בתשובה להאייל האלמוני, 14/06/07 1:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה פשר "ברק לא מסוגל לזהות שום דבר שקשור ברגשות אנושיים"? איך בדיוק את יודעת פרט שכזה? אגב, במשא ומתן בטח שלא צריך לשמוע את הצד שמולך, כי מה הצד השני רוצה ידוע, כמעט תמיד, הרבה לפני הכניסה למשא ומתן עצמו. מה שכן צריך, הוא לבצע את המניפולציה המוצלחת ביותר שניתן. גם להקשיב לצד השני יכולה להיות סוג של מניפולציה, כמובן, אם כי במקרה דנן היא נשמעת לי כמו מניפולציה לא מוצלחת במיוחד. מכל מקום, הישיגים במשא ומתן נמדדים אך ורק לפי מבחן התוצאה מן הסתם, ופה ברק אכן נכשל, כמו רבים אחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. אינני *יודעת* את הפרט הזה. אנסח אחרת: הוא פועל באופן עקבי לחלוטין כמי שאינו מזהה את הנ"ל. וזהו, שלא. ראשית, *לא* תמיד ידוע מה רוצה הצד השני; שנית, ייתכן שמה שהצד השני רוצה הוא שיקשיבו לו. אחד מידידיי, שמשא ומתן הוא בתחום מקצועו, הצליח לקנות דירה במחיר קטן משמעותית מזה שהציעו בעבורה קונים פוטנציאליים אחרים משום שזיהה שישנם נתונים אחרים שחשובים מאוד למוכר (פריסת התשלומים ודברים דומים) והציע לו עסקה משכנעת יותר. הוא לא היה עולה על זה לולא הקשיב היטב לצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה להראות היכן הוא פעל כמי שאינו מזהה את הנ"ל? בוודאי יש לך הרבה דוגמאות, שזה ההסבר הטוב ביותר עבורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דוגמות רנדומליות: 1. "התנצלותו" בפני עדות המזרח מטעם "מפלגת העבודה לדורותיה". בפעולה זו הוא הצליח לפגוע במזרחיים ובתנועת העבודה גם יחד. באלה הראשונים - בשל ההתנשאות ותאוות הניצול הטבועות בה - ואת האחרונים משום שרבים מהם, ורבים עוד יותר מצאצאיהם, אינם סבורים שיש סיבה להתנצלות בשמם על גזענות שלא נטלו בה חלק. 2. "התנצלותו" בפני הערבים אזרחי ישראל על הרג 13 איש מתוכם באינתיפאדה הפנימית. זו לא באה, כראוי, מיד לאחר מעשה - אלא רק לקראת הבחירות שבהמשך, כחלק מהאג'נדה הגלויה לקבל את קולותיהם. 3. שלא לדבר על כך שפריצתה של אותה אינתיפאדה נבעה במידה רבה מזה שאחרי הבטחות רבות לבוחרים הערבים, לא טרח ברק לממשל אף אחת מהן - ויותר מזה, סירב להיפגש ולו פעם אחת עם מישהו ממנהיגי הערבים בארץ, חרף הפצרותיהם החוזרות ונשנות. 4. כמובן, לכל אלה קדמה תאונת צאלים ב', שבה לא העלה בדעתו אפילו לגשת לרגע קל לפצועים המדממים למולו, חיילים שלו כרמטכ"ל - וזאת בלי שיעשה באותו רגע שום דבר שהוא חוץ מהגות עמוקה בשאלה למי להתקשר קודם - לראש הממשלה או לשר הבטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אחד משלושה עשר ההרוגים הערבים במרד הכושל של אוקטובר 2006 היה שוהה בלתי חוקי מעזה. 3. האינתיפאדה פרצה ברשות הפלסטינית באשמת ברק - שלא קיבל את התכתיב של עראפאת בטאבה. היא התפשטה לפלסטינים בעלי אזרחות ישראלית בשל הזדהותם עם בני עמם - לא בגלל מצב הביוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאבה זה ינואר 2001 - שלושה חודשים לאחר פרוץ האינתיפדה. אולי אתה מתכוון לקמפ דיוויד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. האם היה זה במאי 2000 שברק יצא בספין "סדר היום האזרחי" כדי להשכיח את כישלונו בקמפ דיוויד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... קמפ דיוויד היה ביולי 2000. "סדר יום אזרחי" (או, כהגדרת יוסי ביילין "מהפיכה חילונית") היה לפני כן, עד כמה שאני זוכר. אהוד ברק [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינתיפאדה פרצה ברשות הפלסטינית בהחלט באשמת ברק, שניסה להכתיב לעראפת הסכם חד צדדי. הפלסטינים הישראלים בהחלט הזדהו עם בני עמם. מצד שני, הזדהותם זו לא הייתה לובשת צורה כה קשה לו הרגישו שהם אזרחי המדינה הזאת באיזה אופן. ברק נתן להם את התחושה ההפוכה כשסירס לדבר איתם כל תקופת כהונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמדהים אותי בתגובות ממין זה היא ההנחה (שאין לי איך לכנותה אלא "גזענית") שהפלסטינים הם סוג של אוטומטים שכאלו, שכאשר לא מקבלים את דרישותיהם במשא ומתן, הם פונים לאלימות. אם ההנחה לא נכונה, הרי שלא זו הסיבה לפרוץ האינתיפדה (ואוכל לצטט את גורמי המודיעין בישראל אשר צפו התפרצות פלסטינית אלימה בקיץ 2000, או את שר התקשורת הפלסטיני עימאד פלוג'י אשר אמר בנאום בשנת 2001 שהאינתיפדה תוכננה כבר בקיץ 2000, לפני עליית שרון להר הבית, ולא היתה "ספונטנית"). אם ההנחה תתברר נכונה, אזי אני לא רוצה להיות שכן של אנשים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תאיר את עיניי ממה הסקת את "ההנחה" דנן? מדבריי זה ודאי לא יכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור תמונות כאלו (אזהרה: סרטון של הוצאה להורג של איש פת"ח על ידי אנשי חמאס בכיכר העיר. תמונות קשות): http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/595/695.html ), אני חושש שמא ההנחה אכן נכונה. יבואו פסיכולוגים בגרוש ויתפתלו כמה שירצו כדי להסביר את האלימות. אני לא רוצה להיות שכן של טובלי ידיהם בדמם של חיילים ישראליים (כמו בתחנת המשטרה ברמאללה), וגם לא של כאלו הטובחים את בני עמם. לא מדובר סתם בהרג והשתלטות. מי שיורה 45 כדורים בראשו של איש פת"ח (כפי שקראתי באחד מדיווחי החדשות היום) עושה יותר מאשר להרוג. הוא מעביר מסר של אלימות ואימה, כזה שאני רוצה שיהיה רחוק ממני ככל שניתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה כדורים יש במחסנית סטנדרטית של אקדח אוטומטי בימינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעד 13 או 15. במקרה המדובר, כנראה מדובר בכמה אקדחים ורובים שירו באיש הפת"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יבואו פסיכולוגים ביורו ויסבירו את המתרחש, לא יהיה סימפטי לראות את המראות. התהליך שבנה את התשתית האלימה הזאת ארך זמן וגם התהליך שיפחית את האלימות הזאת יארך זמן. בינתיים אנחנו נמצאים עדיין בעיצומו של התהליך שבונה את האלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר את הבדיחה "כמה חורים יש בחליל?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר נא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, התשובה היא "70", והחליל הוא חליל-אל-וזיר, הלא הוא אבו ג'יהאד. רציתי להזכיר לערן שגם בחורינו המצוינים יודעים "להעביר מסר של אלימות ואימה" כשצריך. אבו_ג'יהאד [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורים לי פרטים דומים לגבי החיסול של ''המהנדס'' יחיא עייאש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו פרטים? שהטלפון שלו ירה בו 70 כדורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, באפרכסת הטלפון שלו היו 70 חורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעות במספר. מה שזכרתי היה ממור''ק לגבי אבו ג'יהאד. רק שמשום מה המילה ''מהנדס'' השתרבבה למור''ק ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הראוי להביא את הציטוט כפי שהוא מופיע בערך: "עוד נטען כי הגופה הייתה מחוררת ביותר מ-50 כדורים (יש הטוענים כי נמצאו בגופה 75 קליעים, אך המספר אינו מאומת), והלוחמים "שירטטו" על גופו של "אבו ג'יהאד" מגן דוד, אך אין עדויות מוצקות בעניין, ונראה שמדובר בטענה לא סבירה בהתייחס לכוחות מקצועיים." את הדגש אני שם על המשפט האחרון. אבל מצד שני, אני לא מופתע. נדמה לי שכבר היה בדיון הזה מי שציין את העובדה שרבים מנסים ליצור בכוח סימטריה במקומות שבהם אינה קיימת. (אני לא מופתע, אגב, מהטענה המופרכת. בערך על מיג 23 בוויקיפדיה באנגלית צוטטו מקורות סוריים שטענו שהפילו בקרבות אוויר מטוסים של חיל האוויר הישראלי. שטות מוחלטת כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הידע שלי על הפעולה לא רכשתי מוויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תספר לנו על הפעולה וכיצד יש לך מידע עליה? האם חליל אל-וזיר נגרר לרחוב, לעיני מצלמות וקהל צוהל, ונורה מחסנית אחר מחסנית? (לא, הוא לא. הוא חוסל בפעולת קומנדו זריזה) האם הושלך מבניין? (לא, הוא נורה במיטתו, והכוח לא פגע באישתו, שהפכה ברבות הימים לשרה בממשלה הפלסטינית, ובביתו. הכוח הרג את שומר ראשו - הרג סביר בהתחשב בנסיבות) האם הכוח העמיד חייל-חייל כדי לירות כדור אחר כדור וליצור את אותו מגן דוד? את התשובה הזו נצטרך לשמוע ממך. אם אתה מפחד להיחשף בפני כולם, אתה מוזמן ליצור איתי קשר בדואר אלקטרוני. אם תיצור קשר ביני ובין אדם שהשתתף בפעולה ויעיד על כך שהדברים אכן קרו, אני מתחייב לאשר זאת כאן. אם לא, אני מניח שתעשה את הדבר ההגון גם אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין המגן דוד הוא אולי פנטזיה, אבל אם שלושה חיילים רוקנו לתוכו מחסניות בו זמנית באש אוטומטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אתה חושב ששכחתי כמה התקלויות בסדיר בהן נהרגו מחבלים וחיילים דחפו להם כדורים כשהם שכבו כבר ירויים לגמרי? נכון שחיילי סיירת מטכ"ל הרבה יותר מיקצועיים אבל מאד יתכן שירו בו שלוש מחסניות ליתר ביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עם עשו זאת, הערתך אינה לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי למעלה זכרתי משהו לגבי העניין הזה. היה לנו מור"ק אחד בצבא לגבי החיסול של אבו ג'יהאד. המור"ק הועבר על-ידי המ"פ בקורס מש"קים שאת שמו שכחתי. אני זוכר את העניין עם וידוא ההריגה: כל חייל בכוח הגיע לחדר השינה, וירה כדור אחד בראשו וכדור אחד בחזהו של אבו ג'יהאד. אני לא זוכר שום הסבר לגבי העניין הזה, ותמיד הנחתי שזו איזשהי פרוצדורה של "וידוא הריגה" ברמת הכוח: כלומר אפילו אם רק חייל אחד מהכוח שורד, הוא יכול לומר בודאות שהמטרה חוסלה, או שכל חייל בכוח יכול באופן בודד לאשר את החיסול, או משהו מעין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המטרה היא שבחמ"ל ידעו על החיסול, לא מספיק שחייל אחד יהרוג ויעביר הודעה בקשר? או שיספר לחבר'ה? או שיצלם? התיאור שהזכרת מזכיר לי תור בדואר.סליחה, איזה מספר בפנים? אפשר להכנס לפניך? אני ממהר. יש לי צוללת לתפוס וגם נורא רוצים להרוג אותי ואני בלב מדינת אויב, חשוף לשבי שיגרום שערוריה דיפלומטית. אוף... כמה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כתבתי ש''המטרה היא שבחמ''ל ידעו על החיסול''. אני כתבתי ''אפילו אם רק חייל אחד מהכוח שורד, הוא יכול לומר בודאות שהמטרה חוסלה''. אני לא בטוח שבמשימה כזו יש בכלל קשר בין הכוח לחמ''ל עד הרגע שבו הוא מגיע לנקודת האיסוף. בכל מקרה זו סתם מחשבה שלי ואף פעם לא ייחסתי יותר מדי חשיבות לעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על האלמוניות. מחשב אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, זה בכדי שחסידיו יהיו בטוחים שהוא אכן מת. קח לדוגמה את אחמד יאסין, או אם אתה רוצה יותר קרוב, את כדורי ועובדיה - שנים אחרי שהללו הפסיקו לתקשר עוד הטו אוזן לחרחורים שנבעו מגוויותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. קצת מזכיר את ה''פרסומת'' של מכללת לווינסקי מלפני כמה שנים - ''גם קלינטון גמר בלווינסקי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם במילה "ספונטנית" אתה מתכוון, שהפלסטינאים חיו באוירת שלום ותחושה שהנה מתקדם לו תהליך לקראת שחרורם מכיבוש ישראל.ואז היתה ועידת קמפ דייויד שבה דחה ברק את תביעות ערפאת? אם לזה אתה מתכוון אז ודאי שהאינטיפדה לא היתה ספונטנית. לדעתי, הספונטניות של האינטיפדה, והידיעות המודיעיניות מאששות את זה, התבטאה בתחושות כעס ותסכול בציבור הפלסטינאי, שנתנו להנהגה שלהם להבין שתהיה התקוממות עם או בלי ההנהגה. ההנהגה ידעה שבלי לקחת אחריות על ההתקוממות, היא תהפוך ללא רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהכוונה היא שהפלסטינאים תכננו מראש לפתוח במלחמה כוללת נגד ישראל אם לא ייענו לדרישותיהם, ולא נדחפו בכוח אל הרעיון ברגע ששרון שתה דם של ילדים מוסלמים בתוך מסגד אל-אקצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין למה הכוונה. מה שטענתי הוא שהבסיס עליו נבנתה התכנית לאינטיפדה -היה בסיס עממי ספונטני. ההנהגה הפלסטינאית, שתפקידה על פי הסכמי אוסלו היה לדאוג לשקט בשטחים, לא היתה מסוגלת לעשות את זה בנסיבות התפתחות היחסים עם ישראל. היא ניצבה בפני ברירה כואבת: לפעול כנגד עמה או לבטא את רצונותיו: רצונותיו באותה העת -שנת 2000 -היו אינטיפדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לצטט גורמים שצפו X אבל זה לא אומר כלום. תמיד יש גורמים שכל הזמן צופים את כל הפרמוטציות האפשריות של X אז בגדול מה אתה בכלל יכול ללמוד מזה? אולי שהגורמים הצופים יודעים הרבה אבל כושר הצפיה שלהם לא עולה על זריקת מטבע והוא לא מתבסס על ידיעה ומידע. כל שנה בקיץ יש גורמים שצופים סיכוי גבוה וסיכוי למלחמה ואחרים צופים סיכוי נמוך. אתה יכול לדעת מי הוא גורם שהצפי שלו אמין רק בדיעבד. מלכתחילה, אתה "עושה לך צופה" מכל מני סיבות, אבל לא מהסיבה עליה אתה רומז, שאתה בוחר להאמין לו בגלל שהצפי שלו נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא תעשה מעשה בורג או מעשה זאבי, אתה שכן שלהם, בין אם תרצה או לא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שגם באוגנדה השכנים אינם נאים בעינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה. האם לדעתך הדוגמא שהבאת דומה איכשהו למשא ומתן מדיני בין גופים מדיניים? להקשיב לצד השני במשא ומתן בין גופים מדיניים, זה לחלוטין לא נחוץ בכדי לדעת מה הצד השני רוצה. זה צורך פסיכולוגי שיש לאנשים, לא לגופים מדיניים. כמובן שלפעמים למנהיגים יש צרכים פסיכולוגים כאלו או אחרים, אבל פה זה כבר כל מקרה לגופו. אגב, את צודקת, לא תמיד ידוע מה הצד השני רוצה. בדיוק מהסיבה הזו הוספתי את המילה 'כמעט' אי שם בהודעתי. מה שכן, במקרה ההמדובר, בהחלט היה ידוע מה הצד השני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גופים מדיניים מורכבים מאנשים. משא ומתן מנהלים אנשים. ב. "בהחלט היה ידוע מה הצד השני רוצה"? איך אתה יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היא יודעת? אולי נאוה כותבת באייל באלמוניות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלא מדובר ב"קושי לזהות". הבעיה היא שברק לא מחשיב מספיק את האלמנטים הפסיכולוגיים והפרסונליים במכלול הנסיבות היוצרות את הסביבה המדינית. דוגמה לכך אני רואה במהלך הכניסה המהירה של ברק למשרד הבטחון. אני סבור שברק רואה לנגד עיניו את האינטרסים החיוניים של ישראל ובפרט את מצוקת תושבי שדרות. מנקודת המבט הזאת, תאורטית אין מקום להתחשב בבעיות האישיות של אמיר פרץ. אני בטוח שאיני היחיד שחש רגע של נחת כאשר ברק "הכריח" את פרץ לבטל את הנסיעה ללה-בורג'ה. יחד עם זאת ברור שהסנוקרת הסימלית הזו היא קש אחד יותר מדי בסאת "גאוותו" הפצועה של פרץ. מאחר ואופציית ההוצאה להורג לא קיימת במשטרים דמוקרטיים, מוטב לא לבצע וידוי הריגה בגויות המובסים. לו נתן ברק לפרץ ליהנות מעט מאורותיה הנוצצים של פריז, מצבו של ברק מול פרץ בעימותים ביניהם שודאי יבואו היה הרבה יותר טוב. הבעיה של ברק בשקלול משקל הזוטות בתמונה הגדולה, התבטאה גם בנקודה קריטית יותר: בעת המו"מ בקמפ דייויד, ברק טעה לפחות פעמיים בבקרת נזקים (עלייתו של שרון להר הבית, פרשת הילד מוחמד דורה). בראייה אסטרטגית ולא טקטית, לו העריך ברק נכונה את משקלם של הזעזועים הטקטוניים שכה מאפיינים את המצב המזה"תי, הוא היה מבין מלכתחילה שההליכה אל הפסגה הגדולה (נקודת הכן או לא) היתה טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום שכחתי מה קורה בד"כ אחרי פריימריז שנערכים במפלגת קואליציה? מתי מתבצעים חילופיי הנשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וידוא. מותו של מוחמד דורא היה אחרי קמפ דיויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עליית שרון להר הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מוקדם ומאוחר בברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועידת קמפ דייויד של ברק-ערפאת-קלינטון היתה ביוני-יולי 2000. שרון עלה להר הבית ב-28/9. מעשה זה גרם לפרוץ מהומות בהר הבית שסימנו את ראשיתה של אינתיפאדאת אל אקצה. שלושה ימים אח"כ נורה הילד מוחמד א-דורה בצומת נצרים (30/9). ועידת בואולינג ו"הרהורי קלינטון" היו באוקטובר. השיחות בטאבה היו בינואר 2001 (שלהי שלטונם של ברק וקלינטון). בין לבין היו התועדויות של ברק עם ערפאת בכוכב יאיר ובפריז, ועידת שארם א-שייח והירי על גילה (והתגובה על בית ג'אלה). אולי במקום לעסוק בקנטרנות כרונולוגית, מוטב להתיחס לשאלה היותר חשובה ואקטואלית: מדוע קרסה איסטרטגית ה"הליכה אל הסוף" של ברק? ברק כשל במבחן התוצאה: לאיסטרטגיה שלו היתה נקודת תורפה סמוייה. ברק הניח שאם יתברר שהצד הפלשתיני חלש מדי מכדי לקבל פשרה מרחיקת לכת, לפחות האשמה טוטל עליו והדבר יחזק את מעמדה של ישראל מבית ובחוץ. מה שברק לא הביא בחשבון הוא שממשלתו שלו תמריא אל המשא ומתן כמו רקטה המנתקת ומפילה מיכלי דלק מלאים תוך כדי המראה. בנסיבות אלו גם מנהיג אלטרואיסטי ושוחר טוב יותר מערפאת היה דוחה את הצעות ברק. מדוע להתאבד עבור הצעות שברור למדי שהצד המציע לא מסוגל לממש? כשלונו של ברק בתקופת כהונתו הראשונה הוא שהוליך באופן כרונולוגי לפאזה הנוכחית של הסכסוך: מצב של "אין על מה ואין עם מי לדבר". במצב חדש זה, חוזר ברק לזירה הפוליטית, תוך שהוא מסרב לגלות לנו אם יש לו ומהי האיסטרטגיה העדכנית שלו. מה יש לו אם כן להציע לנו? את הותק והנסיון שלו. אם לתרגם זאת למונחים פרקטיים, ברק סבור שבסיבוב הנוכחי הוא כבר יידע כיצד לטפל באנשים ראויים פחות ממנו וימנע מהם לסכל את מהלכיו (שרון, רובינשטיין, דוד לוי, אלי ישי ואמיר פרץ). בראייה זו, ממש מצער לראות שכבר בהזדמנות הראשונה כשל ברק במבחן. ברק כנראה סבור שעצם נוכחותו המאגית במשהב"ט כבר תגאל את תושבי שדרות מסבלם ומצד שני מה היה ניזוק לו הניח לאמיר פרץ לעשות את סיבוב הפרידה שלו בפריז המעטירה? בתסריט הזה היו רק 2 אופציות. או שפרץ היה נבון מספיק ומבטל את הטיול בעצמו, או שהוא לא היה עומד בפיתוי וחושף עצמו כדמגוג-פרוניסטי נוסח ישראל, מה שהיה מחליש עוד יותר את מעמדו הציבורי והפוליטי. זהו סוג התחכום הפוליטי שברק ה"מנוסה" אמור להפגין במקום הדורסנות ותחושת ה"אני ואפסי עוד" הזכורה לרע שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת בעיה עם האלמונים האלה: תגובה 448056 הייתה תגובתי היחידה בפתיל הזה, והיא הייתה מבודחת בתכלית. אמנם כל התייחסות לברק-הלא-אהוד יכולה לעורר אצלי רק צחוק חנוק מאוד, אבל זה כל מה שנותר לאחר בחירתו האווילית. אין לי כל ויכוח ממשי עם הכרונולוגיה שלך, וודאי וודאי לא עם הערכתך לברק, חוץ אולי ממידת החסד שאתה נוקט כלפיו כשאתה מייחס לו כוונות טובות. אפילו כאלה אינני בטוחה שיש לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הערכתך ''לגבי'' ברק, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי טרוניה של ממש על התיקונים הכרונולוגיים, בפרט שהם נכונים. אני מניח שהם סייעו לי לחדד וללטש את עמדתי, אם כי אני לא חושב שהם חשובים מאוד ביחס לנושא הנידון. לגבי עמדתך כלפי ברק, צר לי יותר. בעניין הצחוק החנוק מתאימה האימרה ''אילולא היה זה הילד שלי, גם אני הייתי צוחק''. במפה הפוליטית שלנו אני מעריך את ברק כאחד ה''טובים''. אדם בעל ראיית מציאות אמיצה ויכולות גבוהות במיוחד. שאלה אחרת היא עניין יכולתו להיות רוה''מ מצליח ועל כך לא הייתי רוצה לצחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע להתאבד עבור הצעות שברור למדי שהצד המציע לא מסוגל לממש? " - אם קבלת ההצעות היתה התאבדות (פוליטית או ביולוגית) הרי אי אפשר לצפות מאף אחד לקבל אותן. אם לא, דוקא העובדה שקבלתן היתה עשויה להפיל את הממשלה צריכה להגדיל את האטרקטיביות שלהן. עראפאת היה מצטייר בעולם כשוחר שלום וישראל כמחרחרת מלחמה, מה שהיה מאפשר לו להשיג תנאים טובים יותר אחרי אינתיפאדת ה"אין ברירה" שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאין אם. קבלת הצעות ברק היתה התאבדות פוליטית ואולי גם אישית של ערפאת. מדוע להתאבד עבור הצעות שקרוב לודאי שאינן ניתנות למימוש? תמונת הראי הנכונה היא כך: מדוע צריך מנהיג ישראלי להסתכן ברצח ע"י ג'יהאדיסטים יהודים בעבור הסכם שאינו יותר מהצהרת כוונות שקרוב לודאי לא יגיעו למימוש? כל זה מוליך למסקנת ה"אין על מה ואין עם מי להתדיין". האופציות הריאליות היחידות הן או סטאגנציה ודרדור נוסח הימין או צעדים חד-צדדיים עם אופציה לדרדור או לשינוי המצב הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך דבריך אלה מסתדרים עם סוף תגובה 448210 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, אני תומך בצעדים חד צדדיים. קריא התכנסות. היכולת לבצע צעדים כאלו והיכולת לנווט אותם כך שיביאו תפוקות מירביות ונזקים מזעריים, היא פונקציה של היכולת והכישורים הפוליטיים של המנהיג (ראי אריאל שרון). לגבי אהוד ברק, אני חושב שהרקורד שלו שלילי. בבחירה בין פוטנציאל נוסח איילון לבין נסיון נוסח ברק, אישית הייתי רוצה צוות כאשר איילון מוביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה כנראה ההבדל בינינו. אני מתנגדת לצעדים חד צדדיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי מה אתה אומר. האם קבלת הצעות ברק היתה "היתה התאבדות פוליטית ואולי גם אישית של ערפאת" בגלל שהם לא היו ניתנות למימוש או בלי קשר לעובדה זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלת כל צורה של פשרה היא צורה של התאבדות (בשני הצדדים). כל העניין הוא כמה ולמה. ברור שערפאת לוקח על עצמו סיכון גבוה מאוד בכל הסכם שהוא. אבל בהנחה שהוא מנהיג השוחר את טובת עמו (כלומר מזהה את טובת עמו עם טובת עצמו) הוא עשוי אולי להקריב את עצמו לטובת עמו. אבל בקומבינציה של הסכם שאינו מניב דיוידנדים מספיקים לפלשתינאים ויתר על כן קרוב לודאי שגם את הדיוידנדים הללו ישראל לא מסוגלת לספק, אין מניע רציונלי לקבל את ההצעה. אגב, לגבי הנחת הבסיס (מנהיג השוחר את טובת עמו), ברק קלינטון ובמרומז גם הסעודים טוענים שכנראה לא היה מספיק מזה (''בעיות הביוב של עזה לא קסמו לעראפאת''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמקובל עליך שאם עראפאת היה מקבל את ההסכם ואז ישראל היתה מתקפלת, בין אם ע''י קריסת הממשלה או בכל צורה אחרת, הפלשתינאים היו יוצאים מורווחים מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיצד? ראשית ערפאת היה קרוב לודאי מחוסל פיזית ללא קשר עם המשך העלילה. הפלשתינאים היו עושים לכל הפחות ויתורים דקלרטיביים מבלי לקבל שום דבר מוחשי. אחד הקוים המנחים אותי הוא ההנחה שהיכולת של הפלשתינאים להפיק תועלת מכל סוג של הסכם (או לא-הסכם) היא מאוד מפוקפקת ולכל היותר מזערית. עניין האהדה הבינלאומית הוא מאוד אקראי ומקבל הערכת-יתר מופרזת מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שלו היה ערפאת מנהיג אתי (מוסרי) הוא היה צריך להקריב את עצמו ולקבל כל סוג של הסכמה שהיא תמיד טובה יותר מאשר המשך הסכסוך המזויין. גם אם לא היה יוצא מן ההסכם דבר, מצבם של הפלשתינאים לא היה מורע. אבל זו טענה מסוג ''אילו לסבתא היו גלגלים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך אפשר לחשוב שכל ועידת קמפ דייווד היתה לא יותר מתטל"ג. שים לב לעובדות הבאות: א. לברק לא היה רוב בכנסת. ב. השטחים בשליטת ערפאת היו חבית אבק שרפה שאיימה להתפוצץ. ג. בתקופתו של ברק פרחו ההתנחלויות (אחת הסיבות לסעיף הקודם). ד. במצב עניינים כזה, רק הסכמה של ברק לבצע את הצעתו באופן מידי, היתה מאפשרת לערפאת לבוא לעמו מתוך עמדה חזקה. אתה צודק שממבט מהצד, היה חכם לו היה בודק עם ברק גם לוחות זמנים וכו'. לדעתי הוא היה חלש מדי בציבור שלו לקבל הצעה בנוסח-take it or leave it לבדיקה. רק אם ברק היה יוצא בהצהרה שתוך פרק זמן מוגדר מתחילות להתפנות התנחלויות, הוא היה יכול לקבל את ההצעה בלי שתהיה אצלו התקוממות.אני מניח שגם אם היה אומר שההצעה שווה דיון, הדיון היה מתפוצץ בשלב מאוחר יותר. היה מסתבר שברק אינו מסוגל לספק את הסחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון באותה מידה של הצלחה את ההיפך הגמור, אבל עייפתי מתגובות מראה. בכל אופן, כל הארגומנטציה שלך מוליכה דווקא לשורת הסיום ''הסתבר שעראפאת אינו מסוגל לספק את הסחורה'' ולא לספקולציה על מה היה קורה אילו הוא כן היה מספק אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עייפת אז אתה צריך לנוח ונסיים כאן. נכון שערפאת לא היה מסוגל בנסיבות ששררו בשטחים לספק את הסחורה; לדעתי הוא גם לא רצה. בהנחה שבמילה "סחורה" אתה מתכוון להלחם מלחמת חורמה בטרור. שוב אתה מפספס את מה שכתבתי: הסחורה של ערפאת היתה ויתור על אופציית המאבק, ויתור על זכות השיבה ומלחמה באלו שרוצים להמשיך ולנהל מאבק (לא רק טרוריסטים אלא גם מלחמה בצה"ל). הרי הסכמתו היתה גוררת התחייבות שלו להלחם מלחמת חרמה בכל סוג של מאבק בנו תוך כניסה ללוח זמנים ארוך מאד של פינוי חלק מההתנחלויות שלנו. ערפאת ידע את זה. ראית כמה זמן לקח בין ההחלטה על פינוי הרצועה לבין הביצוע? תאר לך שברק היה מתחייב לפנות יחד עם עזה גם הרבה התנחלויות אחרות. רק התהליכים המישפטיים היו לוקחים שנים. ההתנחלויות היו ממשיכות להבנות וערפאת היה נלחם בכל מי שהיה רוצה להאבק במתנחלים? אף מנהיג, גם לו ברק היה מנהיג הפלסטינאים, לא היה יכול לפעול כך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |