בתשובה להאייל האלמוני, 09/09/07 19:31
תחליף כינוי 457025
איילים אלמונים זאת פשוט מכה. בכל אופן, נניח שמדובר בסעיף שהוא כן ייחודי לישראל מבין המדינות הדמוקרטיות-מה זה בעצם אומר? אתה מציע שישראל תמיד תהיה מחוייבת לבדוק שהיא לא המדינה הדמוקרטית היחידה שנוקטת בצעד כלשהו ברגע שהוא לא מספיק "ליברלי"?

כדאי שמי שחושב כך יבין משהו, משפחתי שרדה את השואה במחיר כבד-והשתתפה בבניית הארץ הזאת מראשיתה, ולא בכדי שנאצי מחורבן ימצא את עצמו מוגן ומאוזרח מכוח חוקים ליברליים חסרי טעם ותוחלת.

דמוקרטיה יכולה להחליט בהחלט את מי היא מקבלת וממי היא שוללת אזרחות-ובוודאי שניתן לשלול אזרחות ממהגר, כל שכן שמדובר במישהו שקיבל אזרחות מכוח אחד החוקים המטופשים בעולם כולו-חוק השבות בגרסא המורחבת שלו.

יש לא מעט שמתבכיינים על כך שישראל קולטת אנשים לפי יהדותם, מהשמאל אני מתכוון-מה לא דמוקרטי בכך? ליהודים אין זכות להגדרה עצמית? איפה הם יקימו מדינה אם לא כאן? ולמה מדינת כל אזרחיה היא דווקא רעיון יותר דמוקרטי? הפלורליזם מאפשר קיומן של מדינות אתניות, ואגב, יש לא מעט מדינות אירופאיות כמו הולנד, בריטניה, צרפת וספרד-ששמרו את הזכות לאזרחות עבור צאצאי אזרחיהן בתפוצות, תחת תנאים מסויימים שאינם שערורייתיים כמו חוק השבות.

אם הדמוקרטיה אינה מגנה על הלאום שאותו היא אמורה לשרת, אם היא אינה מגנה מנאצים וכ"ו-אז היא גם לא דמוקרטיה וגם אין לה זכות קיום-אבל היא כן שיטה צבועה ומטופשת במיוחד.

שוב-אני אצטרך לגבות את זה, אבל נראה לי שבאנגליה בהחלט ניתן לשלול אזרחות ממי שהורשע בבגידה-בארה"ב פשוט מטגנים אותו על כיסא חשמלי, ככה ששלילת אזרחות היא פריבליגיה במקרה כזה. מעבר לכך, שוב-זה באמת לא משנה מה מחליטים באיחוד האירופאי, זה לא אמור להכתיב לנו שום דבר, המוסר שלהם לא גבוה משלנו-ההיסטוריה, גם זו של העשור האחרון, מוכיחה היטב שההפך הוא הנכון.
נ.ב 457026
בישראל יש לפחות כמה עשרות אלפי מהגרים מחבר העמים שזייפו מסמכים. זכור לי שעדת מדינה שעסקה בזנות והעידה כנגד סוחרי נשים סיפרה כי נכנסה לארץ כיהודיה+מענק קליטה וכל ההטבות וכי באוקראינה תמורת 80 ד"ר אפשר להפוך אותה גם לצאצאית של אדמו"ר. יתרה מזאת, תופעה מאוד מוכרת במשרד הפנים היא של מהגרים שעולים כמה וכמה פעמים, כל פעם בזהות אחרת-כדי לקבל את מענק הקליטה שוב ושוב.

אני לא שמעתי על גירושים סיטונאיים של מהגרים שביצעו הונאת הגירה, לכל היותר פה ושם, בסה"כ-לסוכנות יש מכסות והיא עצמה יודעת הרבה פעמים שמה שהיא מעלה ארצה הוא לא בדיוק זהב טהור. זה הרושם שלי.
תחליף כינוי 457036
אתה מערבב פה בין שני דברים:

ברוב מדינות העולם נהוג לשלול אזרחות ולגרש מהגרים שהתברר שהשיגו את אזרחותם במירמה, זהו דבר הגיוני ומקובל(בעיני).

מה שלא מקובל בעיני הוא שהממשלה תשלול אזרחות מאזרח מלידה/שהיגר כחוק, ועוד ע"י החלטה שרירותית של שר הפנים, לזה אין אח ורע בעולם (שזה לא "מוכיח" שזה רע, אבל זה בהחלטה מעלה תהיות).

אני לא רוצה לחיות במדינה שבה שר הפנים יכול מחר לשלול את אזרחותי בגלל שאני לא מוצא חן בעיניו.

בנוגע לבריטניה - למיטב ידיעתי אתה טועה.

בנוגע לארה"ב ובגידה - גם בישראל על-פי החוק יש עונש מוות על בגידה, ההבדל הוא שבשביל להוציא אותי להורג בעוון בגידה המדינה צריכה להעביר אותי הליך משפטי הוגן ו*להוכיח* שאכן בגדתי, וגם אז ניתנת לשופט סמכות לקבוע לי עונש פחות מהמקסימאלי (כלומר, סביר שאקבל 20 שנות מאסר ולא עונש מוות).
לעומת זאת, בישראל של 2007, אין צורך להוכיח שום דבר לאף אחד כדי לשלול את אזרחותי ולגרש אותי, זו החלטה שרירותית לחלוטין של פוליטיקאי. ועל זה הליברלים מתלוננים.
תחליף כינוי 457071
תראה, אני גם בעד ביטול המעצר המנהלי-אלא שהדבר לא יכול להיעשות כל עוד שהצביעות הליברלית, שמערבבת מר ומתוק, רע וטוב וכ''ו, חוגגת.

אני בעד ביטול המעצר המנהלי כאשר הדבר נוגע לאנשים שלא פעלו נגד המדינה, אבל לא בעדו כאשר מדובר במחבלי חמאס וכ''ו אנשים הדוגלים בהמשדת ישראל, ואגב-גם בהשמדת העם היהודי-האינדוקטורינציה של ארגוני האיסלאם הקיצוני מדבר על כך בפירוש והשיח ברחוב הפלסטיני מדבר על השמדת יהודי ישראל, ולא פעם על השמדת יהודים בכלל.

אני גם נגד שלילת אזרחות ע''י שר הפנים בהחלטה שרירותית-ניצחת אותי בטיעון מוחץ ואני בהחלט לא ציני, זה כוח רב מדי בידיו של פוליטיקאי-אלא שאני בהחלט בעד הענקת הכוח הזה שמדובר בניאו נאצים-ואת זה הכנסת צריכה לחוקק.

אלא שיאמרו הליברלים-דין אחד לנאצים ודין אחר לתוקפי ערבים (ולא שיש הרבה כאלו, ואלו שישנם זוכים לטיפול החוק) הוא אינו שוויוני, הוא מרושע וכ''ו-אני לא חושב. אמנם תקיפת ערבים ללא סיבה היא עבירה פלילית חמורה, אך אינה כזאת שמצדיקה גירוש ממדינת היהודים-תמיד אפשר לשאול למה, אבל אני חושב שכעיקרון זה די ברור.
כלומר... 457072
הליברלים עצמם תורמים למצב שבו הכוח הזה נשמר ע''י הפוליטיקאים שכן הם פוסלים אותו באופן גורף שאינו מאפשר כל פעולה נגד אוייבי הלאום וכ''ו-הרי לזה אין חשיבות בעיניהם.
תחליף כינוי 457074
''אני גם נגד שלילת אזרחות ע''י שר הפנים בהחלטה שרירותית-ניצחת אותי בטיעון מוחץ ואני בהחלט לא ציני, זה כוח רב מדי בידיו של פוליטיקאי-אלא שאני בהחלט בעד הענקת הכוח הזה שמדובר בניאו נאצים-ואת זה הכנסת צריכה לחוקק.''

אתה סותר את עצמך.

אתה מבין הרי שאם אתה משאיר את הכוח הזה בידי שר הפנים בתנאים כלשהם (נניח ''שר הפנים יכול לשלול את האזרחות רק לנאו-נאצים) אז למעשה השארת בידיו את הסמכות באופן גורף - כי מחר בבוקר שר הפנים יכול לקבוע באופן שרירותי על דעת עצמו וללא כל ראיות שאתה נראה לו כמו נאו-נאצי ולשלול את האזרחות שלך.
תחליף כינוי 457076
בשביל זה יש בג"ץ, לא?
תחליף כינוי 457081
לא.

כי אין כל דרישה בחוק *להוכיח* שהאדם שאת אזרחותו רוצה לשלול שר הפנים עשה משהו, מספיק ששר הפנים *החליט* שהוא "לא נאמן למדינה" בגירסא הקיימת או "נאו-נאצי" בגירסא שהוצא במעלה הדיון.
תחליף כינוי 457118
אתה לא חושב שבג"ץ יבחן את סבירות ההחלטה? הרי אתה עצמך מודע לכך שכבר היום ניתן לשלול אזרחות ע"ס סעיף ערטילאי למדי שנקרא "נאמנות". נראה לך שבג"ץ יאשר שלילת אזרחות עפ"י גחמה של שר הפנים בהסתמך על הסעיף הזה? אני חושב שאין שום סיכוי.
תחליף כינוי 457148
אתה באמת מאמין שלבג"ץ תישאר הסמכות לעשות זאת כשפרידמן יממש את חזונו ל"חיזוק" מערכת המשפט?
החלפתי, תודה 457152
כן.
החלפתי, תודה 457155
בחור אופטימי.
תחליף כינוי 457085
בג''ץ הישראלי הוא המוסד הכי אנטי דמוקרטי במערב, אבל אני מבין שהוא קדוש לך-וזה יהיה מאוד לא נכון מצדי להעליב בני דת אחרת.
תחליף כינוי 457093
אה, אז עכשיו גם שכ"ג צורף לרשימה השחורה של שמאלנים אדוקים בדתם, סוגדי מערכת המשפט הטמאה ונפוחים מחשיבות עצמית? נחמד, נחמד. זה מה שקורה כשאדם לא מפסיק להילחם בדרקונים ורודים, דחלילים מפחידים ואנשי קש נוראים. על כך היתה הסבתא שלי מצטטת פתגם קירגיזי עתיק: "כשאתה פוגש מישהו שהוא מומחה בשיגול עיזים - היה בטוח שהוא מבין גדול גם בבני אדם!".
תחליף כינוי 457119
יש רשימות שחורות שאני ממש שמח להיכלל בהן. זאת של הרועה היא דוגמא טובה.
תחליף כינוי 457115
סליחה, אני נראה לך עז?
תחליף כינוי 457147
לא "נראה לו". אתה עז!
תחליף כינוי 457077
הפקדת הסמכות הנ"ל בידי השר אינה אומרת בהכרח "באופן שרירותי". במסגרת החקיקה שעליה מדבר רועה העיזים, מן הראוי להשתדל ולהגיע להגדרות ברורות וממצות לגבי שאלת מיהו ניאו-נאצי, ובהחלט לא מדובר ב"ללא כל ראיות", אלא להיפך - *עם* ראיות ובעקבות אירועים מסויימים, כפי שקרה גם עכשיו עם שמונת החשודים בניאו-נאציזם.

(הגדרות לדוגמה: אדם המשתתף בפעילויות ונדאליות ומסכנות חיים של ארגונים ניאו-נאציים, אדם שהצהיר במסגרות שונות על הערצתו לאידיאולוגיה הנאצית/לאישים נאצים, הצהיר באזני שני עדים לפחות כי לדעתו יש להעביר את הגזע היהודי מן העולם, הצהיר באוזניים כנ"ל כי לדעתו יש להעביר מן העולם בנוסף לכך גם גזעים וגורמים אנושיים "נחותים" באופן כללי וכי יש לשאוף להשאיר רק את בני הגזע הארי - וכולי וכדומה).

אם הקריטריונים ייקבעו כפי שאתה אומר, לפי עקרון "אתה נראה לו", אז אפשר יהיה גם לקבוע שאתה "נראה" כמו כהניסט ולכן אין לאפשר לך לרוץ לכנסת, או שההוא "נראה" כמו מחבל ולכן יש לגרור אותו למרתפי השב"כ ולתחקר אותו תחת לחץ פיזי לא בהכרח מתון. ברור שלא זו הכוונה ומדובר במתן סמכות מוגבלת ומוסדרת לצרכים מסויימים בלבד ועפ"י עקרונות ברורים.
תחליף כינוי 457082
מה זאת אומרת "עם ראיות ובעקבות אירועים מסויימים"?
האם זה אומר שצריך קודם לפרסם את תמונתך בעיתון תחת הכותרת "ניאו-נאצי" כדי שהשר יוכל לשלול את אזרחותך? או מה?
בפני מי הראיות האלו צריכות להיות מוצגות? ומי מכריע האם האדם עומד באותן הגדרות ברורת? השר? התקשורת?

הרי בדיוק בשביל זה קיימת הרשות השופטת!
החוק לא צריך לאפשר לשר הפנים לשלול אזרחות "עם ראיות ברורות ובעקבות אירועים מסויימים על פי הגדרה ברורה" הוא צריך לאפשר לפרקליטות להעמיד את הנאשם לדין ולתת לבית המשפט לקבוע האם הוא אשם, כמו בכל עבירה אחרת!

האם נראה לך סביר שהשר ישלול מהאנשים מהמקרה האחרון ש*חשודים* בהיותם נאו-נאצים?

מה עם העיקרון שכל אדם הוא חף מפשע עד שהוכח אחרת בבית המשפט?
תחליף כינוי 457084
*ישלול אזרחות
בקצרה 457088
ישראל אינה מבצעת הוצאות להורג אלא בשני מקרים חריגים: בגידה במולדת, ובמקרה זה, למעט משפטי שדה, מעולם לא נגזר על אדם עונש מוות למרות שלדעתי היה מועמד ראוי בהחלט (קלינברג, לא ואנונו המשוגע) ובמקרים של פשעי מלחמה והשתתפות בהשמדת עם כנגד העם היהודי במסגרת פעולות הנאצים-במקרה כזה, אדם שהורשע מחוייב בית המשפט להטיל עליו עונש מוות (אם כי ייתכן שאני טועה, אבל כבר פעמיים נגזר עונש מוות ובאחד המקרים, של דימאניוק, הוא בוטל בשל הזיכוי מחמת הספק בערעור ולא מתוך הפחתה בעונש).

לכן, אדם שהורשע בפעילות ניאו נאצית, יהיו סיבותיו וטענותיו אשר יהיו,-יחוייב בית המשפט לפסוק על שלילת אזרחותו, או לחליפין-יעשה זאת שר הפנים בהמלצת ועדה משפטית שבחנה את הראיות ואיפשרה זכות שימוע.

הבעיה היא שבישראל בית המשפט הוא שערורייה בפני עצמה-ממנה את עצמו, לא שומר על הפרדת רשויות, לא מנהל פרוטוקולים (לפחות עד לא מזמן) מתערב בהחלטות הכנסת וכ"ו-וכל עוד שעניין זה לא ייפתר, והוא חייב להיפתר, המצב הוא שאי תקינויות כמו הותרת סמכויות כה רחבות היקף בידיהם של אנשים פוליטיים-היא בלתי נמנעת.

אני חושב שמינויי שרים עפ"י קריטריונים מקצועיים, כמו שמקובל בחלק לא קטן ממדינות המערב, היה יכול לפתור את העניין לעת עתה.
בקצרה 457125
האם אתה גם בעד לשנות את החוקים הפליליים כך שיעבירו את סמכות השפיטה מבית-המשפט למשרד המשפטים?

לדוגמא, האם אתה בעד שבמקום חוק כמו:
"הורשע אדם בבית המשפט ברצח דינו יהיה מאסר עולם".
יהיה לנו חוק כמו: "הורשע אדם בבית המשפט, או ע"י שר הפנים בהמלצת ועדה משפטית שבחנה את הראיות ואיפשרה זכות שימוע ברצח דינו יהיה מאסר עולם".

אם אתה מתנגד לשינוי כזה, אז אתה צריך להסביר לי למה המקרה של ניאו-נאצים הוא כל-כך מיוחד וצריך להיות שונה מכל פשע אחר (רצח לצורך העניין) שבו מעמידים אדם לדין או לחילופין למה העונש של שלילת אזרחות הוא כל-כך מיוחד שהוא צריך להיות בסמכותו של שר הפנים וועדותיו(בניגוד לנניח עונש מאסר או עונש מוות שהם בסמכותו של בית המשפט).

אם אתה מסכים לשינוי הזה, אז אפשר להפסיק לדבר על ניאו-נאצים ועל שלילת אזרחות, כי למעשה הויכוח בינינו נסוב סביב השאלה האם יש צורך בקיום הרשות השופטת או שאפשר להעביר את סמכויות השפיטה למשר המשפטים על ועדותיו, שימועיו ופקידיו ולבטל את בתי המשפט.

כדי להמשיך את הדיון אני צריך לדעת באיזו משתי העמדות הללו אתה נמצא...
די לסלף 457089
לא פירטתי מה יהיו הקריטריונים כי אני גם בנאדם עובד, ואין לי זמן להיכנס לדיונים כל כך ארוכים-מה גם שאני מדבר על הרמה העקרונית.

בהקשר לכהניסטים, טוב שהזכרת-אתה רואה, אתה לא טוען ששלילת האפשרות שלהם לרוץ לכנסת היא אנטי דמוקרטית-למרות שתנועות קיצוניות ומסוכנות הרבה יותר, עובדתית, כמו בל"ד שהולידה את המרגל עזמי בשארה, עדיין נחשבות לחוקיות ובהכשר בג"ץ.

ברור שלא דיברתי על "נראה לו", אני מסכים איתך במאה אחוז שחוקי הנראה לו עלולים לפעול כנגד הימין-ואישית, אני חושב שלא פעם עשו בהם שימוש כזה נגד הימין-במעצרים מנהליים וכ"ו.

צריך לקבוע קריטריונים ולאכוף אותם בנוקשות, אבל מי תהיה הרשות האוכפת? זה ממש לא משנה כל עוד שזה נעשה בתהליך תקין.
למלעיזים 457090
הנה קישור אחד:

לא שהייתי צריך לעשות את זה, אבל מישהו התעקש.

בהמשך אני גם אחפש על דוגמאות לשלילת אזרחות כענישה. בינתיים, אגב, בפינלנד, הולנד ובמדינות נוספות באירופה-נשללת האזרחות לאחר מספר שנים קבוע בחוק שבהם לא שהה האזרח במדינה (אם כי לא באופן גורף), ובמדינות רבות כאשר ניתנת אזרחות שניה.

כך שאני באמת לא מבין למה שלילת אזרחות בעקבות פשיעה היא נוראית כל כך מבחינתכם, מהגר שפשע כנגד המדינה שקלטה אותו-הוא סוג של מפר חוזה. בהקשר הישראלי-אנחנו לא צריכים להיות מדינת מקלט לניאו נאצים-מצדי שישארו גם בלי אזרחות בכלל בתחומי המים או בשטחי האוויר הבינלאומיים, אבל בפועל בד"כ הם מחזיקים אזרחות שניה-אוקראינית, רוסית וכ"ו.
למלעיזים 457096
ומה קורה אם אותו איש אינו מחזיק באזרחות אחרת?
נאצים הם לא הבעיה שלי 457098
אני מאמין במשפט שציוו לנו חז"ל: "המרחם על האכזרים סופו שיתאכזר אל הרחמנים"-כמובן שיש שמאלנים קיצוניים, כמו ב.מיכאל-שמתעבים את המשפט הזה תיעוב עמוק-אבל הוא, בניגוד למתודוה השמאלנית-מציאותי ולא אוטופי, האוטופיות השמאלנית מותירה מקום רק לרע בסופו של דבר.

כלומר, אם אתה מרחם על ניאו נאצים, אל תתפלא שבסופו של יום זקנות יעברו התעללות (ואגב, החבורה הזאת היא לא המקרה הראשון של ניאו נאציזם בישראל)-ובכלל, מדינת היהודים לא אמורה לטנף את עצמה בנאצים.

אם אין להם אזרחות-שיגוועו ברעב, לא מעניין אותי-שידאגו לעצמם, הם ממילא קיבלו מענקי קליטה נדיבים, נדיבים מדי, שלאנשים בשדרות איך אין לגמור את החודש (אה לך יישום של המשפט).
אפשר גם להוציא אותם להורג 457099
מבחינתי אפשר לחוקק חוקים בעניין, אני בטוח שהעולם יקבל את זה בהבנה-מבחינתי מי שהורשע בפעילות ניאו נאצית דינו כדין פושע מלחמה נאצי. אם יש לך בעיה טכנית עם שלילת האזרחות-הוצאה להורג תפטור את זה, גם היא נמצאת, לידיעתך, בתחומי הדיון הדמוקרטי.
אפשר גם להוציא אותם להורג 457102
לגבי ההוצאה להורג, האם יש, לדעתך, חשיבות לאופי הפעילות הניאו-נאצית או שזה יכול להיות פתרון אחיד במקרים שאין לאן לשלוח את הבנאדם? למשל האם תליית כרוזים ניאו נאציים וחלוקת ספרות ניאו נאצית, דינם, לצורך העניין, כדין התעללות באנשים תוך גרימת נזק פיזי המצריך אשפוז וטיפול רפואי?
אפשר גם להוציא אותם להורג 457112
חלוקת כרוזים נאציים דינה כהסתה לרצח העם היהודי, דינה כפעילות חתרנית כנגד מדינת היהודים ובכלל, כל בן אנוש המגדיר עצמו כ"נאצי" או כ"ניאו נאצי", אינו בעל זכות מוסרית לחיות-לטעמי ולטעמם של רבים וטובים אחרים. לכן, מהבחינה המוסרית אין לי שום בעיה שהוא יוצא להורג. מבחינות אחרות-זה אולי לא כדאי, אולי מסובך וכ"ו, לכן-גירוש הוא הפתרון הנכון יותר למקרים כאלו, אבל אתם מתנגדים ומחריפים את הבעיה-ועיקר ההתנגדות שלכם נובע מכך שחקיקת חוק כזה תופנה כנגד הפועלים כנגד תומכי השמדת היהודים בלבד. צריך להבין, שנאצים מעולם לא היו חלק מאיתנו ולעולם לא יהיו, ולכן דינם חייב להיות שונה מדינו של יהודי שפועל באופן דומה נגד ערבים-כן כן, הדין חייב להיות שונה. יהודי שפועל נגד ערבים ייכנס לכלא, אולי יקבל חנינה וכ"ו. נאצי? הוא מלכתחילה לא אמור להיות כאן בכלל ובטח שלא אמור להיות בעיה פנימית שלנו-נאצים אינם בעיה של החברה הישראלית, אלא איום חיצוני עליה וככה יש לשמור עליהם.
אפשר גם להוציא אותם להורג 457133
האם לא ברור לך שאין פה אפילו אדם אחד שותמך בנאצים במובן כלשהו?

הניאו-נאצים מעניינים אותי כקליפת השום.

הדבר ממנו אני חרד הוא הפקדת כוח בלתי מרוסן ובלתי מוגבל בידי הממשלה.

אתה לא מבין שבשיטה שאתה מציע, מחר בבוקר אתה יכול למצוא את עצמך מוצא להורג באשמת היותך נאו-נאצי על לא עוול בכפך?
אפשר גם להוציא אותם להורג 457154
אני מבין את הפחד ומסכים איתו. הבעיה היא שמערכת המשפט הישראלית הוכיחה פעם אחר פעם שהיא אינה אובייקטיבית ומוטה לחלוטין כנגד המחנה הלאומי ונגד ערכי היהדות (להתחיל לכתוב דוגמאות?). מערכת המשפט הישראלית היא גם פארסה מוחלטת מבחינת ההתנהלות שלה בהשוואה לכל מערכת משפטית מערבית ולעיתים גם בהשוואה לכל מערכת משפט בכלל (אין עוד מערכת משפט בעולם שמחוקקת חוקים ובסיטונאות תוך הישענות על בדלי תירוצים כגון "כוונת המחוקק" ו"רוח המחוקק", במקרה הטוב) -לכן, עקרונית, אין הבדלים גדולים מדי בין הותרת הכוח בידי פוליטיקאים (שלרוב מספקים לציבור את ליטרת הבשר שלו מיד או פועלים על פי גחמות מיידיות) לבין מערכת המשפט (שלעיתים היא יותר מאופקת ולעיתים הרבה פחות). אני מסכים שצריך למצוא פתרון.
אפשר גם להוציא אותם להורג 457161
אני מסכים שהמצב רע בשני המקרים, אני עדיין לא מסכים שזה חמור באותה מידה.

אני מסכים שצריך למצוא פתרון, אבל הפתרון צריך להיות במסגרת המערכות הקיימות (של הפרדת רשויות וכו').

אני ימני בדעותי המדיניות והרבה החלטות של בג''ץ עיצבנו אותי, ועדיין אני חש סכנה גדולה יותר ממצב בו הממשלה תתעמר בי ולא יהיה מי שיגן עלי מאשר ממצב בו בית-המשפט מגן על כל מיני עוכרי ישראל למיניהם שהיה עדיף אם לא היה מגן עליהם.
ימנים קיצונים ומעצבנים הם לא הבעיה שלי 457110
There is actually another moral issue that a jovial jumpy little fellow like you always poses for bleeding heart humanists like me.

In the short period of time I read your posts I already fantasized you going through many of the procedures discussed, you know, unlimited administrative detention, loss of citizenship, deportation and other such cheerful events. I also fantasized that during those measures you would only meet with as much compassion and understanding as you have demonstrated in your posts.

Admittedly, those are pretty childish fantasies, but their existence reminds me that my compassion is limited, that under the right circumstances I can also wish one ill.

I guess that means that for me, the ACHZAR we are not supposed to take pity on is you.
פשששש 457116
אתה ממש דואג לגורלם של בני הנוער הניאו נאצים האלו? למה אתה חושב שזה הופך אותך להומניסט?
Pssss 457124
To speak of concern when I am busy with my dark non-humanist side?

No, I didn’t show concern for them as much as disgust at the amount of racism and prejudice the little shepherd managed to divulge in such a short post.

You see, I have already been confronted with (European) Neo Nazis. And even in critical moments I did not think in terms of TINOFET, howl at the amount they cost the social system, or wish them to starve. I had no less and no more concern for them than I have for the little shepherd.
ימנים קיצונים ומעצבנים הם לא הבעיה שלי 457164
מוזר מאוד שבחרתם למחוק את תגובתי לנ"ל ולא מחקתם את כל תגובותיו בנוסף. לכל הפחות-גם את תגובתו הראשונה באנגלית (האייל האלמוני (יום שני, 10/09/2007 שעה 13:32)) הייתם צריכים למחוק. היא מלאה באלימות מילולית ובמלמולים חסרי קשר בניהם. אבל אני כבר יודע שהאייל הקורא הוא חממה לשמאל הרדיקלי.
ימנים קיצונים ומעצבנים הם לא הבעיה שלי 457166
באמת תודה מקרב לב 457171
וזה עדיין לא מסביר למה תגובה 457110 עדיין כאן. אולי זה משום שאתם מאוד מאוד מאוד מאוד לא ניטראלים, ומילא זה-אף אחד לא ניטראלי, אלא שגם על אובייקטיביות מינימלית קשה לכם לשמור.
באמת תודה מקרב לב 457172
תגובה 457110.
באמת תודה מקרב לב 457204
דמה שבמקום מחיקת תגובה היה מדובר על עינויים וגרוש, ותבין שזאת דרכה העדינה של המערכת להדגים לך מה קורה כאשר לאדמיניסטרטורים יש סמכויות שאינן מוגבלות ע"י רשות שופטת.

איך מזג האויר שם בגולאג?
ימנים קיצונים ומעצבנים הם לא הבעיה שלי 457167
התגובה של האלמוני דובר האנגלית באמת עברה את הגבול מבחינת התוכן, אבל לא היו בה חרפות וגידופים וגם לא "דיאגנוזות" פסיכיאטריות מחמיאות כמו בתגובה שלך שנמחקה. ואם שמת לב, מדיניות המחיקה של האייל, כפי שלינקקו לך בתגובה 457166 - מתייחסת לסגנון ולא לתוכן. אשר ל"מלמולים חסרי קשר" - בתגובה של האלמוני הנ"ל לא היו כל מלמולים חסרי קשר ודבריו היו קוהרנטיים וברורים מאוד (ומאוד לא יפים ולא ראויים, לטעמי, בלי קשר לזה שרעיונית אני בצד שלו). להיפך, אם כבר - אצלך, עם העצבנות האדירה שאתה מגלה כבר מאז התגובה הראשונה שלך כאן, דווקא גברו מתגובה לתגובה המלמולים חסרי הקשר, אבל כפי שבוודאי ראית בדף מדיניות האתר - המערכת כאן אינה מוחקת מלמולים חסרי קשר.

הסיבה למחיקת התגובות שלך היתה החרפות, העלבונות והניתוחים הפסיכולוגיים המאוד לא מקצועיים, בלשון המעטה, שהענקת כאן למשהו האיילי המדומיין לחלוטין שאתה קורא לו "אתם" ו"השמאלנים". אולי אם היית מצליח להרגע לרגע-שניים מהשנאה רווית רגשי הנחיתות הזועקים לשמיים כלפי כל מה ומי שנדמה לך שהוא "שמאל", אולי היית מצליח גם להבחין שיש כאן דעות שונות של אנשים בעלי השקפות עולם שונות מקצה ועד קצה.
ימנים קיצונים ומעצבנים הם לא הבעיה שלי 457369
In your personal opinion, Eye, was it inappropriate of me to have those thoughts about the shepherd, to express them, or to express them in the presence of the shepherd?
ימנים קיצונים ומעצבנים הם לא הבעיה שלי 457380
המחשבות הן טבעיות ולגיטימיות. ברגע שהן מבוטאות כאן, על המסך, באופן שבוטאו - הן הופכות, מרצון או שלא מרצון - לכעין "איחולים". אולי אפשר היה לרכך את העניין בצורה אחרת של פניה. אולי במקום "דמיינתי לי שאתה...", אפשר היה לפתוח: "דמיין לך שאתה...".
ימנים קיצונים ומעצבנים הם לא הבעיה שלי 457382
Or rather: “The problem with you is that you don’t imagine yourself ...”
נאצים הם לא הבעיה שלי 457117
אתה משקף את ההיסטריה שאופפת את הציבור החרד שלנו. על פי התפיסה שמניחה שאם יש 20 ניאונצים בציבור של מאות אלפים אז כולם ניאו נאצים. על פי השקפה זאת, היה צריך להוציא מחוק השבות את יהודי רומניה כי טענו שהרומנים הם גנבים.
סליחה, שטויות 457120
א. אין 20 ניאו-נאצים אלא מאות, אישית אני ראיתי עשרות צלבי קרס בנתניה, ראיתי ילדה קטנה שחטפה מכות רצח משני ילדים רוסים בני 14 כי היא דתיה, והם לא הוגדרו כניאו נאצים. ראיתי רוסים שיורקים שהם רואים איש דתי, וראיתי ושמעתי לא פעם רוסים\אוקראינים לא יהודים מתבטאים כנגד יהודים-לא פעם, המון פעמים-למזלי אני דובר את השפה. יש כאלו שמשתמשים במילה "יהודי" כקללה-אבל למה להרוס-הם הגירה מצויינת שאיפשרה ניצחון דמוגרפי על הדתיים והמזרחיים והיהודים בכלל.

ב. אני לא מבין איך אתה משווה בין כיסוח מוחלט של אישה זקנה מטעמים סאדיסטיים, שגם את זה עשו כאן כמה מהגרים לא יהודים מרוסיה וכנראה מהסיבות השוב, לא ממש נכונות, לבין כינוי של רומני כגנב-אבל שיהיה, אגב-ידידך המסור הוא חצי רומני.

ג. במדינות מערב אירופה מסוימות, למשל אוסטריה, יש אחוזים דו ספרתיים של אזרחים שמגדירים את עצמם בסקרים כאנטישמיים-אבל כמה ניאו נאצים יש בפועל? אלפים בודדים-לא כל אחד מספיק דפוק כדי להשתייך לשוליים הצואתיים האלו, אנשים-גם אנטישמים וגזענים-אוהבים לחיות רגוע ובקונצנזוס-וטוב שכך. מה שאני אומר הוא שגם כאן-ניאו נאציזם לא צמח בריק ולא סתם שקבוצה כזו התגבשה בתיכון אחד, אנטישמיות היא ממש לא נדירה בקרב מהגרים לא יהודים מחבר העמים ולכל הפחות שנאה עזה לישראלים שנוכחת מהיום הראשון שלהם כאן-ואולי עוד לפני, ככה זה שאתה משלם לאנשים שאין לך שום קשר הגיוני אליהם רק כדי שיבואו.

אני לא אומר שרוב הציבור הלא יהודי מחבר העמים אנטישמי, אני כן אומר שזאת הייתה שגיאה איומה להביא אותם הנה בכל מקרה-מה לעשות. זה פוגע במרקם הלאומי ובאופי האתני של מדינת ישראל, אבל אם כבר הביאו-אז שיעמדו בקריטריונים מסויימים-למשל, שאנטישמיות ופעילות אנטישמית-אסורים באיסור חמור.

ולגבי ההומניסט גלוח המוח מלמעלה, מעניין אם אתה כזה אמיץ גם במציאות, או שזה סתם נובע מתסכול.
למלעיזים 457130
מה שנורא בעייני היא לא שלילת האזרחות, שהיא סתם עוד סוג של ענישה (כמו מאסר או מוות), אלא העובדה שבישראל נכון להיום ניתן להעניש אדם בצורה כזו בלי משפט, בהחלטה של שר הפנים.

"צריך לקבוע קריטריונים ולאכוף אותם בנוקשות, אבל מי תהיה הרשות האוכפת? זה ממש לא משנה כל עוד שזה נעשה בתהליך תקין."

זה העניין, שזה מאוד מאוד מאוד משנה מי תהיה הרשות האוכפת. ללא העקרונות של חזקת חף מפשע, הזכות להליך משפטי הוגן, והפרדת הרשות השופטת מהרשות המבצעת אין לנו כל דרך להגביל את עריצות השלטון.

תתאר לעצמך את התרחיש הבא:
לאחר הבחירות הבאות (או אלו שאחריהן, או מתישהו) בקואליציה כלשהי שתיווצר, יוסי ביילין נהיה שר הפנים.
כחודש לאחר מכן מגיעים תאריכי פקיעת חוזי העבודה של כמה מחברי ה"ועדה המשפטית" במשרד המשפטים שאחראית על "בחינת הראיות" ו"זכות השימוע" של אנשים ששר הפנים רוצה לשלול את אזרחותם.

יוסי ביילין בוחר (זו סמכותו כשר הפנים) שלא להאריך חוזים אלו ומקום זה למנות לוועדה אנשים אחרים, מקורביו (כפי שמקובל ע"י כל שרי ישראל לדורותיהם).

עכשיו, כשהועדה מורכבת ממקורבי יוסי ביילין, הוא מתחיל להאשים מתנחלים קיצוניים(קיצוניים בעיניו, כמובן) בנאציזם, מעמיד אותם ל"דין" בפני הועדה (שהוא עצמו מינה את חבריה, כזכור) שפוסקת פה אחד בכל המקרים שהם אשמים (לאחר זכות שימוע, כמובן) ושוללת את אזרחותם.

לאחר כשנה בתפקיד, ביילין הצליח לשלול את אזרחותם של כל מתנחלי חברון, וסוף-סוף הצליח במטרתו עתיקת השנים לעקור את הנוכחות הישראלית משם.

אתה עדיין בטוח שלא צריך הפרדת רשויות?
לא 457135
אתה צודק ברמת העיקרון, הבעיה היא שמערכת המשפט הישראלית היא מערכת משפט מאוד מאוד שנויה במחלוקת-לא בגלל שהעם לא נאור וכ''ו, אלא משום שהיא דורסנית, אקטיבית ובעלת אג'נדה ברורה. רות גביזון, אשת שמאל מובהקת (אך אובייקטיבית למדי) ומשפטנית דגולה רצתה להילחם בזה ולכן פסל אותה ברק לעליון בטענה ש''יש לה אג'נדה''-זו דוגמא מפורסמת, כל יום יש עוד כמה אחרות-הרבה פחות מפורסמות.

תחת מערכת משפט כזאת (שלמשל, עוד דוגמא מפורסמת, נימקה את אי התנגדותה לגירוש בטענה שהוא יביא שלום, כלומר, ע''ס פרשנות פוליטית ולא ע''ס נימוק שמתבסס על סעיפים בחוק)- אין הבדלים מאוד מהותיים בין שר לבין מערכת המשפט.

התכוונתי לומר ששר שהוא מינוי מקצועי שפעולותיו מפוקחים ע''י ועדה משפטית אובייקטיבית (שאופן מינוייה צריך להיקבע) שמעניקה זכות שימוע, ופועלת עפ''י עקרון החפות,יכולה להוות תחליף ראוי.
לא 457158
אני מסכים עם כך שבמערכת איכפת החוק נכון להיום יש בעיות רבות.

ועדיין, היא מצבה כיום עדיף עשרות מונים על המצב אותו אתה מציע בו הרשות המבצעת והרשות השופטת מאוחדות לרשות-על אחת.

עצם העובדה שיש לך (ולי) ביקורת על תפקוד הרשות השופטת היא הוכחה לנחיצות של הפרדת הרשויות. כי אם נגיע למצב בו אין הפרדה כזו, ואז תהיה לנו ביקורת על תפקוד הרשות-על (המבצעת+שופטת) נצטרך לשמור את הביקורת הזו בשקט בשקט פן נואשם, נישפט ונוצא להורג בסגנון שנהוג בכל המדינות בהן אין הפרדת רשויות.

אני מסכים איתך, למשל, שהרשות השופטת לקחה לעצמה יותר מידי כוח בתחום קביעת המדיניות הלאומית, ושהכנסת צריכה לפעול לריסון הכוח הזה.
אבל בתחום הפלילי, בתור האזרח הקטן שעלול להיות מואשם ע"י הרשות המבצעת בפשעים כאלו ואחרים על לא עוול בכפו, אני עדיין רוצה שהרשות השופטת תהיה שם בשביל להגן עלי, ומן הסתם אני בטוח שיש הרבה יותר סיכוי שזה יקרה מאשר במצב בו אותה הרשות גם מאשימה אותי וגם שופטת אותי...
אוקיי 457163
אני יכול להסכים עם זה. אלא שאני חושב שמערכת המשפט לא פחות גחמנית מהפוליטיקאים-רק בהבדל אחד מובהק: הגה דפוק נוטה שמאלה (מאוד שמאלה). למשל, נערות בנות 14 ו15 שהשתתפו בצעדי המחאה כנגד הגירוש מגוש קטיף נעצרו והוחזקו במעצר במשך חצי שנה, דבר שלא יעלה על הדעת ואינו חוקי באף מדינה דמוקרטית , כולל ישראל(!!!), ללא כתב אישום נגדם ורק מהסיבה שסירבו להכיר בסמכותו של בית המשפט לשפוט אותם ולהזדהות בפניו... השופטים ממש התחננו בפני הילדות שירפו מסירובן-ואלו עמדו על דעתן, לבסוף-לאחר שגם האגודה לזכויות האזרח-אם איני טועה, התערבה וגופים רבים החלו להתערב, וידיעות על כך הגיעו לחו"ל, בית המשפט הבין שהוא הלך יותר מדי רחוק ושיחרר את הילדות לאחר חצי שנה תחת הנימוק "אמנם הם מסרבות להכיר בסמכותינו אך לא מפיהן אנו חיים". הדיקטטורה במיטבה.
אוקיי 457184
אני מסכים איתך שהמקרה של ילדות ההתנתקות היה מביש ונורא.

אבל עדיין, שים לב שבשביל ליצור את המצב הזה הייתה צריך שני גורמים דפוקים :
1.הרשות המבצעת (בדמותה כמשטרה והפרקליטות).
2.הרשות השופטת (בדמותה ככמה שופטים רעי לב).

שני הגורמים האלו שיתפו פעולה במקרה הזה כדי ליצור את המצב הבזיוני שיתאר.

מה גורם לך לחשוב שאם שתי הרשויות האלו היו מאוחדות לגורם אחד תחת הרשות המבצעת המצב היה יותר טוב?

לדעתי הוא *בהכרח* היה יותר גרוע, כי הסבירות שגורם אחד יעשה עוול קטנה יותר מאשר הסבירות ששני גורמים בלתי תלויים לחלוטין יעשו עוול (כמו במקרה שתיארת).
כמובן שגם המקרה השני (שני גורמים בלתי תלויים שעושים עוול) ייתכן (עובדה - יש לנו דוגמא) אבל הדוגמאות למקרים כאלה הן פחותות בהרבה מהדוגמאות (היומיומית ממש) בהן הרשות המבצעת מנסה לעשות עוול לאזרח תמים והרשות השופטת מונעת זאת ממנה.

ככל שיהיו יותר גורמים בלתי תלויים שיצטרכו לפעול ביחד נגדי כדי לפגוע בי, כך הסבירות שזה ייקרה תרד ואני אהיה יותר בטוח.

צריך לבזר את הכוח, עד כמה שאפשר.
אוקיי 457227
יופי נחמה. מחר אשבור את הפרצוף לשכן שלי, וכשיעצרו אותי אסרב להכיר בסמכות בית המשפט. האם צריכים לשחרר אותי?
אוקיי 457230
מגמת הדוגמאות האלימות מתגברת באייל ומכרסמת בתדמית המעודנת של איילות מסוימות (תגובה זו נוסחה בלשון נקבה רק בגלל מגבלות השפה העברית).
אוקיי 457234
גם אותי הפתיעה קצת דוגמת שבירת הפרצוף, אבל נדמה לי שלפחות נקודתית לדיון זה, את הסגנון התוקפני יש לזקוף לחובת מוביל העיזים (או העזים, כפי שמופיע בניק שלו. אולי הוא באמת התכוון לעזות, אולי לעזות מצח :}, ולאו דווקא לרעיית עיזים).
אוקיי 457235
אז את טוענת שברקת היא עז מובלת?
אוקיי 457236
רבים של ''עז'' - ''עזים''.
אוקיי 457245
עכש"ז, במקרה מסוג זה חל הכלל האומר כי במקרים שהקורא עלול להתבלבל בקריאה, יש להשתמש בניקוד עזר חלקי, וכשזה אינו אפשרי (בהקלדה, כשיש בעיה במקלדות מסויימות, בדפדפנים מסויימים וכו') - אפשר (ויש אומרים: רצוי) להשתמש בכתיב מלא.
אוקיי 457249
כן, אבל קורא שיתבלבל במקרה *הזה* הוא קורא שכוונתו להתבלבל, וחבל לקלקל לו.
אוקיי 457334
ע''פ כללי האקדמיה, הכתיב המלא הנכון הוא ''עזים'' (וגם חצים, מסים).
אוקיי 457250
מעודנת? ממתי בדיוק?

טוב, תיקון: מחר אפנצ'ר את גלגלי הרכב של שכני.
אוקיי 457251
לא רציני. זה הרבה יותר נשי לשבור פרצוף של מישהו מאשר לפנצ'ר את גלגליו.
אוקיי 457253
הבנתי - אתה מחפש ריגושים זולים! בוא נסכם שאני מוזגת שיקוי תרעלה לתוך כוס היין שלו.
אוקיי 457255
את זה אני מבינה. זה כבר סטייל. אם תוסיפי דיסק חרישי ברקע זו תהיה פעולה מעודנת ממש.
אוקיי 457274
שכחת להמליץ לה לעשות את זה בעירום.
אוקיי 457281
זו ממש לא הייתה שכחה.
למלעיזים 457821
לא הבנתי למה ביליין

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים