בתשובה להאייל האלמוני, 17/07/07 12:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שכחת רק את הנימוקים. כאשר מציעים הצעות כיצד ראוי לנהל את עניני המדינה, צריך לנמק כיצד ההצעות מקדמות את האינטרסים של תושבי המדינה. במיוחד, קוראים יהודים יהיו מעונינים לדעת כיצד תועיל להם, למשל, תוכנית של הבאת ערבים לתוך המדינה. אני מבין כמובן שיש לך בסיס אידאולוגי/נפשי כלשהו להצעות הטובות שבתגובתך, אבל כשפונים לציבור רחב יותר מקבוצת התמיכה המצומצמת שלך, מתבקשים נימוקים רציונליים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שכשלינקולן רצה לבטל את העבדות הוא היה צריך להסביר ללבנים בדרום איך זה יקדם את ה*אינטרסים* שלהם? אתה חושב שנימוקים אחרים הם "לא רציונליים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחרור העבדים נועד לקדם את האינטרסים של הצפון ע''י פגיעה בכלכלת הדרום, ויצירת מרי של עבדים שם. בזמן מלחמת העצמאות של ארה''ב נקטו הבריטים בתכסיס דומה כנגד האמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ארה"ב לא הייתה צריכה לבטל את העבדות? הביטול לא היה מוסרי אלא אינטרס כלכלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחרור העבדים היה אינטרס שנבע ממצב המלחמה בין הצפון והדרום. אם הדרום לא היה מורד העבדים לא היו משתחררים. אני מניח כמובן שהעבדות הייתה מבוטלת בסופו של דבר בתהליך זה או אחר, כפי שקרה במקומות אחרים בעולם המערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה באמת חושב שהלבנים בצפון התנגדו לעבדות בגלל אינטרסים כלכליים? 2. אתה באמת חושב שראוי שאינטרסים יקדמו למוסר? 3. איך שיחרור העבדים והפגיעה באינטרסים של הדרום שירתו את האינטרסים של הצפון? כלכלה 101, אם אתה פוגע ביצור של השכן שלך, אתה פוגע בערך הכסף שלך. אם כבר, האינטרס הכלכלי של תושבי הצפון היה לאפשר עבדות גם בצפון! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. רבים תעבו את העבדות. אבל רבים לא היו מוכנים למות למען השחורים... הצפון היה מתועש ומפותח יותר מבחינה כלכלית. כנראה שבמצב עניינים כזה שיטת העבדות אינה יעילה, וזאת הסיבה שהיא אינה קיימת יותר בעולם המפותח. אם משהו עושה מעשים מתועבים שאתה עצמך לא צריך לעשות קל לך לגנות אותו. הצביעות הידועה. 2. בגדול זה תמיד כך. כמובן שאנשים שפויים שומרים על מידתיות מסוימת. 3. הם היו במצב מלחמה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כנראה שבמצב עניינים כזה שיטת העבדות אינה יעילה, וזאת הסיבה שהיא אינה קיימת יותר בעולם המפותח." ואולי, רק אולי, העבדות לא קיימת בעולם המפותח בגלל שהיא לא מוסרית בעיני האנשים בעולם המפותח? כל אזרח לבן יכל לעבור ממדינות הצפון למדינות הדרום וההפך, לכן אין בגינוי העבדות על ידי תושבי הצפון אפילו לא גרם של צביעות. 2. בגדול זה אף פעם לא ככה. לא אצלי ולא אצל מרבית האנשים. אם הסיבה היחידה שאתה נמנע מלגנוב ממני היא שאתה מפחד מהמשטרה, אז אני מקוה לא להיות בסביבה אחרי שתגלה את הסטטיסטיקה המשטרתית בכל מה שנוגע לתפיסת גנבים. 3. הם היו במצב מלחמה בגלל המחלוקת סביב קושיית העבדות. במילים אחרות, האינטרס של אנשי הצפון היה מנוגד למוסר שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם הבנתי נכון את עמדתך העקרונית. האם עמדתך היא שתהליכים חברתיים ומעשי מדינות ויחידים מונחים באופן דומיננטי ע"י כללי מוסר? כך מובנת לך ההיסטוריה האנושית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא הבנת נכון את עמדתי. עמדתי היא ש: א. תהליכים חברתיים *של חברות מוסריות* ומעשי מדינות *מוסריות* ויחידים *מוסריים* מונחים באופן דומיננטי ע"י כללי מוסר. ב. תהליכים חברתיים *של חברות לא מוסריות* ומעשי מדינות *לא מוסריות* ויחידים *לא מוסריים* לא מונחים באופן דומיננטי ע"י כללי מוסר. ג. רוב האנשים שאני מכיר מונחים רוב הזמן על ידי המוסר. רוב האנשים שאני מכיר הם מוסריים. ד. אם אתה לא מונחה באופן דומיננטי ע"י כללי מוסר הרי שאתה לא מוסרי. ה. אני לא מבין את ההיסטוריה האנושית כתהליך דטרמיניסטי. בהיסטוריה האנושית היו אנשים וקבוצות שפעלו על פי כללי המוסר והיו כאלה שפעלו בניגוד לכללי המוסר. לסוג הראשון קוראים "רעים" ולשני "טובים" ואני, כמו רוב האנשים, רוצה להיות טוב ולא רע. חוץ מזה, איזה אינטרס יש ליהודים שחיים היום בישראל לאפשר ליהודים שחיים היום ברוסיה, באיראן או באתיופיה לקבל אזרחות ישראלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי (מאוד כללי) אני נוטה להסכים איתך, אבל באשר לשאלה האחרונה - הגזמת. האינטרס של היהודים החיים היום בישראל הוא ''להתגבר על הבעיה הדמוגרפית'' ולהבטיח רוב יהודי במדינה הגזענית הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף לחלק את העוגה לפחות אנשים מאשר ליותר אנשים. במילים אחרות, עדיף לגרש את הערבים מאשר להעלות יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף לא להעלות יהודים, ולגרש את כל אלה - יהודים וערבים כאחד - שרוצים לגרש מכאן מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאה הגזענות. מדינת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית היא מד'ינה גזענית. מדינה שמנהיגה חוקים משונים כמו חוק השבות היא מדינה גזענית ואתנוצנטרית. מדינה ששולטת ב-3 מליון בני אדם ולא מעניקה להם אזרחות היא מדינה גזענית. יש לשלול את אזרחותם של אזרחי ישראל החיים בשטחים הכבושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לפרק לאלתר את מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית ואת הרשות הפלסטינית כמדינה פלסטינית מדומה ולכונן אריסטוקרטיה איזורית בראשות אגודת האיילים האלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך. לוקח על עצמי את משרד התרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אוי, איזו שטות. אם אני מעלה באש את שדה החיטה שלך, ואתה רוצה חיטה, אתה צריך לקנות אותה ממני. ככל שיש פחות אנשים שיכולים לספק לך את החיטה הזו (אתה, השכן שלך שגם את השדה שלו העלתי בלהבות), אני יכול לדרוש ממך יותר בתמורה. אם תמורת קילוגרם חיטה יכולתי לקבל ממך קילוגרם של עגבניות, ועכשיו אני יכול לקבל יותר, ערך החיטה שלי עלה, לא ירד. ההפך המוחלט של מה שאתה טענת, ועוד עם היהירות של "Economy 101". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. רואים שלא למדת כלכלה. אם אני מגדל חיטה ואתה מגדל פרות, ואתה שורף את השדה שלי, אני לא מוכר חיטה, מחיר הלחם שלך עולה, מחיר הקש עולה, ואתה חייב להעלות את מחירי החלב, ולכן מצליח למכור פחות, ולכן יש לך פחות כסף. בגלל שזה משפיע ככה ישירות על כל מי שרכש ממני חיטה (כולל בעלי המאפיות וצרכני הלחם) כולם מפסידים חוץ מהמתחרים הישירים שלי (שאר יצרני החיטה) שמפסידים רק באופן עקיף (מחירי החלב שלהם עולים). כלכלה מאז אדם סמית היא *לא* משחק סכום אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית קורא למדינת אויב בזמן מלחמה "מתחרה ישירה"? "ואתה חייב להעלות את מחירי החלב, ולכן מצליח למכור פחות" - אתה לא רק מוכר פחות חיטה, אתה גם קונה חיטה. מהשכנים שלי. יש להם עכשיו יותר כסף לקנות חלב ממני. גם אתה קונה חלב ממני, כי גם את הפרות שחטתי לך. אתה מנזיל את כל הנכסים שלך בכדי שהמשפחה תשרוד את החורף, ואני בינתיים נהנה מנכסים זולים שפתאום הגיעו לשוק. אולי בעוד עשר שנים יתברר שלכולנו, בממוצע, היה יותר טוב אם היית נשאר עם אמצעי היצור שלך, אבל כאן ועכשיו, לי יש עוד שני סוסים בגלל שהמשפחה שלך צריכה לאכול. "ולכן יש לך פחות כסף" - יש לי, כמו לכולם בשוק, בדיוק אותה מידה של כסף. המדינה לא מדפיסה אותו לפי המצב הכלכלי שלך (תיאורטית). מה שמשתנה הוא השווי של הכסף. אבל לא רק כסף יש לי, גם נכסים יש לי, ופתאום, הם שווים הרבה יותר מבחינתך, כי לך חסרים, ואתה מוכן לשלם יותר עבורם, מחוסר ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות הדרום היו במלחמה עם מדינות הצפון לפני היבחרו של לינקולן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא דנים בהיפותזה של אלמוני-א', שמדינות הדרום התמרדו מסיבה אחרת, ושמדינות הצפון החליטו על ביטול העבדות על-הדרך בזמן המלחמה, משיקולים אינטרסנטיים כמו-גם שיקולים מוסריים, בניגוד לדעתו של אלמוני-ב', שסבור שהן יצאו למלחמה בכדי למגר את תופעת העבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הדיון הוא על מסע בחירתו של לינקולן, לפני הפרישה. שים לב ל*בדרום* תגובה 452314 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרום והצפון היו במלחמה בזמן הבחרו של לינקולן? זה חדש לי. כשאין כסף, למשל בגלל ששרפת לי את שדה החיטה, אני אקנה פחות. למשל, אוותר על המותרות שבלשתות חלב ולאכול בשר (ולכן לא אקנה ממך כלום) ובמקום זה אוכל בשר עכברים (יש לי שדה מלא בהם) ואשתה מים. זה כבר כלכלת בית 101. כלכלה היא באמת לא משחק סכום אפס, ההפסד שלי הוא לעיתים נדירות הרווח שלך. ודאי שאנשי הצפון הפסידו הרבה מאד כסף מחוסר היכולת לקבל הספקת כותנה זולה. יש לך פחות כסף. אולי לא פחות מטבעות, אבל פחות כסף. גם הנכסים שלך שווים פחות, בגלל שיש פחות אחד שמסוגל להתחרות עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלכלה היא באמת לא משחק סכום אפס" - אני לא טוען שכן. אני טוען שמה שמתברר כהפסד ממוצע של שנינו יחד, עשוי להתברר כרווח קטן שלי עם הפסד גדול שלך. נגיד, אתה מפסיד קילו, אני מרוויח חצי. יוצא שהמשחק איננו סכום-אפס, ובכל זאת יוצא שמשתלם לי שתפסיד. "גם הנכסים שלך שווים פחות, בגלל שיש פחות אחד שמסוגל להתחרות עליהם" - זה רק בתנאי שאני מעוניין להפטר מהם ולהחליף אותם במשהו אחר. אם אני רוצה להשאר עם הבית שלי, זה לא משנה לי מהותית כמה מישהו אחר מוכן לשלם עבורו. הרהיטים הזולים שאני יכול לקבל עכשיו ממך גם כן מעניינים אותי יותר, בתרחיש הזה, מהיכולת שלי למכור ביוקר את הרהיטים שלי - מי אמר שאני רוצה למכור אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשוי להתברר, אבל לרוב השחקנים הוא לא יתברר. גם בשפל הכלכלי הגדול ביותר יש מי שירוויח, אבל כשאנחנו מדברים על מאקרו כלכלה (כמו בצפון מול הדרום) המעטים שירוויחו לא צריכים לעניין את הרוב שהולך להפסיד את תספוקת הכותנה הזולה שלו. אם אתה לא מעוניין להפטר מהנכסים שלך, אז למה כתבת שהם שווים יותר? הרהיטים הזולים שלי הורסים את העסק של הנגר השכונתי, ומורידים לך עוד לקוח של מוצרי החלב שלך... לפני שתמשיך, אתה באמת מנסה לנסח את הכלכלה המודרנית מחדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלינקולן עלה לשלטון וכו' - למיטב ידיעתי, המלחמה לא נפתחה בכדי לסיים את העבדות, היא נפתחה בכדי למנוע את פרישת מדינות הדרום מהאיחוד, והפרישה לא נבעה מרצונם של הצפוניים לבטל את העבדות בלבד. שני שליש מהדרומיים לא החזיקו בעבדים, ועד כמה שאני יודע (אני יודע מעט מאוד), מדיניות הפשרה לא הייתה בפני סיום מיידי - לא עמדו לאסור את העבדות בשטחים שבהם היא כבר הייתה קיימת בדרום, רק למנוע את התפשטותה לשטחים חדשים. פרישה בגלל הסיבה הזאת בלבד נשמעת לי, לכן, מעט לא הגיונית. מצד שני, אני לא יודע על סיבות אחרות למלחמה, מלבד הסכסוך הזה סביב העבדות. מי שאמר שזו לא הייתה הסיבה למלחמה (ירון?) מוכן אולי להרחיב? "אם אתה לא מעוניין להפטר מהנכסים שלך, אז למה כתבת שהם שווים יותר" - חשבתי על הנכסים שאני מייצר (חיטה, לא כסף ולא רהיטים) במטרה להחליף אותם בנכסים שאני צריך אך לא מייצר (רהיטים). החיטה שלי שווה עכשיו יותר. אם הרהיטים שלי שווים פחות, זה לא משנה לי, אלא אם אני נגר. "לפני שתמשיך, אתה באמת מנסה לנסח את הכלכלה המודרנית מחדש?" - בינתיים אני יוצא מנקודת ההנחה שהטלת ספק תוביל אותי להבנה טובה יותר של המודל המקובל, אבל אם אני אשתכנע שהוא שגוי... אני אלמד לחיות עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה היה הקונטקסט והנסיבות שיצרו ללינקולן את ההזדמנות לממש את מה שהאמין בו מלכתחילה (ביטול העבדות - "I am naturally anti-slavery. If slavery is not wrong, nothing is wrong.") מסיבות מוסריות. לינקולן עצמו ניסח זאת כך: "My paramount object in this struggle is to save the Union, and is not either to save or to destroy slavery" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"'A house divided against itself cannot stand.'(Mark 3:25)
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |