 |
|
 |
||
|
||||
 |
שלום. אני חושב שחלקכם קצת מתבלבלים. אתם טוענים בצדק רב שהחלוקה הפוליטית - כמו שהיא נמצאת בתודעת הסובייקט הפוליטי - היא איננה אידיאולוגית. על כך אין לנו וויכוח. אולם אני חושב שהחלוקה שאתם משתמשים בה בכדי לקפוץ שלב אחד מעל לחלוקה האידיאולוגית הממוצעת בניתוח ואפיון הפוליטיקה - בדלנים ומשתלבים - היא ברובה אידיאולוגיה. והרי בדלנות היא אידיאולוגיה! אפשר להשתמש במושגים הללו בכדי לתאר מקטע קטן מהיחסים הפוליטיים אבל לא יותר מזה. מעניין אותי לדעת איך החבר שכתב מספר תגובות לפני מגיע למסקנה שבוש הוא בדלן? מהם העובדות שהוא מצרף בכדי להגיע למסקנה זו? אני חושב שהשיח פה הוא עיתים תיאורטי עד כדי כך שכמעט אין צורך בעובדות היסטוריות. אני מציע לקחת פרשה היסטורית או פרשה אקטואלית ודרכה להבין את שני הצדדים הריאליים בפוליטיקה. כי במידה ומניחים ששרון ורבין קידמו מדיניות של שילוב יהיה צריך לעקם את התודעה בכדי לומר ששרון היה "שתלבן". אדם |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שגלעד עדיין בסביבה להגיב, ולכן אענה בקצרה במקומו: החלוקה הבלבנית, בניגוד לאופיינית היא פוליטית-מעשית. כלומר, בניגוד לחלוקה אידיאולוגית "סטנדרטית" שלא חייבת לקחת בחשבון שיקולים מעשיים, החלוקה עפ"י בלבן לוקחת בחשבון שיקולים אלה, ולכן מוצאת שהחלוקה (האידיאולוגית-מעשית, אם תרצה) היא "בדלנים" ו"משתלבים". הדיון ברקונסטרוקציה לניתוח עפ"י בלבן הוא בהכרח מעשי ולא תאורטי, ומלווה בעובדות ותימוכין מהאקטואליה וההסטוריה. העובדות שתומכות בבדלנותו של בוש הן מכריעות בכל כיוון: כלכלי - הגביר מוטת השליטה של הממשל בכל התחומים של ארה"ב, הגדלת החוב הלאומי לממדים מפלצתיים דרך הגדלת ההוצאות הממשלתיות והקמת סוכנויות ממשלתיות חדשות. מדיני: מרוץ חימוש, ניתוק מהאו"ם, מכסות הגירה, חוסר מעש בנושא הגרעיני. וזה רק על קצה המזלג. שרון כמשתלב (גם על קצה המזלג) - פעילות נגד הפתח של ערפאת בשל"ג וחיסולו בחומת מגן ולאחריה, עידוד הקמת יישובים במתאר עפ"י תוכנית אלון המורחבת, קודם בצה"ל רק כשהרמטכ"ל היה רבין, ופעל איתו להצלחת ששת הימים, מינה שרי אוצר תומכי שוק חופשי (ביבי, אולמרט) ונתן גיבוי מלא למהלכי ההפרטה והרפורמה. חשוב גם להזכיר את הפרק ההיסטורי הקטן של מפלגת שלומציון, לפני הקמת הליכוד, בה שרון פונה אישית ליוסי שריד כדי שיצטרף אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן, מצטער על העיכוב בתשובתי. אענה לך על דבריך. א. כתבת "שהחלוקה האידיאולגית - מעשית, אם תרצה". אולם זה בדיוק ההפך ממה שאתה טוען! הרי צריך להתעלם מהחלוקה האידיאולוגית ולהתייחס לריאליות הפוליטית. כוונתי לאופרציה של השחקנים ולא לאידאולוגיה שהיא חלק מהריאליות כל עוד היא כלי בידי השחקנים לשלוט. והרי ככה עם מקבלים את הלגיטמציה שלהם מהציבור. כתבתי אז שהחלוקה "המעשית" (כדבריך) איננה יכולה להיות "לבדלנים-משתלבים" מכיוון שחלוקה זו היא אידיאולוגיה. ב. לא הבנתי איך קשור עניין הרקונסטרוקציה. ג. לא ענית על בוש. כתבת סיסמאות פשוטות מהעיתונות הצהובה. כתבת שבוש חסר מעש בעניין הגרעיני. אני ממליץ לך לקרוא את עמדותיו ומהלכיו של בוש כלפי ה-npt ובכלל לבחון את עמדותיה של משפחת בוש כלפי הגרעין מה בין מכסות ההגירה לבין בדלנות בוש? כתבת שבוש מגדיל את ההוצאות הממשלתיות והחוב הלאומי. בהחלט. וזה בדלנות? הרי הגדלת הגירעון התקציבי ופיתוח המשרדים זה מהלך יצרני מובהק שמטרתו עידוד התעשייה, האעלת שכר המינימום ומלחמה בריבית הנשך. ניתוק מהאו"ם? מדוע? האם בולטון הוא איש מחנה בוש לדעתך? מספיק לבחון את צעדיו במלחמה האחרונה וגם כתבת - "הגדלת מוטות השליטה..." זה כבר דיבור אבסטרקטי לגמרי. מי? מה למה? איזה שליטה? ומה בין שליטה לבדלנות? האם לנין לדבריך היה בדלן גם כתוצאה מהריכוזיות העצומה שהייתה בידיו? כבר מאות בשנים דברים על ריכוזיות. זה לא דיבור היסטורי לומר "שליטה", "ריכוזיות" באופן כללי. אנא הסבר את דבריך. תתייחס לעמדת בוש כלפי הסי.אי.אי מאז קייסי ועד היום. הרי זה "מוטות השליטה". אני חושב שתראה שאתה מתבלבל בין "שליטה, ריכוזיות ומאבק פוליטי". ד. פה אתה מתבלבל וטועה לגמרי. ראשית כל אולמרט ונתניהו הם שרי אוצר מצדדים שונים. והרי אתה יודע שאולמרט - בזמן שנתניהו היה שר האוצר - הגיש תוכנית כלכלית שונה מנתניהו. ומה זה שוק חופשי ובדלנות? הכל פה זה שוק חופשי השאלה איזה חלק בעילית הוא משרת. אולמרט הוא כדברי משנה לנגיד בנק ישראל דאז - נציג התעשיינים בכנסת (יקיר פלסנר). האם אתה חושב שגם נתניהו? באיזה הפרטות שרון תמך? מעשית לא אידיאולוגית (כשיטתך) נתניהו פעל נגד שרון. ולבסוף - שריד ושרון באותו קבוצה מבחינתך? מכיוון שאתה קורא לעצמך "בלבניסט" אני מניח שאתה אמון על שיטתו של המורה שלך עודד בלבן. ולפי ההתכתבות פה אני רואה שאתה מחזיק משיטתו. מעולה. אולם האם אתה רואה את שריד שנלחם נגד רבין כידידו של שרון שגם הוא בצד של רבין? מוזר. תודה לך על הזמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא יודע מאיפה להתחיל לענות לך, כי נראה שהפער ביננו גדול מאוד בכמה תחומים, אבל אנסה בכל זאת להתמקד במס' נושאים, ולא להתפרש יותר מדי: 1. אני לא יודע כמה דיונים ותגובות העוסקות בניתוח הבלבניסטי קראת, אבל יש רק שני צדדים על פי ניתוח זה: משתלבים ובדלנים. המשתלבים יהיו (בהכרח) גם תומכי שוק חופשי, והבדלנים - תומכי שוק ריכוזי. זו חלוקה מעשית, שמה שמכתיב אותה הם שיקולים אידיאולוגים-אופרטיביים, כאלה שמכריעים בסוף אצל כל פוליטיקאי באיזה צד הוא יהיה מבחינה מעשית (בדלן/משתלב) ולא איזה "לוקש" אידיאולוגי לציבור יעזור לו למצב את עצמו בעמדת כוח גבוהה יותר (בסיעה/מפלגה/תנועה). 2. המאמר של גלעד עוסק בדה-קוסנטרוקציה של המתודה הרגילה. ברה-קונסטרוקציה על פי בלבן יש הרבה תגובות, ורובן ככולן נשענות על דוגמאות ולא על תאוריה, בדיוק כמו שקורה בפתיל הזה (סעיף זה בא מול אחת הטענות בתגובתך הראשונה). 3. אני מציע שלא נתחיל לחלק ציונים מסוג "כתבת טענות מהעיתונות הצהובה" (בעוד שידוע שאתה משתמש דווקא בעיתונות הלבנה והאובייקטיבית), ונתמקד בעניין בוש בעובדות הידועות (טוב, ידועות לי, לפחות): - הגדלת החוב הלאומי וההוצאות הממשלתיות = הגדלת ריכוזיות ממשלתית. הגדלת חוב דורשת כיסוי וכיסוי דורש (בשלב מסויים, ורצוי מוקדם ככל שניתן), העלאת מיסים. החוב הלאומי האמריקני הוא היום מהגורמים המאיימים ביותר על צמיחת העולם והכלכלה. הגדלת ההוצאות הממשלתיות לא היתה על מפעלי הי-טק אלא על נשק, ביטחון ו"עבודות יזומות". גורמים אלה אינם יעילים כמו מפעלי השוק החופשי בהגדרה, ולכן אינם מעודדים צמיחה, אלא דווקא גורמים להאטתה. ישנם לא מעט מאמרים זמינים בנושאים אלה, ולהלן שניים אקראיים בחיפוש מהיר (ממליץ לך לחפש עוד ולקרוא בנושא): http://www.businessweek.com/globalbiz/content/may200... - בנושא בדלנות מול האו"ם לא כיוונתי לבולטון דווקא (לא ניתחתי אותו), אלא להתנהגות של בוש עצמו לפני הפלישה לעירק.http://www.leap2020.eu/Construction-and-employment-i... 4. שריד, שרון ורבין באותה קבוצה לשיטתי, ואלו פרסונות ותיקות שהשיוך הבלבני שלהם אינו מוטל בספק. אם *נדמה* לך שהם נלחמו זה בזה בסיטואציות כאלה או אחרות, אנא תאר את האירוע, ואנסה להראות לך את הניתוח הבלבני של אותו אירוע, שבד"כ משקיף עליו מזווית שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן, שוב תודה על תשובתך המהירה. א. מה זה שוק חופשי לדעתך? האם סורוס ושטיגליץ הם לא תומכים בשוק חופשי? קיינס? והרי הם יהיו לפי שיטתך בצד הבדלני. הרי לפי חלוקתך הפוליטית של מצדדים בשוק חופשי מול משק ריכוזי ניתן לחשוב שהמאבק הפוליטי המעשי הוא בין קפיטליסטים לסוציאליסטים והרי כך שנינו איננו חושבים. שוק חופשי זה הפשטה שאיננה מקדמת אותנו לשום מקום במחקר ההיסטוריה. רבין תמך בשוק חופשי וכך גם פרס. מעשית לא רק אידיאולוגית. השאלה היא האם האוריינטציה שלהם היא על כוחות כלכליים יצרניים או פיננסיים. אם תומכי "השוק החופשי" הם שתלבנים איך אתה מסביר את הקבוצות הפיינסיות הגדולות בעולם – סיטיגרופ, רוטשילדים, גולדמן סאקס? הרי הם בעד שוק חופשי. מעשית לא אידאולוגית. האם הם שתלבנים? ב. כלפי הרקונסטרוקציה – מטרת ההיסטוריון היא לפענח את העובדות ולהציבם בסדר הנכון. אינני חושב שנדרשת כאן רקונסטרוקציה. ואולי אנחנו מפרשים את המושג שונה. אולם המושג שאול – בדיבור הפילוסופי-פוליטולוגי בימינו מהז'רגון הפוסט מודרניסטי. אינני חושב שהוא רלוונטי לדיוננו. ג. צר לי על שהבנת את מילותיי כשליליות. לא זאת הייתה כוונתי. בחרת להתמקד בעניין הכלכלי דווקא מכל השאלות ששאלתי אותך בתגובה לתשובתך הראשונה. מאיפה אתה מביא את הקביעה שהגדלת ההוצאות הממשלתיות היא הגדלת הריכוזיות? האם יש לך דוגמא לכך? רבין וברק הגדילו את הגירעון. האם כך הם ריכזו סמכויות בידיהם בצורה שונה מנתניהו שמורה על "צמצום החגורה"? הגדלת הגירעון לא אומרת בהכרח – כמו שאתה טוען – הגדלת המיסים. זה דווקא דוגמה נפלאה לאידיאולוגיה המונטריסטית של פרידמן. התעשיינים הגדולים בארץ כמו הורביץ וורטהיימר ממליצים על הגדלת הגירעון. אין שום קשר בין גירעון להעלאת המיסים. ד. החוב האמריקאי לא מאיים על שום התפתחות עולמית. קביעתך נשענת על האורתודוקסיה של בית המדרש של הפדרל רזרב. הבית של הפיננסיסטים "הבדלנים". ה. מה זה "מפעלי השוק החופשי"? "עבודות יזומות"? hahn and litan שהם מהכיוון של שטיגליץ מסבירים שמדיניותו הכלכלית של בוש בנושא הרגולציה היא בכיוון של קלינטון. מאיפה הנתונים על הנשק והביטחון? מהמאמרים שציינת? האם אתה מודע להשקעות העצומות שבוש עשה בטכנולוגיה, מתכת, מוצרי שימוש? הרי הייתה לו מלחמה גדולה על כך עם גרינספאן. וגם אוסיף שמפעלי נשק לאו דווקא מעכבים צמיחה. האם לדעתך כל חברת נשק מעכבת צמיחה? אוניל שהיה שר בממשלת קלינטון וחבר בדירקטוריון של "אלקוה" מיצרניות הפלדה הגדולות בעולם וקשורה לחברות נשק רבות סיפק פלדה לחברות רבות האם זה עוצר את ההתפתחות הכלכלית? האם אוניל בדלן? ו. מדוע התנהגותו של בוש לפני עיראק הייתה בדלנית? הוא היה במאבק עם ראמספלד וצ'יני. אז הם משתלבים? ז. אגב, באחת התגובות בדיון מפנים להרצאה מתומללת של בלבן שבה הוא מסביר שבוש הוא שתלבן ולא בדלן. האם אתה לא מסכים עם הניתוח של בלבן? ח. במידה ולא (וכמובן שזה לגיטימי...) איפה אתם חלוקים בדעתכם? האם ב"איכות" העובדות? או בפירושן? ט. סופשבוע נעים י. זהו, לבינתיים אדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהפערים באמת גדולים מדי, וגם ברור שלא קראת הרבה מהפתילים הרלוונטיים בנושא, ואקצר אפילו יותר הפעם: 1. איני רוצה להיכנס לדיוני שוק חופשי מול שוק ריכוזי, אבל הדיכוטומיה היא ברורה, וגם אם יש מישהו שאומר "אני דווקא בעד שוק חופשי" אבל מקדם ריכוזיות, הוא ריכוזי. וזה אומר קיינס, פרס ועוד חבורה נכבדה ודי אינסופית. 2. הניתוח הבלבני לא עובד לפי קבוצות, וגם לא בסופי שבוע, ואין הנחות לוועדי עובדים. אין "סיטיגרופ" משתלב או בדלן, וגם "רוטשילדים". תביא פרסונה בודדת, וננתח אותה לפי מעשים, התבטאויות ואירועים. 3. העיכוב בתגובתי נבע מכך שהתחלתי לחפש מידע וגרפים נוספים שידגימו את הבעייתיות בטיעונים שלך על הגדלת ההוצאה בימי רבין והצמיחה כביכול שיכולה לעורר השקעה בביטחון, אבל הבנתי שאנחנו מתדרדרים מכאן לדיון שוק חופשי, ופשוט לא בא לי. יש גם מספיק דיונים כאלה באתר, ואני מרגיש שאם אינך בשלב של לקבל שהשקעה ממשלתית בביטחון הינה אך ורק מנוע להגדלת מוטת השליטה הממשלתית ולא מנגנון צמיחה, אז הפער אכן גדול ולא בטוח שיש על מה לדבר. 4. על המאבקים בין בוש לרמספלד או צ'ייני טרם קראתי (אני קצת מאחור במדע בדיוני), אבל גם כאן - אם *נדמה* לך שהיו מאבקים כאלה, תציין מקרה אחד לפחות ונדון בו לעומקו. אני סבור שאין מאבקים אמיתיים, ובוש אמר את דברו מספיק פעמים לבד, כדי שאהיה בטוח בשיוכו עפ"י בלבן (גם אם איני בטוח בשיוך שנתן לו מורי ורבי בתחום זה, והנושא בבדיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום בשנית, א. אתה אומר שאינך מוכן להיכנס לדיון על שוק חופשי מול שוק ריכוזי. כמובן, שזה זכותך המלאה. אולם אני חושב שאי רצונך להיכנס לדיון על כך מביא אותך להבחנות וקביעות לא ראליות. "הדיכוטומיה היא ברורה" אתה כותב. טעות גדולה בידך אולם מכיוון שאתה לא מעוניין לדון בנושא- אוותר. בכל מקרה רק אומר שלשים את קיינס ופרס במחנה הבדלנים פירושו של דבר שלא למדת או הבנת את קיינס. קיינס הוא "אבי" הסוציאל דמוקרטיה" והבסיס לכל תיאוריה אנטי מונטריסטית (בספרה הכלכלית) ואנטי תאצריסטית (בספרה הפוליטית). ב. פרסונה בודדת? אין בעיה. אין לנו עניין במרקסיזם הסטרוקטוריאליסטי של שנות ה-60 – 70 אולם אודה לך אם תביא לי פרסונה אחת שהיא שתלבנית אצל הרוטשילדים כיום (או ב200 שנה האחרונות). ג. "אך ורק מנוע להגדלת מוטות השליטה". מה זה מוטות שליטה. שאלתי כבר לפני שבוע. אנא תענה לי. אני אספק לך גרפים במקום שתחפש. תקרא את סיכומה של ועדת ברודט לענייני ביטחון. שים לב לאלי הורביץ – יו"ר טבע ותעשיין גדול בוועדה והמלצותיו. תוכל ככה לעמוד על טעותך. ד. אתה אומר שרק "נדמה" לי שהייתה מחלוקת. בסדר. אנא אסבר לי את המחלוקת בין בוש וראמספלד על מספר הכוחות ששולחים לארה"ב. "בוש אמר את דבריו מספיק פעמים" כתבת. אבל אתה זה שקובע שאמירת הדברים היא אידיאולוגיה. ה. לגבי כך שהיחס שלך לבלבן ("כמורי ורבי") הוא כזה אני אשמח אם תשאל אותו לגבי החלוקה שאתה מציע בין שוק ריכוזי לשוק חופשי ועל כך שקיינס ופרס באותו צד. אני משוכנע – מכיוון שאני מניח שיש לו ידיעות בכלכלה שהוא יעמיד אותך על טעותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם היה לי זמן יותר בחיי הייתי נכנס כאן לדיון עם פתילים בהיקפי ענק, עם גרפים, ניתוחים ומה לא, כשאני מספר לך מה אמר סעיף 7א של ועדת ברודט, ואתה מתקן אותי שזה לא נוגד את תורת סבירסקי ומאמרו של צינגלה מ 1993 העוסק ב 200 שנות רוטשילדים. אבל מאחר וזה לא המצב מבחינת הזמן העומד לרשותי, ובאמת נראה ששנינו מבוצרים היטב בעמדותינו, ותהום פעורה ביניהן, אין לי אפילו חשק להתחיל, מה עוד שאתה כבר יודע לאיזה צד לגייס את בלבן בנושא קיינס. הערה אחת באמת בנושא קיינס: הוא שימש בעיקר כתירוץ אצל אלו שהיו בעד הגדלת ה PUBLIC WORKS, ומוטת השליטה הממשלתית (נתח ההוצאות הממשלתיות מסך התוצר, אם תרצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לבלבניסט, תודה על תשובתך. א. אינני מכיר את "תורת סבירסקי". אני מכיר את מאמריו. האם מדבריו שלו הגעת למסקנה שדו"ח ברודט הוא דוח שמשרת את הבדלנים? אני יכול להסיק לבד שאתה אכן חושב ככה מכיוון שהדו"ח מציע להגדיל את הגירעון האזרחי. אינני מכיר את המאמר על הרוטישילדים אנא אמור לי איפה הוא התפרסם. אולם בכל זאת אנא ענה לי על שאלתי בנוגע לרוטשילדים מתשלבים. שכן ציינת שלא צריך לומר רוטשילדים אלא לציין סובייקט ספציפי. אז לפי המאמר שקראת אמור לי מהו הרוטשילד השתלבן. ב. אינני מגייס את בלבן. הוא קובע בספרו – שעליו מדברים מספר פעמים בפורום - שהמגמות הקיינסיאניות הן מגמות שונות מאלו של דה-גול, רוטשילד וכדומה. הוא קובע שיש שתי קבוצות – אחת בהנהגת קנדי והשנייה בהנהגת דה-גול. הוא קובע שהקנדיסטים הם קיינסיאנים וגוליסטים – מונטריסטים. אני בטוח שקראת את הספר. ג. מה הכוונה קיינס כתירוץ? הכלכלה הקיינסיאנית והפוליטיקאים, טכנוקראטים, קבוצות הון שהם באורינטציה על מגמה זו (מעשית לא אידיאולוגית) הם רוצים תעסוקה מלאה ועבודות ציבוריות. זה לא קשור למוטות שליטה. העבודות הציבוריות הן מגמה שתלבנית. (ושוב, אומר שאינני מסכים עם חלוקה אידיאולוגית זו). ד. אני מבין שזמנך קצר אולם אינך עונה על השאלות ששאלתי. אני מציע לצמצם את הדיון שלנו אך ורק לשאלת קיינס או הרוטשילדים. ה. שלום לבינתיים. אדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אשמח אם תסביר לי מה פירוש המילה "פתיל"? הבנתי שזה מעין תגובה. מאיפה הגיע המושג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פתיל'' הוא מילה יותר יפה מ''שרשור'' לשרשרת תגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך היא היתממות משובחת או שהצלחת לפספס לגמרי את הנימה של תגובתי: אין בכוונתי לעסוק בדיוני שוק חופשי או ניתוח של "קיינס והרוטשילדים". אני מגביל את עצמי לניתוח אירועים בודדים או פרסונות פוליטיות בודדות. אם מתחשק לך לבחור מישהו ספציפי, אפשר להתקדם משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. בהחלט.דוגמה ספציפית בוא ניקח את התוכנית לעיצוב כלכלי של פרס - 1985. בכדי לשוחח כלכלה ופוליטיקה. אני מציע שניקח גם את מלחמת ששת הימים בכדי להבין את המחלוקות והאסכולות. אני מציע בכדי לדון במדיניות בינלאומית ניקח את מלחה"ע הראשונה או השנייה. מבחינתי ניתן גם את המלחמה הקרה. ובאם אתה מעדיף דמות ספציפית - פרס, רבין, ביילין, שרת, סנה, אולמרט, ברק וכדומה - אין בעיה. מחכה לתשובתך. (אגב, לא היתממתי מכלום...) אדם |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |