בתשובה להאייל האלמוני, 14/06/07 23:09
אברהם בורג מלכלך 447036
ודאי שזה לא רלבנטי לטענות שהוא מעלה. אז מה? איש לא טען כאן שהטענות לא נכונות כי מי שמעלה אותן הוא בורג. אם היתה טענה כזו זה היה אד-הומינם. אסתי אמרה כאן משהו אחר: בורג הוא צבוע. הוא טען בראיון שבמשך עשרים שנה הוא חי בשקר ורימה את כולנו כששיווק אידאולוגיה ציונית שלא האמין בה (אבל סידרה לו קריירה נאה) - ועכשיו כשהוא יוצא נגד אותה אידאולוגיה הוא מתעקש לדרוש שהיא תמשיך לפרנס אותו ברווחה. לי זה מזכיר קצת את ההוא שעושה את צרכיו ליד הדלת ודופק כדי לבקש נייר טואלט. נכון, כל זה לא משליך על נכונות הטענות; ובכל זאת, קשה קצת להתיחס ברצינות לאדם שמודה שרימה אותך במשך עשרים שנה. אם הייתי שומע אותן טענות משולמית אלוני, שכנגדה איש אינו יכול לטעון שאין תוכה כברה או שהיא חיפשה לעצמה טובות הנאה - הייתי נוטה להתיחס אליהן ביתר רצינות.
אברהם בורג מלכלך 447044
והרי זהו בדיוק לב לבו של האד-הומינם - ההסטה של הדיון מגופו של נושא (טענות, האם הן מדויקות, האם הן כבדות משקל) לגופו של אדם (מאיפה הוא מקבל את הכסף ועד כמה הוא חצוף). הטענות הן אותן טענות בין אם הן מגיעות מפיו של בורג או מפיה של שולמית אלוני. נושא הדיון הראוי, המעניין והחשוב הוא דמותה של החברה הישראלית. לא של אברום בורג.
אברהם בורג מלכלך 447285
מי מחליט על מה הדיון? אז בורג העלה טענות על הציונות (או דמותה של החברה הישראלית, לא יודע, לא קראתי). הרבה אנשים מעלים כל מיני טענות. זכותה של אסתי לחשוב שהטענות האלו כשלעצמן לא מעניינות, ואילו דמותו של בורג יותר מעניינת.
tu quoque 447308
נדמה שהאלמוני התכוון לזה, אם כי מה שאמרת גם מקובל (הסטת נושא הפתיל ולא הסטת נושא הדיון).
אברהם בורג מלכלך 447344
זכותה של אסתי לחשוב כך, וזכותי לחשוב שהיא טועה. כתבתי שנושא הדיון "הראוי והמעניין" הוא טענותיו של בורג, והתכוונתי כמובן לראוי ולמעניין אותי. אני חושב שזה מובן מאליו.
אבל נקודה אחרת מטרידה אותי - האם אתה מטיל ספק בכך שההתקפות האישיות על בורג קשורות לדעות שהוא הביע? אחרי הכל - את הג'יפ ואת העסקים הלא-כל-כך-כשרים הוא לא החל לעשות עכשיו. אם "דמותו של בורג" אכן כל כך מעניינת, מדוע פתאום נזכרו בה עכשיו? לדעתי ברור שזה קשור לכך שהרבה יותר קל להתמודד עם הטענות שלו באמצעות התקפה אישית עליו מאשר בטענות נגד שיתיחסו לעניין עצמו. ככה קל לעשות דיסקרדיטזציה לעמדות שלו מכל וכל.
אברהם בורג מלכלך 447350
אני חושב שלידל-הארט היה קורא לזה "אסטרטגיה של גישה עקיפה": תקוף את השליח, לא את הדעה שהוא נושא עימו, או שלב מתקפה על השליח יחד עם מתקפה על הדעה - סביר להניח שעל ידי הרחבת גזרת התקיפה תמצא לך יותר תומכים בקרב הקוראים ברקע - כל אחד מהם יבחר אם לתמוך בהתקפה על השליח, בהתקפה על הדעה, או בשתי המתקפות גם יחד, וסביר להניח שתומכי המתקפה על השליח יאמצו גם את המתקפה על הדעה ביתר קלות, לאחר שהשליח סומן כמטרה, שכן יש בכך משום טשטוש ההבדל בין השליח לדעה שהוא מביא איתו.
אברהם בורג מלכלך 447359
א. הכתבה שעוסקים בה הייתה כתבת דיוקן על בורג, ובורג עצמו היה נושאה.
ב. עם דעותיו *הפוליטיות* של בורג אני מזדהה כמעט בכל עניין (למעט, למשל, הציונות של אחד העם שאינני יודעת עליה מספיק) - מה שלא מפריע לי לחטוף ממנו פריחה כאדם.
ג. כשמדובר על אישים פוליטיים בעלי השפעה, אישיותם עלולה להיות משמעותית לא פחות מדעותיהם.
אברהם בורג מלכלך 447383
א. העובדה שארי שביט נגרר, בסופו של הראיון, לאד-הומינם, לא אומרת שזה הדבר הנכון לעשותו. לדעתי יש גרעין של אמת בדברים של בורג וההתקפה האישית עליו, כפי שצוין כאן, נועדה בעיקר לתקוף את טענותיו בלי להתיחס לטענותיו.
ב,ג. אם בורג היה מועמד לתפקיד פוליטי זה או אחר אז דיון באישיותו היה רלבנטי (ואם הוא יהיה מועמד אז דיון כזה יהפוך להיות רלבנטי). בורג כרגע הוא איש עסקים (כנראה לא מהכשרים ביותר שישנם) וסופר. דעותיו נשמעות לי משמעותיות הרבה יותר מאשר אישיותו. כמובן, אפשר לא להסכים איתי. אני חושב שדיון רכילותי באישיותו של בורג הוא בעיקר כלי נוח שמאפשר לנו להתעלם מהדעות שהוא מביע. ואם מישהו אחר יביע את אותן דעות? פשוט נחפש גם משהו אישי עליו.
אברהם בורג מלכלך 447434
כפי שאמרתי, דעותיו אינן זרות לי ולא מפריעות לי. ארי שביט כתב כתבת דיוקן, שזה הדבר המקובל כשעילת הכתבה היא ספר פרי עטו של המתראיין. דווקא עם האד-הומינם שלו לא הסכמתי, וחשבתי שהוא טפשי. הדיון כאן באישיותו איננו רכילותי אלא ענייני. יש כזה דבר.
אברהם בורג מלכלך 447780
מהן טענותיו של בורג באותו הראיון?
אברהם בורג מלכלך 447782
ולא מופרך להגיד שיש דברים שבורג טען בראיון ולא הגיעו לידי דפוס 448215
ולא מופרך להגיד שיש דברים שבורג טען בראיון ולא הגיעו לידי דפוס 448217
יפה, וגם איציק שמאל המליץ על הספר אז אולי אסתי תשנה את הדעה שלה
ולא מופרך להגיד שיש דברים שבורג טען בראיון ולא הגיעו לידי דפוס 448220
אלחנן יקירה על בורג 448237
בורג הוא בור מגוחך וחצוף, יורק בחוסר אחריות לבאר, כותב דברי ההבל שמעוררים רחמים, ופונה בטיעונים חסרים לאינטלקטואלים בעלי פרוורסיה אידאולוגית.
אלחנן יקירה על בורג 448257
אתה מצטט ממרחב, יקירה או אלו הם דבריך?
אלחנן יקירה על בורג 448260
אם היית נכנס ללינק היית רואה שהוא תימצת.
אלחנן יקירה על בורג 448299
יש שם מרכאות של ציטוט.
אלחנן יקירה על בורג 448302
תגיד, אתה לא קורא את הכותרות?
אלחנן יקירה על בורג 448306
תגיד, אתה יודע מה ההבדל בין תימצות לציטוט?
אלחנן יקירה על בורג 448309
אנחנו במצב רוח מלחמתי בגלל החום? מה קרה, עוד מעט תייסר אותי בסעיפי סמיילי? אני שאלתי אם למה לא הבנת שמהכותרת שלה "אלחנן יקירה על בורג" מדובר במה שיקירה אמר בראיון
אברהם בורג מלכלך 447056
בורג לא הודה שרימה אותנו במודע 20 שנה. הוא הודה שחי בשקר 20 שנה ועיקר דבריו ותובנותיו נובעים ממבט לאחור.
אברהם בורג מלכלך 648553
כמה נחמד לדלות תגובות ישנות מתהום הנשיה.
"אם הייתי שומע אותן טענות משולמית אלוני, שכנגדה איש אינו יכול לטעון שאין תוכה כברה או שהיא חיפשה לעצמה טובות הנאה"
תגובה 599098

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים