנאות, המטבח, החימוש, ענף הדרכה, ענף מיון וכו' היא "צבא מקצועי" (קרי: אנשי קבע). נכון שהיא מסתמכת על "עבודת ידיים" של חיילי חובה, אבל התשתית היא בהחלט מקצועית. אני לא בטוח שגם מקצוענית.
בזיון של ממשלה 442065
נראה לי שזה יותר בעייתי מזה. הסיבה שיש כל כך אנשי קבע בררה היא שלאנשים מוכשרים/מקצועיים אין מוטיבציה גדולה במיוחד להישאר בצבא. אפשר לטעון שהסיבה לכך היא כספית, אבל אני לא חושב שזו הסיבה היחידה. שירות צבאי (ג'ובניקי) של שלוש שנים כשאתה מוקף באנשים שלא ברור לך למה לעזאזל גייסו אותם ולמה לא מעיפים אותם קיבינימט ועושים לך את השירות הרבה יותר קשה ממה שצריך יכול להוציא את החשק להמשיך בצבא לכל אחד.
בזיון של ממשלה 442096
התופעה שאתה מתאר איננה ייחודית לצה''ל. אנחנו בחברה ''טובה'' של הרבה צבאות.
בזיון של ממשלה 442109
אז מה?
בזיון של ממשלה 442125
אז כנראה שהתופעה אינה קשורה להיות צה''ל צבא העם אלא להיות צה''ל צבא.
בזיון של ממשלה 442135
האמת שקצת התבלבלתי קודם ולא הבנתי מה ניסית לומר. על איזו "תופעה" שהזכרתי אתה מדבר? על התופעה שבה מישהו מגוייס לשירות חובה ומחליט לא להישאר בצבא כשיש לו את היכולת לעזוב אותו בגלל הרמה הנמוכה של האנשים שאיתו?
בזיון של ממשלה 442136
על התופעה של אנשי קבע בררה.
בזיון של ממשלה 442144
לא דיברתי על אנשי קבע בררה. דיברתי על כך שלא רציתי להישאר בצבא דווקא בגלל *אנשי הסדיר* הבררה, והידיעה שאם אהיה בקבע אצטרך להמשיך לעבוד כל הזמן עם אנשים כאלה.

אנשי הקבע אולי לא היו שיא המקצועיות, אבל איתם עוד אפשר היה לעבוד. אלו החיילים שכל מטרתם בצבא היא לעשות כמה שיותר צרות לכולם שגרמו את עיקר הנזק.
בזיון של ממשלה 442161
מה עשית בצבא (ובשביל מדינה)?
בזיון של ממשלה 442162
אני לא רוצה לגלוש לפרטים, אבל בקצרה: ג'ובניק בתפקיד לא מקצועי.
תפקיד לא מקצועי 442266
שברת אותי עכשיו! הייתי בטוח שאתה עתודאי.
תפקיד לא מקצועי 442294
...אתה לא הראשון.
בזיון של ממשלה 442101
1. איכותם של אותם אנשי קבע היא לרוב נמוכה, כתוצאה מהעדר מערכת תמריצים יעילה.

2. העובדה שרוב העבודה מתבצעת בסופו של דבר על ידי סדירים, שהם הרוב המוחלט של החיילים, בהחלט משמעותית.
בזיון של ממשלה 442110
אני מפנה גם אותך לתגובה 442065 בהתאם לדבריך על ה"תמריצים". אני למשל יכול להבטיח לך שלא הייתי נשאר בצבא יום אחד נוסף גם עבור משכורת של 80 ש"ח לשעה.
בזיון של ממשלה 442134
אתה צודק. התמריץ לא חייב להיות אך ורק כספי, צריך גם לשנות את התדמית, את סביבת העבודה ואת התגמולים הנוספים למשכורת, כך שידברו גם לאנשים איכותיים יותר. אני לא בהכרח יודע איך עושים את זה.
בזיון של ממשלה 442163
ספר לנו יותר!
בזיון של ממשלה 442165
אה... אוקיי.

גם לא עבור 90 ש"ח לשעה!
בזיון של ממשלה 442222
אמור נא - האם הבנתי נכון שבשנים האחרונות המפקדים מנהלים גם את תקציב היחידות שתחת פיקודם?
בזיון של ממשלה 442927
אין לי מושג. אני כן יודע שאשכנזי הכריז על ייסוף של עד 15% למשכורות הקצינים הבינוניים (סרן עד סא"ל) - אותם קצינים שכזכור נהנים גם מפנסיה בגיל 42 ובין שניים שלושה רכבים, תלוי בתפקיד. יופי של תרגיל צ'יץ' הצבא עשה כאן - קיצץ באימונים, באיכות הציוד ,כך שניווכח עד כמה הקיצוץ מזיק לנו, והמשיך לדשן את קציניו.
בזיון של ממשלה 442953
זה לא הקצינים שמפריעים לי
זה הנגדים
בזיון של ממשלה 443239
למה?
בזיון של ממשלה 443271
פגשת פעם רס"ב עם IQ תלת ספרתי?
לא שאין הרבה קצינים כאלה אבל הם לפחות לא נשארים הרבה זמן באותו תפקיד כך שהנזק מפוזר
בזיון של ממשלה 443275
בדיוק בגלל זה לא כדאי להמריץ אותם לצאת לקצונה
בזיון של ממשלה 443311
כל הרס"בים שפגשתי היו עם IQ תלת-ספרתי. ביצוג בינארי, זאת אומרת.
בזיון של ממשלה 441349
לפי התיאור שלך עצמך על אירועי היום, חברי הממשלה נכחו, מכל אלה, רק בישיבת הממשלה. יש להניח שזו הסיבה שהוועדה, אכן, לא ביקרה את הממשלה כולה כמו את ראה''מ ושר הבטחון.
בזיון של ממשלה 441387
נכון, ולכן אני טוען שרה''מ ושר הבטחון דוקא כן התעמקו בנושא וכן דנו בו בפורומים השונים, כנדרש מהם. הממשלה כולה לא אמורה ולא צריכה להשתתף בכלל הדיונים אלא לקבל סקירות בנושא מהרמטכ''ל, שר הבטחון ורה''מ ולאשר או לא לאשר את הצעת הפעולה שלהם (ועדיף, לבחור מבין הצעות הפעולה שלהם).
בזיון של ממשלה 441260
אלה יעדים הוצגו לציבור? לא שמעתי על כך.
בזיון של ממשלה 441264
מתוך נאום אולמרט בכנסת:
החזרת בני הערובה.
הפסקת אש מוחלטת.
פריסת צבא לבנון בדרום לבנון.
הוצאת חיזבאללה מהאזור תוך מימוש החלטה 1559.

מתוך היעדים האלה, הראשון לא נראה בר השגה בצורת הפעולה שנבחרה, אבל שאר היעדים היו ריאלים ואכן הושגו.
בזיון של ממשלה 441268
היעד השני הוא חסר משמעות
בזיון של ממשלה 441451
חזבאללה לא יצא מהאזור ולא התפרק מנשקו לא בדרום ולא בשאר לבנון
במקרה שלא ידעת החלטה 1559 דורשת את פירוק המיליציות החמושות
1559 441453
בזיון של ממשלה 441547
עד כמה שאני יודע (זה מה שמספרים לי) אין לחיזבאללה כוחות חמושים בשטח שפינה צה''ל, נכון לעכשיו. לגבי השאר, אתה צודק. נתפשר על מימוש חלקי של הסעיף הזה.
בזיון של ממשלה 441590
אני חושש שכמו ברש"פ, אנחנו שוב מסתכלים על המצב דרך ראייה צבאית צרה של כמה נשק יש לחיזבאללה והאם הוא יושב בדרום לבנון או לא. זו ראייה שמתעלמת מהתהליכים החברתיים והפוליטיים החשובים הרבה יותר - מהו יחסו של העם הלבנוני אל ישראל? כיצד הוא השתנה במהלך המלחמה? האם כוחו הפוליטי של חיזבאללה בלבנון ובעולם (שיש לו חשיבות אדירה) קטן יותר או גדול יותר מלפני המלחמה? האם לבנון כמדינה עצמאית חזקה או חלשה יותר?

אני חושש שבכל השאלות האלו, התשובה היא לא זו שהיינו רוצים. בעבור המחיר הכבד ששילמנו במלחמה הזו, קיבלנו תוצאות שאולי מוטב היה לא לקבלן גם בלי מחיר. ולגבי הנשק והמוצבים שאיבד חיזבאללה, אל תדאג לו - שנתיים שלוש והוא מקים הכל מחדש.
בזיון של ממשלה 441603
אתה חושב שהיעדים שהצעת ניתנים להשגה באמצעות הפעלת כוח צבאי או בשיטה אחרת? האם נסיון להשיג יעדים אלה לא עלול לגרום נזק מכיוונים אחרים (למשל פגיעה בהרתעה, עידוד שימוש בכוח נגדנו כחלק ממאבקי כוחות אצל השכנים וכד').
בזיון של ממשלה 441648
גם וגם. קודם כל, אם כבר מפעילים כוח צבאי, יש לעשות זאת בצורה חכמה. לא ייתכן שחזבאללה, שמונה כ-‏10000 לוחמים עם כל הכבוד למלחמת גרילה וכו', יוכל לעמוד במתקפה של צה"ל, לספוג כל כך מעט אבידות, ולהכניס את כל תושבי הצפון למקלטים למשך יותר מחודש. לא צריך יותר מזה כדי להבין את גודל הכשל של המערכת הצבאית. (את הפרטים המזעזעים שמעתי דווקא לא בתקשורת אלא מחיילים ששוחחתי איתם). אני כן חושב, ויש כאלה שחולקים עליי בכך, ששום צבא לא יכול להיערך לכל התרחישים האפשריים באותה רמה שהוא יכול להיערך לתרחיש אחד שהוא יודע בודאות שיקרה בעוד חודש. לכן יש להניח שהלחימה הייתה טובה יותר אם אולמרט היה מיידע את צה"ל בהחלטתו לצאת למלחמה עוד קודם (או לחילופין מחליט על שינוי אסטרטגיה בצפון בטווח ארוך, ולא מלחמה מיידית). אך כמובן שיש לזה מחירים, כגון אובדן גורם ההפתעה, פגיעה בתמיכה הבינלאומית, וכמובן שזה לא מצדיק את הכשלון של הצבא. עד כאן, אני מניח שאני די בקונצנזוס.

אבל מעבר לזה, אני חושב שהוא ניתן להשגה בשיטות אחרות. אני חושב שאופן הלחימה היעיל ביותר באירגון טרור הוא לא צבאי, אלא כלכלי ופוליטי. חיזבאללה, כפי שניתן היה לראות בזמן המלחמה, היה שנוא לא רק על ישראל אלא גם על ארצות הברית ואירופה, כוחות כלכליים ופוליטיים אדירים. גם אם העולם לא היה מסכים לחרם על איראן, הרי שאפשר למצוא ולייבש חלק מהמקורות הכלכליים הספציפיים של חיזבאללה, והאמצעים הכלכליים והפוליטיים שמאפשרים לו להתקיים בלבנון, להבריח נשק דרך סוריה, וכו'. אני בהחלט לא חושב שחיזבאללה יכל לעשות את מה שעשה בלי שיתוף פעולה, או לפחות העלמת עין מצד סוריה.

לא חסרים גם בלבנון עצמה גורמים שלא מתים על הכוח הפוליטי של חיזבאללה. בעלות המלחמה, עשרות מיליארדי שקלים, תאר לך מה יכולנו לעשות. אילו תשתיות יכולנו ליצור, איזה לחץ יכולנו להפעיל כנגד חיזבאללה בלבנון ובסוריה, מבלי להיעזר אפילו בארצות הברית.
לבנון לא הייתה קרקע יציבה למשחקים של חיזבאללה. לא אתפלא אם עכשיו היא קרקע קצת יותר יציבה.
בזיון של ממשלה 441669
לגבי הכשל הצבאי, אין לנו מחלוקת ולמיטב ידיעתי, אולמרט (על פי עדותו) כמה חודשים לפני המלחמה כבר הודיע לרמטכ"ל (למעשה סיכם איתו) שמקרה של התגרות מצד החיזבאללה, ישראל תגיב ביד קשה. חבל שהרמטכ"ל לא נערך יותר טוב למצב כזה.

מאחר והחיזבאללה הוא חלק אינטגרלי מלבנון (מפלגה בפרלמנט) אני לא רואה דרך לפגוע בו כלכלית בלי להטיל חרם כלכלי על כל לבנון וזה לא ממש מעשי. גם לחץ על סוריה הוא קצת בעייתי, בעיקר אם לא רוצים להכנס לעימות איתה.

אולי תפרט, איזה סוג לחץ הינו יכולים להפעיל על חיזבאללה בלנון ובסוריה?
בזיון של ממשלה 441870
למה חרם כלכלי על לבנון זה לא מעשי אבל מלחמה עם אלפי הרוגים לבנוניים כן? וחוץ מזה, אפשר לעשות מאמץ ולהבין מי בדיוק נותן לחיזבאללה את הכסף ואת הנשק ומי בדיוק נותן לו להעביר נשק דרך סוריה וכו' ולהחרים אותו. חשוב לזהות את העובדה שמדובר פה לא על מדיניות של מדינות אלא על גורמים שפועלים בתוך מדינות.
בזיון של ממשלה 441881
חרם כלכלי על חיזבאללה הוא לא מעשי, על לבנון הוא כן מעשי בתנאי שהעולם ישתף איתך פעולה (והוא לא). מי נותן לחיזבאללה כסף? אירן, סוריה ולבנון. איך אתה בדיוק חושב לחסום אותו? לבקש יפה מסוריה? להסביר לאירן שזה לא יפה? להורות ללבנון לסגור להם את חשבונות הבנק?
בזיון של ממשלה 442030
בשביל לענות על זה אני צריך לראות מאיפה בדיק מגיע הכסף ולמה.
עקרונית אני מניח שכמעט כל מטרה של סוריה איראן לבנון וגורמים בתוכן אפשר להעריך במונחים כלכליים. גם שטחים בדרך כלל. פירושו של דבר, שבעבור סכום כספי מסויים כדאי יהיה לגורמים אלו לוותר על מטרתם זו, או באופן דומה לבצע פעולות שנוגדות אינטרסים של הגורם, שמחירם נמוך יותר. (כמובן שצריך לחלק את הכסף בצורה מכובדת, ולא כזו שתוציא שם רע לישראל או לצד השני, בעיניו או בעיני אחרים. וצריך גם לדאוג שכל מי שצריך להרוויח ירוויח). כמו כן, תעמולה היא לפעמים אמצעי חשוב, וצריך לדעת איך ומתי להשתמש בו.

ככל שהמדינה עשירה יותר, ערך הכסף קטן יותר עבורה, ולכן המחירים יהיו גבוהים יותר. וכמובן שיש אינטרסים שהם יקרים מדי. למשל, אולי אין טעם לדבר על שטחים תמורת כסף עם הרש"פ, גם אם איזו הנהגה מושחתת תסכים למשהו כזה, כי הרי לעם הפלשתינאי אין שטח אחר, והשטח המוגדר כשטח A הוא גם ככה קטן מאד. דווקא בקשר לגולן אני לא חושב שזה המצב. הגיוני מאד שהערך שלו עבור סוריה קטן בהרבה מהערך שלו עבור ישראל. אם יהיה לי זמן לזה, אנסה להסביר בפירוט כיצד יכולנו ואנחנו עדיין יכולים בשיתוף עם ארצות הברית להשפיע על החברה בלבנון ובסוריה ועל מדיניות הממשלות שלהן. מה כדאי ומה לא כדאי לעשות, לעניות דעתי, ומתוך ידע שהוא בהחלט חלקי לגבי סוריה ולבנון. אפשר לומר שכמעט כל האמצעים שמפעיל חיזבאללה הם אמצעים שכדאי גם לנו לשקול, והם בהחלט כשרים במקרה זה.
בזיון של ממשלה 442031
יש פה כל כך הרבה קפיטליסטים, מוזר שאף אחד מהם לא חשב על דברים כאלה.
בזיון של ממשלה 442052
אתה מניח הנחות לגבי סוריה שלא היית מקבל על עצמך. אתה מניח שהערך של הגולן לגביה ניתן למו"מ מיסחרי, כלומר ניתן לקניה בכסף ואין לשטח מימד ריגשי. איך אתה יודע את זה?( פגשתי כבר את הטיעון הזה בעיתונות). נדמה לי שאלו תתל"גים שאין מאחריהם כל בסיס ממשי ואף אחד לא דיבר על כך עם הסורים. מדוע מצרים לא ניהלה איתנו שום מו"מ על בסיס מסחרי לגבי סיני? נניח שהיינו מציעים 5 מילארד דולר בשנה עבור קטע חוף עד נואיבה; למה שלא יקבלו את זה? כל הצעה שלנו בנידון היתה נתקלת בתגובה כועסת ונעלבת. אינני נותן דוגמאות מישראל כי אנחנו הרי מדינה קטנה.
קשה לנו לקבל את בעובדה שכבשנו מסוריה את רמת הגולן, תפסנו עליה בעלות וסוריה לא מקבלת את זה וכנראה גם לא תקבל ומוכנה להלחם בשביל זה. החזרת הגולן היא כנראה מרכיב חשוב בלאומיות הסורית. האם יש לה מחיר כספי? יש אנשים בישראל המשתעשעים בהשערה שכן. לי זה לא נראה.
יתכן והויתור על הגולן בשביל פוליטיקאי סורי הוא כמו קבלת עיקרון זכות השיבה עבור פוליטיקאי ישראלי: התאבדות פוליטית.
בזיון של ממשלה 442130
ודאי שיש לגולן מחיר כספי, ואין בכך שום סתירה למימד הרגשי של השטח וכו'. סוריה היר מדינה ששטח זה לא מה שחסר לה וכסף דווקא כן. בניגוד לזכות השיבה שאולי מסכנת את קיומה של מדינת ישראל, ויתור על הגולן לא מסכן את סוריה בשום אופן. האם אתה באמת רוצה להגיד לי שלכל אחד מהאזרחים בסוריה יש קשר רגשי כל כך חזק עם הגולן עד שהם יעדיפו לדעת שהוא מהווה חלק מסוריה מאשר לחיות במדינה עם רמת חיים גבוהה הרבה יותר? למה?
בזיון של ממשלה 442133
אתה מכיר את גבול ישראל מצרים? נניח שהמיצרים היו כובשים את איזורי הר שגיא, הר לוץ, הר חורשה וחלק מהר רמון והיו אומרים לנו שהם מוכנים לשלם לנו עבור האיזור. האם לדעתך הבעיה היתה גובה הסכום? או שמא הקשר הרגשי שלנו להרים הללו הרבה יותר חזק מאשר הקשר של הסורים לרמת הגולן? (במיוחד של אותם 80.000-120.000 שסולקו מהגולן).
בזיון של ממשלה 442178
קודם כל כן - ודאי שתמורת סכום מסויים היינו מוכנים לוותר על זה. העניין הוא שהסכום הזה הוא הרבה יותר גדול ממה שהיו המצרים מוכנים להציע, בדיוק בגלל שישראל היא מדינה עשירה יותר בכסף ודלה יותר בשטח.
בזיון של ממשלה 442232
הייתי קצת נזהר במילה ''היינו'' ועובר ל''הייתי''.
בזיון של ממשלה 442083
בזיון של ממשלה 442142
באשר לתגובתך למעלה, איך כל הקפיטליסטים פה לא חשבו על זה - בחייך, כמובן שזה עלה באייל כמו גם בעיתונות בכלל, כפי שכתבו כאן. אני מנחש שזה לא יעבוד, מסיבות רגשיות. העניין הוא לאו דווקא שלסורים רבים יש קשר רגשי לגולן שערכו עצום, אלא שעצם ההצעה לוותר על אינטרס לאומי תמורת כסף תיתפס על-ידי אנשים רבים כמבזה. אפילו אם הנהגה כלשהי תחתום על זה, נראה לי שלגורמי נגד, בהווה או בעתיד, יהיה קל למדי לשכנע את הציבור הסורי - ולאו דווקא בהיותו ציבור סורי, אלא כל ציבור עם תודעה קולקטיבית מפותחת מספיק, כולל הישראלי - שההנהגה מכרה אותו בנזיד עדשים, או נסחטה, ולהסכם אין תוקף.

אולי יש יותר סיכוי לתשלום שלא יהיה בכסף ''מזומן'', ולא יינקב במונחים כספיים, אלא במונחים של סיוע בפרוייקטים - של תעשייה, תשתיות, חקלאות, וכו', ולוודא שיהנו ממנו חלקים רחבים ככל האפשר של האוכלוסיה. זה עלול להיתקל בהתנגדות של ההנהגה, מחשש שזה יחתור תחת בסיס כוח שלה. אבל אפילו אם היא תסכים, אני מאוד מפקפק שזה יהיה יותר משכנע מאשר תשלום ''מזומן''. לאותם גורמי אופוזיציה עדיין יהיה קל למכור (אהם) את הטענה שמי שחתם על ההסכם בעצם מכר את נחלת הקולקטיב בנזיד עדשים.
בזיון של ממשלה 442185
מה שהצעת בפיסקה השנייה הוא בדיוק מה שרציתי להגיד בתגובה על הפסקה הראשונה. ואין סיבה שזה יראה כאילו מכרו משהו בנזיד עדשים, אלא אם באמת תחלק נזיד עדשים. בסכום גבוה מספיק, אפשר לוודא שכמעט כולם יהיו מרוצים.

כדי שזה לא יראה כאילו אתה חותר תחת בסיס הכוח של ההנהגה, תקיים איתה מגעים חשאיים, ותן לה "לדרוש" את זה מישראל. מי לא יתמוך ביוזמה של אסד להכריח את ישראל לשלם על פשעיה ולממן מרכזים קהילתיים, בתי חולים, בתי ספר, מסגדים, כנסיות, וכמובן פיצוי הולם למגורשים מרמת הגולן. הרי זו ההחלטה המועילה ביותר לעם הסורי. האם יש משהו יותר לאומי + סולידרי + מעניש את ישראל מזה?
בזיון של ממשלה 442348
"האם יש משהו יותר לאומי + סולידרי + מעניש את ישראל מזה?" כשהגולן נשאר אצלנו? כן. להחזיר את הגולן בכוח, ואם אי-אפשר, להכאיב לישראל. כפי שאמרתי, נראה לי שכל גורם אופוזיציוני, בין אם על רקע לאומני או דתי, יעשה מטעמים מסיר הבשר של המרכזים הקהילתיים הבוגדניים ומסגדי הטומאה שתמורתם הרשו המנהיגים חלשי האופי וקטני האמונה לאויב לשמור אצלו את האדמה הסורית.
בזיון של ממשלה 442377
אולי, אבל השאלה היא מה רוב האנשים יעדיפו (כן, אני יודע שזאת לא דמוקרטיה). למה אתה כל כך בטוח שהם יעדיפו את הגולן? כמה עמוק הקשר הרגשי אליו אצל אלה שמעולם לא גרו שם?
בזיון של ממשלה 442417
אני לא בטוח, רק מנחש, או לפחות מעלה לדיון אפשרות שלא עלתה קודם. אני מצטט את עצמי שתי תגובות למעלה: "העניין הוא לאו דווקא שלסורים רבים יש קשר רגשי לגולן שערכו עצום, אלא שעצם ההצעה לוותר על אינטרס לאומי תמורת כסף תיתפס על-ידי אנשים רבים כמבזה."
בזיון של ממשלה 442457
תלוי איך תציג אותה. כפי שאמרתי, אין ספק שהגולן חשוב לישראל יותר מאשר לסוריה, ושכסף חשוב לסוריה יותר מאשר לישראל. לכן אפשר לומר בודאות שקיימת עיסקה שמשתלמת לשני הצדדים, כלומר עיסקה שמשרתת טוב יותר את האינטרס הלאומי של סוריה (זה של העם, וגם זה של השלטון) וגם של ישראל. השאלה היא רק איך לגרום לאנשים להבין את זה, ולא לראות בזה משהו מבזה, כאשר למעשה אין להם שום סיבה לראות את זה כך. אני דווקא מנחש שזה לא כל כך קשה, עניין של רטוריקה. אבל אולי אני טועה. על טיבה של החברה הסורית לא עמדתי.
בזיון של ממשלה 442555
יש שמץ של התנשאות בניתוח שלך.
בזיון של ממשלה 442613
אני חושב שדווקא מאחורי הטענה שהם לא יסכימו למרות שזאת עיסקה בהחלט משתלמת עבורם מוחבאת ההנחה שהם (ואולי כל עם) אמוציונאליים או פנאטיים מכדי לראות את המציאות כמו שהיא.
זה שאני מניח שהם מושפעים מרטוריקה זה בגלל שהם אנשים.
  בזיון של ממשלה • איציק ש.
  למה חתול? • ראובן
  למה חתול? • איציק ש.
  למה חתול? • חשמנית על מונית
  למה חתול? • ראובן
  למה חתול? • חשמנית על מונית
  למה חתול? • האייל האלמוני
  למה חתול? • ראובן
  למה חתול? • עוזי ו.
  למה חתול? • ראובן
  למה חתול? • האייל האלמוני
  למה חתול? • האייל האלמוני
  למה חתול? • האייל האלמוני
  למה חתול? • האייל האלמוני
  למה חתול? • האייל האלמוני
  למה חתול? • ראובן
  למה חתול? • האייל האלמוני
  למה חתול? • ש. מהשב''כ
  למה חתול? • האייל האלמוני
  למה חתול? • ש. מהשב''כ
  למה חתול? • אריק
  למה חתול? • האייל הכלכלי
  למה חתול? • ראובן
  למה חתול? • האייל האלמוני
  but you are my amigo, for you I do it for free • ראובן
  but you are my amigo, for you I do it for free • האייל האלמוני
  but you are my amigo, for you I do it for free • האייל האלמוני
  but you are my amigo, for you I do it for free • ראובן
  but you are my amigo, for you I do it for free • האייל האלמוני
  but you are my amigo, for you I do it for free • ראובן
  למה חתול? • גילי
  למה חתול? • איציק ש.
  למה חתול? • האייל האלמוני
  למה חתול? • איציק ש.
  למה חתול? • האייל האלמוני
  למה חתול? • דורפל
  למה חתול? • האייל האלמוני
  למה חתול? • ירדן ניר-בוכבינדר
  למה חתול? • ראובן
  למה חתול? • ירדן ניר-בוכבינדר
  למה חתול? • האייל האלמוני
  למה חתול? • גילי
  למה חתול? • גילי
  בזיון של ממשלה • דורפל
  בזיון של ממשלה • איציק ש.
  בזיון של ממשלה • ירדן ניר-בוכבינדר
  בזיון של ממשלה • גילי
  בזיון של ממשלה • איציק ש.
  בזיון של ממשלה • גילי
  בזיון של ממשלה • תשע נשמות
  בזיון של ממשלה • גילי
  בזיון של ממשלה • תשע נשמות
  בזיון של ממשלה • גילי
  בזיון של ממשלה • איציק ש.
  בזיון של ממשלה • גילי
  בזיון של ממשלה • איציק ש.
  בזיון של ממשלה • האייל האלמוני
  בזיון של ממשלה • גילי
  בזיון של ממשלה • תשע נשמות
  בזיון של ממשלה • גילי
  בזיון של ממשלה • תשע נשמות
  בזיון של ממשלה • גילי
  בזיון של ממשלה • תשע נשמות
  בזיון של ממשלה • גילי
  בזיון של ממשלה • איציק ש.
  בזיון של ממשלה • דורון הגלילי
  בזיון של ממשלה • תשע נשמות
  בזיון של ממשלה • גילי
  בזיון של ממשלה • תשע נשמות
  בזיון של ממשלה • גילי
  בזיון של ממשלה • איציק ש.
  בזיון של ממשלה • האייל האלמוני
  בזיון של ממשלה • איציק ש.
  בזיון של ממשלה • גילי
  בזיון של ממשלה • גילי
  בזיון של ממשלה • תשע נשמות
  בזיון של ממשלה • האייל האלמוני
  בזיון של ממשלה • גילי
  בזיון של ממשלה • האייל האלמוני
  בזיון של ממשלה • תשע נשמות
  לא טוב לא כסף • ירדן ניר-בוכבינדר
  לא טוב לא כסף • תשע נשמות
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • גילי
  ללא כותרת • תשע נשמות
  ללא כותרת • גילי
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  בזיון של ממשלה • סמיילי
  בזיון של ממשלה • תשע נשמות
  בזיון של ממשלה • סמיילי
  בזיון של ממשלה • תשע נשמות
  בזיון של ממשלה • סמיילי
  בזיון של ממשלה • תשע נשמות
  בזיון של ממשלה • סמיילי
  בזיון של ממשלה • איציק ש.
  גם דגים באושים וגם מלקות • ראובן

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים