מציאות ותפיסת המציאות 446240
שוקי שמאל יום ה', 7/6/2007, 7:27
הטענה במאמר כי "בטוטליטריות הנאצית לא היה קיים פער כזה" בין "אידיאל למציאות", היא מעניינת מאד. אני לא בטוח שאני מסכים איתה.
יש כאן 2 אבחנות שיש לעשות. ראשית נראה שהטענה נבנית במידה רבה מתוך האבחנה הנעשית בין אידיאל (במובן של פרוגרמה חברתית-פוליטית) לבין העניין הכללי יותר של "תפיסת המציאות" (הדרך שבה המשטר רואה ומפרש את המציאות). שנית, צריך להבדיל בין תפיסת המציאות של השלטון לבין תפיסת המציאות של העם כולו.
כאשר בוחנים את העניין מנקודת המבט של מציאות לעומת תפיסת המציאות, הרי גם בגרמניה אפשר למצוא לפחות 2 דיסוננסים חריפים מאד:
א. בזמן שהיטלר יזם ופתח בסכסוכים מזויינים בכל היבשת, לפחות בתפיסת המציאות של הציבור הגרמני הרחב (לא השלטון) נוצרה תמונה של גרמניה הנאלצת בעל כורחה להגיב על חרחורי המלחמה והמזימות של אויבי העם הגרמני (קריא אוסף כל דוברי הגרמנית) - הצרפתים, הצ'כים, הפולנים, הבריטים והסלאבים (ובראש כולם היהודים כמובן).
ב. בראיית השלטון וגם כנראה חלק גדול מן העם הגרמני, היהודים נתפסו כאוייב רב עוצמה ודימוני החותר נגד העם הגרמני, בעוד במציאות היהודים בגרמניה היו מיעוט נטול כל השפעה ונרדף עד מוות.
מציאות ותפיסת המציאות 446272
אסף ארצי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 7/6/2007, 12:42
אולי אפשר לנסח מחדש - 'לא התקיים פער בין אידיאה למעשים'.
כלומר - השלטון הנאצי אמנם הציג מציאות מסולפת, אבל את רעיונותיו הציג באופן ברור ואף מימש אותם כמירע יכלתו.
מציאות ותפיסת המציאות 446406
שוקי שמאל • בתשובה לאסף ארצי שבת, 9/6/2007, 11:09
אכן, כך בדיוק. אני מניח שלכך התכוון גם טל.
חדדתי את הנקודה של "תפיסת המציאות" לא כל כך מתוך העניין של ההבדלים בין שתי הדיקטטורות (שני המשטרים הטוטליטריים "הצליחו" ליצור דיסוננס קוגניטיבי חריף בן תפיסת המציאות הממוסדת למציאות עצמה) אלא מנקודת המבט של ההבדל שבין משטרים טוטאליטריים לדמוקרטיים. יש לכך גם השלכה אקטואלית ברורה: תפיסת מציאות ריאליסטית היא מנקודות החוזק של המשטרים הדמוקרטיים. הן התופעה של דיסקרדיטציה פוליטית של התקשורת והן התופעה של תקשורת המתפקדת כיוצרת מציאות ומתחמקת מתפקידה כחושפת המציאות הן סכנות מהותיות לדמוקרטיה. דמוקרטיה מתפקדת אינה יכולה להתקיים ללא תקשורת מתפקדת.
מציאות ותפיסת המציאות 446497
אסף ארצי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/6/2007, 12:18
אה... לא הבנתי כלום, אין לי מושג אפילו מה לשאול.
אז חזרה לבסיס בבקשה, אם יש לך זמן וסבלנות:
למה משטר דמוקרטי צריך 'נקודות חוזק'?
את מי מסכנת התקשורת המתחמקת? את השלטון? את הציבור? את עצמה?
האם ראש מדינה כושל, דמוקרטי או דקטטורי, לא יעדיף שכשלונותיו יוסתרו והעם ישמע רק על הצלחות מסחררות (ואם כבר, גם על איומים נוראיים שהמנהיג מגן מפניהם על עמו)?
מה קורה לדמוקרטיה כשהיא מפסיקה לתפקד? (בניגוד לדיקטטורה, למשל)
ואיך תקשורת מתפקדת יכולה למנוע את זה?

תודה
מציאות ותפיסת המציאות 446666
שוקי שמאל • בתשובה לאסף ארצי יום ב', 11/6/2007, 22:31
כל משטר צריך 'נקודות חוזק'. משטר שהוא 'חלש' באופן קבוע, יופל ע"י אויביו.
משטר דמוקרטי אי אפשר לקיים ללא חופש מידע. משטר דמוקרטי שואב את סמכותו מן הבוחר. אם נוטלים מן הבוחר את הגישה למידע, שוללים ממנו מראש את האפשרות להחליט בצורה רציונלית ובהסתמך על עובדות אמת. תקשורת שאינה מחוייבת לפרסום האמת מסכנת את עצמה (אובדן החופש שלה) את השלטון (המוטה כלפי חוסר יכולת והשחתה) ובחשבון סופי את הציבור שעשוי לבחור שלטון גרוע ואף לאבד את חרויותיו/זכויותיו.
בודאי ש"ראש מדינה כושל, דמוקרטי או דקטטורי, ... יעדיף שכשלונותיו יוסתרו". לכן דרוש חופש המידע, כדי שהבוחר ידע שהשלטון הוא כושל.
כשדמוקרטיה (או כל משטר אחר) מפסיקה לתפקד, בסופו של דבר היא מוחלפת ע"י משטר אחר.
תקשורת מתפקדת לא יכולה לתפקד במקום משטר כושל. תפקידה הוא לאפשר לשלטון לתקן את עצמו או לחילופין לידע את הציבור שיש להחליף את השלטון.
משטרים דיקטטוריים שואבים את סמכותם מיכולתו המשוערת של הדיקטטור לנהל את ענייני נתיניו טוב יותר מכל אחד אחר. אם יפורסמו כל כשלונותיו ומגרעותיו של הדיקטטור, נתיניו ויותר מכך שותפיו לשלטון ירצו להחליפו בטוב ממנו. שלטון דיקטטורי מחוייב אם כן לשלילת חופש המידע ולהפצת דיסאינפורמציה חד-צדדית. היטלר וסטלין על כל ההבדלים באישיותם ובצורת השלטון שלהם, נקטו באותה גישה בדיוק כלפי פרסום מידע לנתיניהם.
מציאות ותפיסת המציאות 446698
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 12/6/2007, 5:35
ההסברים שלך הם הסברים קאנוניים, אבל נראה לי שהמישטרים מצויים על איזשהו רצף. אפשר למצוא תכונות ''דיקטטוריות'' גם אצל ראשי מדינה שמגדירה את עצמה כדמוקרטית ובמידה זו או אחרת היא דמוקרטית.
מציאות ותפיסת המציאות 446731
אסף ארצי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 12/6/2007, 14:24
נשמע לי שתקשורת לא מתפקדת מחלישה את שתי צורות השלטון.
בשתי השיטות, תקשורת מנוונת לא תחשוף בעיות והציבור יימנע מלדרוש שינויים או החלפת שלטון. כך הבעיות יונצחו והמדינה תיחלש.
ההבדל הוא שבדיקטטורה החלפת השלטון אינה חלק מהשיטה (אלא אם הפיכה היא חלק מהשיטה. אולי...), ובה הגישה היא 'עדיף שלא ידעו על בעיות שאינם יכולים לפתור'. ועדיין - תקשורת מנוונת מחלישה גם דיקטטורה.
המדינה זה אני 446734
דורון הגלילי • בתשובה לאסף ארצי יום ג', 12/6/2007, 15:33
נדמה לי שאתה מערב בין המדינה לבין השלטון.
המדינה זה אני 446748
אסף ארצי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 12/6/2007, 16:51
נכון, אבל זה שוקי התחיל.
אתה חושב שתקשורת מתפקדת מחזקת את השלטון במדינה דמוקרטית?

(או שאני מבלבל בין ממשלה לשלטון? אם כן - מה ההבדל בין מדינה לשלטון?)
המדינה זה אני 446750
דורון הגלילי • בתשובה לאסף ארצי יום ג', 12/6/2007, 16:58
לא, אני לא חושב שתקשורת מתפקדת מחזקת את השלטון במדינה דמוקרטית.
אני כן חושב שתקשורת מתפקדת מחזקת את המדינה הדמוקרטית. הן את המדינה והן את הדמוקרטיה.

אתה לא מבלבל בין ממשלה ושלטון. החפיפה בין שני אלה גדולה מהחפיפה שבין שלטון למדינה. המדינה היא הישות, השלטון הוא הכלי לנהל אותה. הממשלה היא חלק מאותו כלי.
מציאות ותפיסת המציאות 446759
שוקי שמאל • בתשובה לאסף ארצי יום ג', 12/6/2007, 19:39
קרוב לודאי שאתה טועה. אני לא יכול לחשוב על דיקטטורה שלא העדיפה הפצת מידע סלקטיבי ומבוקר ע"פ שוק מידע חופשי.
גם שלטון דמוקרטי עשוי לנסות להגביל את חופש המידע מטעמים "צודקים" פחות או יותר, אך לכל הפחות בדמוקרטיה עצם חופש המידע מוחזק כערך.
תקשורת "מנוונת" (שאינה דוגלת בחופש מידע, אני מניח) תחליש דיקטטורה? נראה לי קלוש. הבדל משמעותי בין שלטון לבין הבוחרים/נתינים הוא ששלטון יכול לקבל מידע ממקורות רבים (משטרת המדינה, ארגוני מודיעין והערכה, הרשויות הכפופות, מלשינים בשכר ובהתנדבות). לנשלטים יש בעיקר את התקשורת ושמועות. דיקטטורה הרוצה ל"השתפר" לא תתקשה להשיג את המידע הדרוש מבלי לשתף אותו עם הציבור הרחב.
האם יש איזושהי תובנה או מטרה שאליה אתה חותר או מנסה להוכיח? חשיפתה, עשוייה למקד את חילופי התגובות.
מציאות ותפיסת המציאות 446824
אסף ארצי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 13/6/2007, 13:04
אני מנסה להפריד בין המדינה לשלטון. השלטון יעדיף תקשורת מנוונת, גם בדמוקרטיה וגם בדיקטטורה.למדינה עדיפה תקשורת מתפקדת, גם בדמוקרטיה וגם בדיקטטורה.
אבל אני נסחף לשטח שאני לא מכיר, וודאי אין לי דוגמאות או הוכחות.
מציאות ותפיסת המציאות 446839
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 13/6/2007, 16:54
רק כדי ללכלך מעט את השחור לבן: במישטרים אוטוריטריים יש לשלטון שליטה על מה שכותבים. במדינות הנחשבות לדמוקרטיות המצב הרבה יותר מסובך. תחת מראית עין של עינונות חופשית ופתוחה, אנחנו ניתקלים בצנזורה העצמית שהיא הרבה יותר יעילה והרמטית מצנזורה מדינתית: ראה את תפקוד העיתונות האמריקאית כלפי הפלישה לעיראק; ראה מילחמת לבנון 2 ועוד דוגמאות מסוג זה. כבר אלכסיס דה טוקוויל כתב בתחילת המאה ה-‏19 שהוא הרגיש באמריקה פחות חופש ביטוי מאשר בצרפת של הרסטורציה.
מציאות ותפיסת המציאות 446877
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/6/2007, 21:43
הצורך של עיתונאים, בין היתר בגלל רצון קוראיהם, להזדהות עם הקונצנזוס, לא פוגע בתפקוד התקשורת. איחוד השורות בזמן משבר, קל וחומר כשהוא נעשה מרצון, לא בהכרח פסול מיסודו. לאחר זמן מה נשלפות הסכינים ...
מציאות ותפיסת המציאות 446880
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ד', 13/6/2007, 21:58
לאחר זמן נשלפות הסכינים והעיתונאים מתחילים לתקוף את אלו שקודם היללו. אם לעיתונאים יש צורך להזדהות עם הקונסנזוס והם הופכים לדוברים - שיצאו למילואים מהתיקשורת.
''במדינות הנחשבות לדמוקרטיות'' 446883
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/6/2007, 22:28
האם ישנה צורת שלטון הרצויה בעיניך?
''במדינות הנחשבות לדמוקרטיות'' 446898
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 13/6/2007, 23:32
בודאי - המישטר הדמוקרטי. זה שאני מצביע על כל מיני תופעות-
אין דברים מושלמים בעולמנו. אנחנו צריכים להיות מודעים לחולשות השונות ולתופעות לא טובות ולנסות לשפר אותן. נראה לך שאני רוצה לבנות כאן מישטר אחר? אולי כליל רוצה להחזיר אותנו למצבו של האדם הקדמון -אני לא. נכון שיש לי בעיה עם בן כספית ועוד כמה עיתונאים צבועים, יש לי בעיה עם הצורה הנוכחית של חרות הקניין, עם חלוקת העושר ועוד. אבל אני בעד מישטר דמוקראטי שיהיה כל הזמן נתון לשיפורים. זה על קצה קצהו של מזלג.
''במדינות הנחשבות לדמוקרטיות'' 446900
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/6/2007, 23:53
חן חן על התשובה.
שאלתי כי לפעמים נדמה (אולי רק לי) שאינך מתייחס לכל הדרגות שבין לא מושלם לבין רע מאוד.
''במדינות הנחשבות לדמוקרטיות'' 446910
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/6/2007, 1:27
בן כספית? למה דווקא הוא?
''במדינות הנחשבות לדמוקרטיות'' 446914
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/6/2007, 5:37
הוא עיתונאי שמותר לו הכל. בזמנו הוא נפל עם הכתבה על המיקרה של תיאודור אור עם הטבריאני שאינני זוכר את שמו, ולא ראה שום סיבה להתנצל. גם במילחמה האחרונה הוא שימש יותר כתעמלן מאשר כעיתונאי. כנראה שהמיקצוע שלו-עו''ד- משפיע עליו.
''במדינות הנחשבות לדמוקרטיות'' 446941
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/6/2007, 12:48
שמא תפרש את כתב החידה? "המיקרה של תיאודור אור עם הטבריאני"? בתרגום למתקשים?
''במדינות הנחשבות לדמוקרטיות'' 446944
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/6/2007, 12:52
הוא מתכוון ככל הנראה לפרשת יחיעם אוחנה: http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-47919-00.html?tag...
''במדינות הנחשבות לדמוקרטיות'' 446952
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 14/6/2007, 13:33
תודה. לא שמעתי על זה אפילו...
''במדינות הנחשבות לדמוקרטיות'' 446983
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 14/6/2007, 16:42
תודה, בדיוק לזה התכוונתי .
''פרשה שתרעיד את אמות הסיפים של המערכת הפוליטית בישראל'' 446946
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/6/2007, 12:54
הטבריאני הוא יחיעם אוחנה, הפרשה היא פרשת אור, והפרטים נמצאים, בין השאר ב http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-47919-00.html?tag...
''פרשה שתרעיד את אמות הסיפים של המערכת הפוליטית בישראל'' 446953
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 14/6/2007, 13:33
תודה.
מציאות ותפיסת המציאות 447419
שוקי שמאל • בתשובה לאסף ארצי יום א', 17/6/2007, 11:48
נראה שהמושג "מדינה" דורש חידוד. אני מניח צריך להפריד בין שלטון לציבור. בדמוקרטיה יש את ציבור הבוחרים ובדיקטטורה את ציבור הנתינים.
גם המונח "תקשורת מתפקדת" שנדמה לי שאני הייתי זה שהשתמש בו ראשון, פשוט מחוסר אלטרנטיבה מוצלחת יותר, יכול לבלבל לא מעט. כוונתי היתה לתקשורת הרואה מחובתה להעביר לציבור תמונה אמיתית ככל שניתן של המציאות. ה"מתפקדת" נועד להיות משהו אחר מאשר רק תקשורת חופשית. התקשורת הדתית או תקשורת המגבילה עצמה לבלבול מוח נוסח כוכב נולד או גיא פינס היא אולי תקשורת חופשית אבל לא "מתפקדת" במובן הדמוקרטי.
בהבהרה זו, אני חושב שהדברים הם פשוטים: הציבור בכל מקרה (דיקטטורה או דמוקרטיה) זקוק לתקשורת "מתפקדת" שכן אפיקי המידע האלטרנטיביים שלו הם מצומצמים. שלטון דיקטטורי תלוי בתקשורת בלתי מתפקדת שכן השליטה במידע היא מיסודות הכח של השלטון. בשלטון דמוקרטי המצב דו-משמעי יותר: יכול להיות שהשלטון (כל שלטון) מעדיף תקשורת "חיובית", אבל חופש המידע מוכר כאחד מיסודות הדמוקרטיה והוא אחד הדברים עליהם אמורה הפרדת הרשויות להגן. אני מניח שגם השלטון בבריטניה או ארה"ב היה מעדיף לשמור את השליטה במידע לעצמו ובכל זאת במציאות הוא "נאלץ" למסור אותו ע"פ דרישת הציבור או (לרוב) ע"פ דרישת התקשורת.
הציטוט של דה-טוקוויל (אצל איציק ש.), אולי מכוון לעבר מושג ה"מדינה" בו אתה משתמש. אאז"ן דה-טוקוויל דיבר על הקונפורמיזם של החברה האמריקנית. האזרח האמריקני שלו (כולל העיתונאי) כל כך מזדהה עם ה"מדינה" שהוא "מצנזר" את עצמו הרבה יותר טוב משלטון עריצות כושל נוסח הרסטורציה הצרפתית או האוטנומיה הפלשתינית. ה"מדינה" כאן היא מושג מאגד של שלטון+ציבור. ה"מדינה" הזו היא המקור של מה שמכונה בארה"ב קונסנזוס בי-פרטיזני (דו-מפלגתי). גם בישראל מושג ה"מדינה" (או ה"ממלכה" ביידיש) צריך לייצג קונסנזוס ישראלי שכזה המוסכם על הציבור+המפלגות הפוליטיות השולטות. בחברות הטרוגניות כמו ארה"ב וישראל של היום, ה"קונפורמיזם" התקשורתי הוא שונה באופן מהותי מזה שתאר דה-טוקוויל. בחברות בהן קיימים חלקים גדולים מאוד (לעיתים רוב) בציבור, העויינים (גם דה יורה) את ה"מדינה" (במובן של הקונסנזוס) אי-תיפקוד של תקשורת קשור יותר בחוסר אתיקה של אנשי התקשורת מאשר במזימות של השלטון או ב"אטימות מרצון" של הציבור.גם בארה"ב, ה"נשיונל אינקויירר" יותר פופולרי מ"הניו-יורק טיימס", אבל שם אף אחד לא חושב שהוא יכול למלא את מקומו. אם יש קשר בין תקשורת לא מתפקדת לחולי שלטוני הוא יותר קשר של סיבה ותוצאה מאשר קשר סימפטומטי (אי תפקוד התקשורת כסימפטום של שחיתות שלטונית). אני חושב שאפילו באיטליה זה כך, לא כל שכן אצלנו.
מציאות ותפיסת המציאות 446301
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 7/6/2007, 21:56
ההבדל הגדול בין בריה"מ של סטאלין לבין גרמניה הנאצית של היטלר נעוץ כמובן בהיותה של גרמניה הנאצית מישטר של היטלר.
בלי היטלר לא היה קם המישטר הזה והמרכיב העיקרי במישטר הזה היה הלוחמנות: היטלר לא היה יכול כנראה לשלוט ולהתרכז בענייניה של ארצו כמו סטלין והמאפיין המובהק שלו היה הצורך לנהל מלחמה.
בבריה"מ היה מישטר טוטאליטרי אך היא לא היתה מדינה שהתקפנות הצבאית היתה המושכל הראשון שלה. המישטר לא התחיל עם סטאלין וגם לא נגמר עימו. נראית לי התזה של וולטר ליפמן שטען שבריה"מ היתה מישטר המשך לרוסיה הצארית . גרמניה של היטלר, לעומת זאת, לא היתה המשך לשום דבר.
מה שמביא מלומדים שונים להשוות בין שני המישטרים היא הרצחנות בשניהם- בזה באמת שני המישטרים דומים.
מציאות ותפיסת המציאות 446415
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/6/2007, 13:24
אני מסכים אתך, בתוספת 3 הבהרות:
1. לגבי הרצחנות צריך להניח שזו תכונה של החברה האנושית בכלל ולאו דוקא צורת שלטון זו או אחרת (אם כי 2 הפרוטאגוניסטים שלנו הצטיינו בכך).
2. צריך להסתייג מן הנטייה של מלומדים אמריקאים להכללות פרימיטיביסטיות של רוסיה (ראה למשל ההפרזה השיטתית במידת ההשפעה של 300 שנות השפעה טטארית). אם כי התזה של ליפמן נראית סבירה: סטאלין היה ללא ספק הרבה יותר צאר מאשר נניח ניקולאי ה-II.
3. לא ברור לי האם פירוק האינטרציונל והתאוריה של קומוניזם במדינה אחת היו מתרחשות גם אלמלא בחר טרוצקי להציג עצמו כשופרה של המהפכה הבינלאומית וכמנהיג האינטרציונל הרביעי.

גם לי נראה שהפן האישי של ההבדלים שבין היטלר לסטלין הוא חשוב יותר מן ההבדלים האידיאולוגיים שבין נאציזם לקומוניזם, ביחס להתפרקותם הסופית של המשטרים.
בסופו של דבר, אוברי "המאמץ לבנות אוטופיה כזאת התרסק בתבוסה במלחמה – 1945, משום שזה היה ההיגיון של הדרוויניזם הגס שהיה ביסוד המפעל הזה – ניצחון או תבוסה במלחמת הקיום", נראה לי יותר מאבינרי (כפי שמצטט טל), מן הטעמים הבאים:
א. הסיבה לדיסוננסים האידיאולוגיים החריפים יותר במשטר הסובייטי נעוצה יותר באופי האישי של צורת הניהול של סטלין והיטלר מאשר בהבדלים האידיאולוגיים. סטלין ניהל את בריה"מ כדיקטטור טוטליטארי פאר אקסלנס. הוא ישב באינסוף דיונים וועדות, עבר על הרים של מסמכים, אישר או פסל באופן אישי כמעט כל יוזמה שלטונית בעלת משמעות וגם שאינה כזאת. סטלין התערב באופן אישי אפילו בעניינים שוליים למשל כצנזור של יצירות תרבותיות ומדעיות. גם לאחר שנחשף לעין כל ב-‏1941 כאיסטרטג וטקטיקן חובבן והרה אסון, דוקטרינרי ועיקש מדי, עדיין כל תכנית אופרטיבית צבאית של ז'וקוב וואסילייבסקי (ראש המטה) הוצגה בפניו ועברה את בחינתו ואישורו. היטלר שבעניינים צבאיים ניהל אישית אף יותר מסטלין, הרי שבשאר ענייני המדינה ניהל מעט מאד לפני פרוץ המלחמה וכמעט בכלל לא אחרי שפרצה. שיטת היטלר, היתה של ביזור סמכויות רחב מאוד, עידוד של תחרות בין גורמים שלטוניים על סמכויות ותחומי אחריות ועמימות מוחלטת של גבולות האחריות וסמכויות השלטון, מלבד בנקודה אחת: כפיפותה של כל המערכת להיטלר אישית (לא למפלגה או למנהיגיה האחרים) וזכותו הבלתי מוגבלת לשיפוט ופסיקה סופית.
ב. שיטת השלטון של היטלר, כפי המתואר בספריו של איאן קרשאו, היתה תחרות אינסופית של כל גורמי השלטון זה בזה. באופן טבעי, כל המתחרים ניסו לקלוע לדעתו ולטעמו של היטלר, במגמה לזכות באישורו. ומאחר שהיטלר היה רדיקל אידיאולוגי קיצוני, התהליך הזה הביא לרדיקליזציה ולהקצנה של פעולות השלטון הנאצי. זהו המקור לקרבה שצויינה בין מהלכי המשטר לבין האידיאולוגיה שלו.
ג. סטלין (ושלוחיו המתחלפים) לעומת זאת, מאחר שניהל מקרוב ובאופן אישי את כל מהלכי השלטון ומאחר שהיה ציני עד עמקי נשמתו לפחות כלפי בני אדם (אם גם כנראה לא ביחסו לאידיאולוגיה), יכל בהחלט לנקוט צעדים שהיו מנוגדים לאידיאולוגיה המוצהרת, אם נראה לו שהצעד מקדם באופן כלשהו את המטרות הסופיות (מובן שסטלין ראה בשלטונו האישי ערובה חיונית להצלחה הסופית של המהפיכה). בעניין זה, אפשר להזכיר שחברי המפלגה והמקורבים לשלטון נפגעו מן הרדיפות של סטלין אולי יותר מאחרים. בזמנו של סטלין היה מקובל שהדרך היחידה להישאר בחיים היא להתרחק מכל דבר ציבורי.
ד. נקודה לזכותה של התאוריה שמציג טל היא שהעובדה שסטלין (וגם לנין, ויורשיו של סטלין אף יותר ממנו) נאלץ כל כך הרבה לפעול בניגוד לאידיאולוגיה שבה (ככל הנראה) האמין רק מוכיחה את נביבותה של התאוריה המרקסיסטית.
ה. בספר אחר של ריצ'רד אוברי (למה נצחו בעלות הברית) הוא מתמקד ומפרט את הסיבה להתמוטטות המשטר הנאצי (וההסבר הזה די זהה להסבר שלך, איציק). בסופו של דבר לא יכלו גרמניה ויפן לעמוד בפני המשאבים ויכולת הייצור של ארה"ב, האימפריה הבריטית ובריה"מ. אפשר לפעמים לנצח יחסי כח עצומים הניצבים נגדך. אפשרות אחת (אולי היום אנכרוניסטית) היא להיות מנהיג צבאי כריזמטי וגאוני כמו אלכסנדר מוקדון והיטלר לא היה אלכסנדר. אפשרות אחרת היא להתפשר ולהגיע לפשרות עם חלק מיריביך. על כך כתב אוברי בצדק (וגם איציק ש.), שמנטליות ה"נצחון או מוות" של האידיאולוגיה הנאצית ושל היטלר אישית לא התיישבה עם פשרות כאלו.
טל''ח 446416
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 9/6/2007, 13:28
משום מה היה לי הרושם שכותב המאמר הוא טל כהן ולא נתן רון. לכן בכל מקום בו כתוב בתגובתי טל צ''ל נתן.
מציאות ותפיסת המציאות 446427
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 9/6/2007, 17:00
א. אני מניח שבכל מקרה היתה מנצחת האופציה של קומוניזם במדינה אחת בגלל שה"קומוניזם" במקרה הזה לא היה על פי תפיסת העולם של מרקס. יש המכנים את הקומוניזם הסובייטי ("מרקסיזם לניניזם") כניאו-מרקסיזם, והצמדת התיבה "ניאו" מראה בד"כ שמדובר במשהו אחר. בכל מיקרה, לוז תפיסתו של מרקס היה הפרולטריון שהיה מחוסר קניין לחלוטין ולכן לא היה לו מה להפסיד אלא להשתלט על הקניין- ההון- שלמעשה נבנה מיגיע כפיו ; האכרים אותם בחר לנין כ"פרולטריון" שלו, לא היו בסטטוס הזה.
כל מי שקצת עסק במרקס יודע שישנו זה הקרוי "מרקס הצעיר" וישנו מרקס המהפכן הפוליטיקאי. אם אני זוכר היטב, בבסיס תפיסתו הפילוסופית של מרקס עומד האדם במערב אירופה של המהפכה התעשייתית והוא מנוכר בתוך עצמו: יש לו שני חיים:
העבודה במפעל התעשייתי שבה הוא היה חלק ממכונה והחיים האמיתיים אחרי שסיים אותה (ואז לא נשארו לו כמובן לא הכוח ולא הזמן לכך). היום כמובן העבודה היא מהות שונה.
אדם שונה אחר היה מרקס הפוליטיקאי שהגיב לכל הסובב אותו וגם קיבל החלטות פוליטיות (למשל, חיסול האינטרנציונל הראשון שמא האנרכיסטים ישתלטו עליו).
בשלב מסויים, כמדומני בזמן הקומונה הפריסאית, הגיע מרקס להסכם עם בלנקי על המונח "דיקטטורה של הפרולטריון". אנחנו מבינים את המונח בראי הנסיון שלנו: סטלין, לנין, בולשביקים, צ'קה וכו'. המונח דיקטטורה במאה ה-‏19 אינו חייב להיות כמו זה שמצוי אצלנו. ברפובליקה הרומית היתה זו מישרה שהיתה נולדת בזמני חרום ומשך כהונתה היה חצי שנה והיא לגיטימית לחלוטין. יותר מאוחר נבחר יוליוס קיסר לדיקטטור לכל ימי חייו. כשמרקס ניסח עם בלנקי את המונח, מה הוא ראה לנגד עיניו?
ב. אצל כל רודן בנוסח סטלין או היטלר יש את השיטה של ההפרד ומשול. גם סטלין השתמש בשיטה של יצירת תחרות בין הפונקציונרים שלו. הוא יצר תחרות בים מפקדי הארמיות שלו, בתוך המיפלגה וכד'; לא היה רודן שלא נבנה על זה וגם בבריה"מ ניסו כל המתחרים לקלוע לדעתו ולטעמו של סטלין. בבריה"מ שאחרי סטלין, הצליח להגיע לשלטון זה שהיה מסוגל ליצור את היריבויות בין הארגונים והנאמנות של כולם כלפיו. ברגע שההסדר הזה השתבש-הוא הודח.
ג. לא נראה לי שסטלין האמין בפרזיולוגיה המהפכנית בה השתמש. הוא האמין בעוצמה שהיא יוצרת.
מדוע כתבתי את כל זה ? כי מבחינה היסטורית, לא נכון לומר שכשלון השיטה הסובייטית מוכיחה את נביבותה של התיאוריה המרקסיסטית. היא מוכיחה את נביבותה של השיטה הסובייטית.
מציאות ותפיסת המציאות 446465
גילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/6/2007, 1:01
אני לא יודע אם היטלר יכל לנהל את גרמניה יותר טוב או פחות טוב משניהל סטאלין את רוסיה, אבל מלחמת הקיום היא עיקרון נאצי חשוב, כחלק מהדרוויניזם החברתי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות