בתשובה לאיציק ש., 15/06/07 7:40
חפיפה בתכנים אינה מכסה על הבדלי מהות מתודולוגיים 447077
דוד פלד • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 15/6/2007, 11:46
לא.

ס"ה אני תומך בביקורתו של אוברי על תיאוריות במדעי החברה, שנתן אינו מסכים לה. המתודולוגיה של אוברי היא השוואה בין התנהגות שני המשטרים בנושאים שונים. בהשוואה זו הוא מוצא דמיון ושוני שמקורם באופיו הפרטי של כל אחת מהדיקטטורות מחד ומאופיו של העומד בראשן מאידך. לתאר את היטלר כיצור פסיכוטי יכול אולי לספק חומר לפסיכיאטרים, אך לא לחוקרי היסטוריה.

קיימות שתי שאלות מחקר הבולטות בספר זה: 1. כיצד השתלטו אנשים, שחיו בשולי החברה עד גיל מבוגר יחסית, ללא תכונות מנהיגות בולטות, על שתי חברות עשירות תרבות וכה שונות באופיין? 2. האם היענות החברה הייתה תוצאה של "כיבוש" או מענה לשאיפות כמוסות החבויות בה.

תשובתו של אוברי שקיימת סימביוזה בין החברות לשני הדיקטטורים. סימביוזה זו אינה נגזרת של תיאוריה כוללנית על טוטליטאריזם אלא בתחומי התייחסות שונים אותם הוא משווה בדקדקנות.

הדוגמה שנתתי נובעת מתחום אחר - הבקרה. התיאוריה החברתית הכוללנית, אותה פיתח Weber, מנסה להוכיח שהאדמיניסטרציה אימצה את הבקרה הטכנולגית להגדלת השפעתה והעצמת כוחה. לדעתו, התוצאה הסופית היא שהאדם המודרני מכניס עצמו לכלוב ברזל ללא תלות בסוג השלטון.

בתגובה שלי לעיל הצבעתי על סוגי בקרה שונים:מתבדרת במעלה ההירכיה (המשטר הנאצי), או ריכוזית בקצה הפירמדה, אך מתבדרת כלפי מטה (המשטר הסטליניסטי). למולה הצבתי ביקורת קלושה של החלטות האדמיניסטרציה הדמוקרטית. התוצאה הנגזרת מתחום הבקרה הטכנולגית, אליה התייחס וובר, פושטת את הרגל בתרגומה הסוציולגי ומגיעה לפרדוקס.

לסיכום: התכנים בספרו של אוברי עומדים בפני עצמם ואינם בונים ואף אינם ניזקקים לכל תיאוריה כוללנית שהיא.
חפיפה בתכנים אינה מכסה על הבדלי מהות מתודולוגיים 447098
natan ron • בתשובה לדוד פלד יום ו', 15/6/2007, 12:42
ועדיין תיתכן תאוריה של טוטליטריזם ישימה ויעילה. התאוריה של פ. וב. היא כזאת. יש לה נקודות חולשה.אני גם יכול לפרט אותן, אבל בסה''ך היא ישימה ויעילה , במיוחד בכל הנוגע למשטר הנאצי והקומוניסטי. לפסול אותה, כפי שעשה אחד הקוראים, רק משום שהיא פותחה ע''י אמריקאים בתקופת המלחמה הקרה- זה לא רציני.המודל של פ. וב. מאפשר למי שרוצים להבין את המכניזמים והמנגנונים המשותפים של המשטרים האלה לעשות זאת בקלות יחסית. הדבר הזה הוא לא קל כשקןראים את אוברי או את קרשאו. הקורא בהם עלול ללכת לאיבוד בתוך ים של פרטים ואוקינוס של ניתוחים ופרשנויות. מי שכבר קרא ומכיר את המודל של פ.וב. , קריאתו בספר של אוברי תהיה קלה ומעניינת יותר. אני מומלץ מאד לכל המבקרים שוללי תאורית הטוטליטריות לעיין בעבודתם הקלאסית של שני חוקרי מדע המדינה הללו ,ובמיוחד מומלץ הדבר לאלה מהמבקרים שעיסוקם השוטף הוא הסטוריה ולא מדע המדינה.
חפיפה בתכנים אינה מכסה על הבדלי מהות מתודולוגיים 447106
דוד פלד • בתשובה לnatan ron יום ו', 15/6/2007, 14:00
אם אתה מתעקש..

פרידריך ובז'ז'ינסקי מוצאים 6 מאפיינים למשטרים טוטליטריים: אידיאולוגיה; מפלגה יחידה שבראשה עומד מנהיג יחיד; טרור; מונופול על אמצעי התקשורת; מונופול על הכוח המזוין; כלכלה ריכוזית.

גירסה אחרת טוענת שאין דיכוטומיה ברורה בין משטרים טוליטריים לאחרים, וכי ניתן למקם את כולם על פני רצף שקטביו הם משטר טוטליטארי טהור ומשטר ליברלי-דמוקרטי טהור.

מולם קיימת הגישה המעגלית, הממקמת את כל סוגי המשטרים ברצף מעגלי.

שאלות:
1. כיצד תסביר את שתי שאלות המחקר אותם הציב אוברי ע"י אחת משלוש התיאוריות הכוללניות? מצדי די לי אם תבחר דווקא את הראשונה שממנה אתה כל כך מתפעל.

2. האם התנאים אותם מציבים פרידריך ובז'ז'ינסקי הם רק הכרחיים או שהם תנאים מספיקים. קרי, האם יש צורך בכל הששה או שתסתפק רק בחלק מהם?

3. תיאוריה נבחנת ע"י יכולת החיזוי שלה. האם יש מי התיאוריות אלו המסוגלות לחזות התפתחות של סוג משטר כלשהו בתנאי חברה נתונים?

אזכיר את קביעתו של פופר בספרו The Poverty of Scienticism. המעבדה של תיאוריה חברתית היא ההיסטוריה. עם זאת מוטב שהתחזית תתמקד במגמות ברזולוציה נמוכה. ככל שהרזולוציה תהיה גבוהה יותר כן יגדל הסיכוי לטעות.

אודה לך אם תשכיל אותי.
חפיפה בתכנים אינה מכסה על הבדלי מהות מתודולוגיים 447123
נתן רון • בתשובה לדוד פלד יום ו', 15/6/2007, 16:07
לגבי השאלה השניה והשלישית.
יש צורך בכל השישה כדי שמשטר יוגדר דיקטטורה טוטליטרית. מדובר במודל או "תסמונת"( סינדרום), או תבנית של תכונות הקשורות אהדדי, כעין שרשרת שאם אחת מחוליותיה חסרה , השרשרת איננה שרשרת.
לגבי חיזוי: אני לא בטוח שהמודל של פ.וב. מאפשר חיזוי, כפי ששאלת. בעיקרו זהו מודל שמאפשר הגדרה, מיון והבנה יותר טובה של משטרים טוטליטריים.מן הבחינה הזאת יתכן ולא נכון לקרוא למודל הזה תאוריה. אבל כמה מודלים של מדע המדינה, או של מדעי החברה בכלל מאפשרים ניבוי? מבחינת יכולת החיזוי שלהם, מדעי החברה אינם מדעים כלל.
חפיפה בתכנים אינה מכסה על הבדלי מהות מתודולוגיים 447126
דוד פלד • בתשובה לנתן רון יום ו', 15/6/2007, 16:25
ומה על השאלה הראשונה החשובה מבין השאר?

המלצת על מודל, שיש לגביו מחלוקת, ולו רק משום שאף אחד אינו מוכן לחתום שמשטר יזוהה על ידי כל ששת הרכיבים ללא דרגות בינים. אתה עוד בא הטענות לאוברי על שלא איזכר את המודל הזה לא בניתוח שלו ולא בביליוגרפיה. כדי שטענה כזאת תתפוס מים עליך להצביע היכן הוא נעזר בו, או לחילופין אם הקורא יעזר במודל, התמונה אמרה להיות נהירה יותר.

לצערי לא עשית לא זה ואף לא זה מחד, ולא הצלחת להצביע על איפיונים המייחדים דווקא את הספר הזה מאידך. אני מציע לקרוא את הספר במסגרת בה נכתב, קרי - במסגרת שתי שאלות המחקר שהצגתי לעיל, והעומדות בפני עצמן ללא שום צורך בקביים מלאכותיות.
חפיפה בתכנים אינה מכסה על הבדלי מהות מתודולוגיים 447286
נתן רון • בתשובה לדוד פלד שבת, 16/6/2007, 18:33
לגבי דרגות ביניים, משטר יכול לעמוד בחלק מהתנאים ואז הוא יוגדר כדיקטטורה , אוטוקרטיה או כמשטר אוטוריטרי ויש דוגמאות היסטוריות בשפע למשטרים כאלה לאורך ההיסטוריה. אבל רק במאה ה-‏20 אנו מוצאים משטרים שיש בהם את המרכיבים שבחלקם קשורים לטכנולוגיה מודרנית ואידאולוגיות מודרניות. זה אכן מה שמיוחד בדיקטטורות הטוטליטריות המודרניות: כך ,למשל,מפלגת המונים היא תוצר של המאה ה-‏20 ולא היתה קיימת בדיקטטורות קודמות. טוטליזם כשלעצמו, דהיינו התערבות וכפייה של המדינה בתחומי החיים השונים של האזרח היה קיים תמיד לאורך ההיסטוריה, החל מן המדינה האידיאית של אפלטון, דרך האינקוויזיציה,ומשטרו של נפוליאון ועוד. אלא שטוטליטריות, כלומר דיקטטורה טוטליטרית, היא אכן צורת משטר מודרנית הנבדלת ממשטרי העבר העריצים לאור אותם קריטריונים, או חלקם,שציינו פ.וב.
לגבי אוברי,אני טוען, וכתבתי על כך במאמר, כי קביעתו,כבר בהקדמה לספר, כאילו פיתוחו של דגם המשטר הטוטליטרי התעלם מן ההבדלים הממשיים מאד בין שני המשטרים, היא פשוט לא נכונה. כל מי שקורא את פ. וב. נוכח לדעת כי הם עומדים על ההבדלים הללו.טענתי הנוספת היא כי אוברי לא היה מספיק הוגן והגון כדי להזכיר את השניים ואת מחקרם .הוא תוקף לכאורה את התזה שלהם ,אבל עושה זאת ללא איזכור שמם של המותקפים,וחבל.
טענתי הנוספת היא כי לכל מי שקורא בספר מתברר כי הספר אינו מנפץ את תאורית הטוטליטריות כלל ועיקר, כיוון שאוברי עצמו מפרט ומנתח את נקודות הדימיון הרבות והמהותיות שבין שני המשטרים.
חפיפה בתכנים אינה מכסה על הבדלי מהות מתודולוגיים 447304
דוד פלד • בתשובה לנתן רון שבת, 16/6/2007, 20:03
נתן חביבי.
כדי שלויכוח הזה יהיה טעם מן הראוי שהטיעונים שאתה מביא יגובו במשהו, או בדבריו של אוברי או בהשערותיך שלך. אין טעם להתווכח עם דברים שאתה שם בפיו ולך יש תשובות מוכנות.

1. בתיאור שלך, במה הוספת לששת הפרמטרים שהצגתי לעיל? מאומה.

2. במה התיאור המורחב שלך עוזר לקורא לתחם את התחום האפור שבין המשטרים השונים, אליו מתייחסים שני המודלים האחרים שהזכרת? שוב, מאומה.

3. במה המודל שאתה מנסה להתפעל ממנו מסביר טוב יותר את הבעיות בהן מתמקד ההיסטוריון אוברי? אולי תופתע, אך ההיסטוריון הזה לפחות מנסה להבין את האירועים ההיסטוריים שגרמניה הנאצית ובברה"מ. שימוש במודל כזה או אחר אינו מקדם את עניינו ולכן הוא מתעלם מהם. די לא בכך שהוא מנסה להכניס סדר בים המסמכים שעבר עליהם, ובכך שבחר בפרמטרים שלדעתו עושים שכל.

אם לדעתך הוא טועה, או בבחירת הפרמטרים, או בניתוח העובדות, אשמח ללמוד ממך. פרידריך ובז'ז'ינסקי שייכים להיסטוריה של יחב"ל. אנא השאר אותם שם.
חפיפה בתכנים אינה מכסה על הבדלי מהות מתודולוגיים 447393
נתן רון • בתשובה לדוד פלד יום א', 17/6/2007, 8:36
דוד היקר, אם אתה מתכוון לכך שהמודל של פ.וב. והספר של אוברי הם קווים מקבילים ולכן האנאלוגיה ביניהם איננה במקום, אתה אולי צודק ,חוץ מהעובדה שאוברי עצמו מכריז שבכוונתו לשלול את תאורית הטוטליטריות ובפועל הוא אינו עושה זאת.
מדובר כנראה בהתנגשות בין שתי דיסציפלינות- ההיסטוריון אוברי מתעמת עם פ.וב. אנשי מדע המדינה(או יחסים בינלאומים). אוברי עושה עבודה מצוינת כהיסטוריון של היסטוריה ביצועית והשוואתית של שני המשטרים שהוא חוקר, אבל האם הוא מקעקע את תאורית הטוטליטריות שהוא מכריז שהוא מתכוון לקעקע? לא. הוא איננו מצליח לעשות זאת. ולכן,תאוריה זאת לא נס ליחה (גם מסיבות אחרות). מעניין ,כיוון שהמלחמה הקרה הסתיימה והקומוניזם קרס, תוקפה העיקרי העכשווי של תאורית הטוטליטריות הוא דווקא בהסתכלות היסטורית על משטרי העריצות השונים שהתקיימו לאורך ההיסטוריה ובאפשרות להשוות ביניהם ולנתח אותם באופן יעיל יותר. מהבחינה הזאת וודאי שלא נס ליחם של פ.וב. והמודל שפיתחו. למודל עצמו יש חולשות אחדות עליהן עמדו מבקרים וחוקרים,חולשות שעליהם לא עמדנו בדיון שלנו( וגם אין צורך),אבל למרות אלה,המודל עדיין רלוונטי למיון ההיסטורי על משטרים עריצים, כפי שציינתי קודם.
חפיפה בתכנים אינה מכסה על הבדלי מהות מתודולוגיים 447413
דוד פלד • בתשובה לנתן רון יום א', 17/6/2007, 11:13
אתה ממש מכריח אותי.

"אנשי מדע במערב ניסו להבין כיצד בובסה דיקטטורה מפלצתית אחת ונותרה דיקטטורה מיפלצתית שניה, לכאורה אימתנית ונוקשה מהראשונה. אבל פיתוחו של דגם המשטר הטוטליטרי האידיאלי או הטיפוסי, התעלם מן ההבדלים הממשיים מאד בין שתי מערכות שהוגדרו "טוטליטריות". החלו רואים המונח הזה כשלעצמו תיאור מנגנון של שלטון ודיכוי, מתוך התעלמות מן השאיפות הרחבות יותר של המשטר - שאיפות חברתיות, תרבותיות ומוסריות - אשר המונח הזה כלל כאשר נוצר בראשונה בשנות העשרים באיטליה של מוסוליני. בשנות השישים הפנו היטוריונים עורף לרעיון של מערכת "טוטליטירית" גנרית, וייחסו חשיבות פחותה לקוו הדמיון ביניהם". (ע' 17-18).

אתה רשאי להישאר בשלך. לדעתי העניה, אולי קראת את התיאוריה של פ.וב., אךלא הבנת את הספר עליו כתבת ביקורת.
חפיפה בתכנים אינה מכסה על הבדלי מהות מתודולוגיים 447431
נתן רון • בתשובה לדוד פלד יום א', 17/6/2007, 13:03
מה מחדש הציטוט ? הוא חוזר על דברים שנאמרו בדיון בינינו: שהיסטוריונים , כמו אוברי,אינם מקבלים את תאורית הטוטליטריות (אבל,חוקרים אחרים, אנשי מדע המדינה, מקבלים).
יותר משאני לא הבנתי את אוברי- אתה לא הבנת ,או לא רצית להבין את דברי. בכל מקרה, אני מיציתי את הדיון איתך, אני מקווה שגם אתה איתי.
חפיפה בתכנים אינה מכסה על הבדלי מהות מתודולוגיים 447539
איציק ש. • בתשובה לנתן רון יום א', 17/6/2007, 23:05
החלוקה לדיסציפלינות -היסטוריה מצד אחד ומדע המדינה מצד שני- איננה כל כך ברורה. מה שקרוי ''יחסים בין לאומיים'' הוא היסטוריה. הרבה ממדע המדינה הוא הסטוריה.
חפיפה בתכנים אינה מכסה על הבדלי מהות מתודולוגיים 447115
האייל האלמוני • בתשובה לnatan ron יום ו', 15/6/2007, 15:01
אם יותר לי לשאול, מדוע אתה מאיית את שמך באותיות לטיניות?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות