בתשובה לאיציק ש., 01/10/07 10:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ובוז לסיום הפתיח: "ניסו לגבור על המציאות". דוק קל של לודיזם וחוכמה-שלאחר-מעשה שורה על המאמר. אף אחד בפרויקט המעבורת לא "ניסה לגבור על המציאות", בסגנון של יצירת פרפטאום-מובילה (כפי שמציע כאן מגיב-לרגע), או דיבור עם מתים, או חיזוי מזג האוויר בעוד מאה שנים. המהנדסים ומנהליהם ניסו להשליך קופסת אלומניום שבירה לגובה עשרות קילומטרים ולתפוס אותה מחדש. זה לא בלתי מציאותי, רק מאוד מאוד קשה ומסוכן. סיבת העומק לפרויקט המעבורת היא אכן פוליטית-יחצנית (ובניגוד לנעשה במאמר, מילות יחס אלו אינן נאמרות כאן בזלזול). באופן מסורתי, מהנדסי נאס"א מתנגדים לטיסות מאוישות: בני אדם נוצרו לחיות על פני האדמה ולא בשמים, ורוב המטלות שהם מבצעים בחלל, ניתן היה לבצע באופן אוטומטי או בפיקוד מרוחק. אבל המימון לפרויקטי החלל אינו מגיע ממהנדסים, אלא מעמך-אמריקה, בתיווך הפוליטיקאים. בצדק (או שלא בצדק) המממנים האלה מתלהבים מאוד לראות סלטות בחוסר משקל או משחק גולף על הירח. ההתלהבות נובעת, בין השאר, מהסכנה (אשר ידועה לכול, גם למורות בית ספר). מנהל בנאס"א שמתעלם מההבט היחצני, דן את הפרויקט שלו לתת-תקצוב ולשכחה. גם זה שיקול חשוב (בתנאי שהפרויקט שלו חשוב), ולא רק בטיחות הנוסעים. מי שהיה מעוניין בלווייני תקשורת, GPS וחיזוי, נאלץ לסבול את האבדות בנפש. מי שמעוניין שלא להישאר מאחור, ייאלץ לסבול אבדות נוספות. מי שחושב שיש ארוחות חינם, מוזמן לנסות לגבור על המציאות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדבריך נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגיון האוטומטי של "כשחוטבים עצים עפים שבבים" המשתקף מהמשפט האחרון שלך ממש מקומם. מהנימה שלך עולה שצריך להשלים עם כל מחדל אנושי שקשור איכשהו לטכנולוגיה חדשה, ולהגיד תודה. האם אין דרך לטפל במחדלים כאלה באופן ענייני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"האם אין דרך לטפל במחדלים כאלה באופן ענייני?" אני סקרן איזה אופן ענייני עולה על דעתך. אני בטוח שאחרי מסקנות החקירה, אטמי המעבורת נעשים מחומרים יותר עמידים. זה אופן אחד. סביר מאוד שלאור המסקנות שמספר מקבלי החלטות בנאסא הועברו מתפקידם ומספר נוהלי בקרת איכות עודכנו. זה אופן שני. אבל שני אלו לא *מבטיחים* שלא יתרחשו אסונות כאלו בעתיד, אלא רק שהסיכוי שהם יתרחשו מסיבות דומות פחת. אני חושב שהדרך היחידה "לטפל במחדלים כאלה" באופן שיבטיח הימנעות מתקלות פאטאליות, הוא לא לעשות מה שעדיין לא נעשה (מספיק פעמים) בעבר, כי רק הנסיון מפחית - וגם הוא לא מאפס - את הסיכוי לתקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת על הפקת לקחים, מהסוג שציינת. בחיי שזה יספיק. בעולם שלי אין מצב שיעמידו פרויקטים ענקיים כאלה מכספי משלם המיסים, ואז לכל ביקורת על מחדלים ותאונות, ישיבו ''תגידו תודה שהמצאנו את הטפלון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''לכל ביקורת'', אלא רק לכזו שמתחילה ב''מה שאתם עושים הוא רמייה של הטבע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המאמר: "אסור ששיקולים פוליטיים ויחסי ציבור ישתלטו על תחושת המציאות ועל האמת המדעית, שכן את הטבע אי־אפשר לרמות". נדמה לי שהביקורת לגבי רמיית הטבע אינה על שליחת עצמים לחלל לכשעצמה, אלא על שיקולים זרים שהביאו (לטענת הכותבת) לפעולה לא מושכלת בנושאים טכניים. המשך ציטוט: "חרף הלקחים החשובים שהופקו מאסון הצ'לנג'ר, ועל־אף הפיתוח הנמשך של חומרים חדשים וטכנולוגיות חדשות, אסונות דומים יכולים להתרחש גם בעתיד, אם המהנדסים העושים שימוש בחומרים לא יביאו בחשבון את מגבלותיהם" וגו'. לא רואה שיש פה התנגדות עקרונית לשליחה לחלל. האם בביקורת על תשתית הכבישים הלקויה ועל התנהלות של מע"צ, נניח, תקרא התנגדות עקרונית לנסיעה במכוניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין ויכוח על הלגיטימיות של הביקורת ועל הצורך בהפקת לקחים. העניין הוא שקשה להפריד בין "שיקולים פוליטיים" ו"רמיית הטבע". כלומר, כל העניין של משלוח אנשים לחלל הוא רמייה מסויימת של הטבע שנעשית רק משיקולים "פוליטיים". הרי בטח שאיש לא היה נהרג במעבורת חלל אם לא היו שולחים לשם איש. אז ההחלטה לשלוח אנשים לחלל היא "פוליטית" מלכתחילה. אחרי שהיא התקבלה אפשר לבצע אותה ביותר זהירות ויותר עלות, או בפחות עלות ופחות זהירות. אלא שההחלטה איפה בדיוק, בין הקצוות הללו, נכון להחליט איננה מדעית. אם ילכו על מקסימום זהירות ועלות, הפרוייקט לא יתבצע לעולם. אבל אם ילכו על פחות ממקסימום עלות-זהירות ,נגיד ילכו על x, אז יש סיכוי כלשהו שתהיה תקלה. ואם (בעצם, כאשר) הסיכוי הזה יתגשם, יהיה מי שיבקר את ההחלטה וישאל מדוע לא הלכתם על x+1. לכן אני חושב שהתובנה ש"אסונות דומים יכולים להתרחש גם בעתיד" היא די טרוויאלית. לא רק שהם יכולים להתרחש אלא - נראה לי - שבטוח שהם יתרחשו. והם יתרחשו לא רק בגלל ש"המהנדסים העושים שימוש בחומרים לא יביאו בחשבון את מגבלותיהם", אלא בעיקר בגלל שמקבלי החלטות "פוליטיות" (או עסקיות) תמיד מנסים לנחש איפה נקודת האיזון בין זהירות לעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמקבלי החלטות "פוליטיות" (או עסקיות) מנסים לנחש איפה נקודת האיזון, אבל הניחוש המוטעה שלהם מוביל לקטסטרופה, הם יזכו לביקורת נוקבת (לכל הפחות). לא משלמים למנהלים רק (בכלל?) משום שהם אנשים מוכשרים יותר. משלמים להם בגלל שיותר אחריות נמצאת על הכתפיים שלהם. ניהול ומנהיגות זה חרב פיפיות. האחריות האישית על תוצאות ה"ניחוש", זה חלק מהחבילה. כשחוטבים עצים עפים שבבים. כשעפים שבבים חוטבים ראשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בסדר. אין לי שום בעיה עם התזת ראשי המנהלים (מצידי שיהרגו גם את בכוריהם). ואם מישהו בא על סיפוקו למראה הראשים הניתזים, אז בטח שיש בזה תועלת - למה שאתלונן? אני רק אומר שגם אחרי שיתיזו ראשים, "כשחוטבים עצים עפים שבבים". בעצם, זה לא אני אומר. זה כימיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין. זו הסיבה שממשיך הצורך בשימור המבנה ההיררכי של הארגון ובראשים חדשים. אם אין צורך בעריפת ראשים, איזה צורך יש בקבלת אחריות? ואם אין צורך בקבלת אחריות, איזה צורך יש בהיררכיה? אם יש משהו במה שאני אומר על תפקידן של היררכיות, אז ככל שהסכנה בכמות השבבים שעפים, בעת חטיבת עצים, גדולה יותר (או איכותית יותר), אז הארגון יאמץ מבנה היררכי נוקשה יותר (צבאי יותר) ויהיה עם ראשים שקל יותר לזהות ולערוף. זה הקסם1, לדעתי, בהיררכיה של ארגונים דמוקרטיים (כולל המדינה הדמוקרטית המודרנית). ארגון יציב שיש צורך "לנחש" בו ללא הרף. מאופי קבלת ההחלטות בעלות האופי ה"ניחושי" נובעת אווירת מחדליזם תמידי ולשם הטיפול בבעיה זו מומשה סובלימציה ע"י טקס תמידי, תרבותי ובלתי פוסק של עריפת ראשים מחזורית. ______ 1 או אולי מקסם השווא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאמור, כל זמן שהראש שלי מחובר לצוארי, לא ממש איכפת לי מה עושים עם ראשי המנהלים. יחד עם זאת, אני לא בטוח שהייתי קורא "תרבותי" לטקס תמידי של עריפת ראשים. בייחוד משום שלא נראה לי שזו ממש סובלימציה שמטפלת בבעיה כלשהי. ברצינות, אם היו שואלים אותי, אני הייתי עורף (אפילו רק מטאפורית) את ראשו של מישהו אם זה היה (א) מוסרי, ו/או (ב) מועיל. א) כדי שעריפה תהיה מוסרית, יש להוכיח כוונת מכוון. כלומר שהמנהל ידע (בסבירות גבוהה) מה הולך לקרות. אבל זה לא המצב ברוב המיקרים - אף מנהל בנס"א לא שלח מעבורת בזמן שהוא האמין/ידע שהיא תתפוצץ. ומי שיעשה זאת מגיע לו שיערפו את ראשו בפועל. אפשר גם לנסות להאשים את המנהל ברשלנות - כלומר, הוא לא התכוון שהיא תתפוצץ, אבל לא עשה מה שהיה צריך לעשות כדי למנוע זאת. מה היה צריך לעשות? - מה שכתוב בנוהלים. אם המנהל שאישר את משלוח המעבורת, לא ביצע את הנוהלים הידועים (כתובים) של בקרת איכות, אז הוא אשם ברשלנות ובהחלט יש מקום לערוף את ראשו - לפחות מטפאורית. אבל צריך לזכור: אם היה נוהל ידוע אז לא היה "ניחוש". אם הוא היה צריך ל"נחש", ועשה זאת במסגרת הנוהלים, אז אפילו שהחללית התפוצצה הוא לא אשם - לא בזדון ולא ברשלנות, ולכן לא יהיה מוסרי לערוף את ראשו. ב) כדי שעריפה תהיה מועילה, יש להוכיח שסיכוייו של הראש החדש טובים יותר כשהוא "ינחש" בפעם הבאה כשאין נוהלים. אבל אם ידוע לנו על איש מוכשר יותר ב"ניחוש" (או בשיקול דעת מקצועי), למה לחכות שהמנהל הנוכחי יכשל בניחושו? הרי עדיף להחליף אותו מיד. מה שיוצא מעריפה, בדרך כלל, זה שאנחנו מנחשים מי ינחש יותר טוב מהראש שנערף - אבל על טעות בניחוש שלנו לא עורפים לנו את הראש. פשוט נותנים לנו לנחש שוב (בלי אחריות ובלי נוהלים). לכן זה נראה לי לא מועיל. בסיכומו של דבר, עריפת ראשים, במיוחד של נבחרי ציבור במדינה דמוקרטית, לא נראה לי מוסרית ולא מועילה, אלא סוג של שעשוע להמונים. זה לא מאוד תרבותי, אבל אני מודה במבוכה שגם אני משתעשע ... כי אין שמחה כשמחה לאיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לגבי החללית שהתרסקה עם אילן רמון בתוכה נאמר לאחר מעשה שלפחות אחד המדענים בנאסא ידע - והתריע מראש - על התקלות הצפויות בה. ולהבדיל, אולמרט - ואפילו פרץ - צריכים היו לדעת על אי מוכנות הצבא למלחמת לבנון השנייה.לדעת, לא לנחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החללית: מדען אחד, זה כלום. היו עוד 1000 שלא התריעו. אם היו מבטלים את הטיסה בגלל התרעה של אחד, לא הייתה קורת תקלה, אבל גם אז היו עורפים את ראשו של מי שהחליט לבטל טיסה על סמך התרעה של מדען אחד. לגבי פרץ - אני בעצמי התרעתי לפני המלחמה שהוא לא מתאים לתפקידו - לא הקשיבו לי. ולגבי אולמרט - הוא כנראה לא מתאים, אבל נתניהו נראה לי הרבה פחות מתאים. לכן אני שמח שעדיין לא ערפו את אולמרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא ברור לי מדוע התראה של מדען אחד אינה מספיקה בעניין כזה - מן הראוי לפחות לבדוק אותה כהלכה, לא? ולגבי אולמרט - ברור שאין כרגע חלופות אפשריות או נסבלות. בינתיים אין כאלה אפילו באופק הרחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא צודק, באמת אמור להיות די באחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהגבת לתגובה הנכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלברט מתייחס כמדוני לדבריו של אלברט אחר (איינשטיין). כמדומני שבזמנו הגרמנים החתימו 1000 מדענים על מכתב האומר שהתאוריה ("היהודית") שלו שגויה. אלברט הגיב באומרו שאם הוא אכן טועה הרי שמדען יחיד (והוכחה) מספיקים. האם למישוא יש סימוכין לסיפור? אלברט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה! לו רק אמר ברטי, זה היה ברור עוד יותר...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתהליך מורכב כמו שיגור מעבורת נהלים יכולים לכסות רק חלק קטן מהאפשרויות לסיבוכים שונים. מעבר לכך, נהלים דורשים תחזוקה ועדכון מתמידים (שכמעט אינם אפשריים במקרה של אוסף נהלים מורכב כמו זה של המעבורת) והם חשופים מאד לטעויות. בכלל, ההתיחסות לנהלים כאל פתרון קסם אינה יכולה להיות מפלטו של המנהל. לא פעם כאשר התרחש ביזיון כלשהו בצה''ל הזדמן לי לשמוע קצינים בכירים מסבירים לכרמלה מנשה ש-''הכוח פעל בהתאם לנהלים''. אילו היתה להם טיפת שכל הם היו מבינים שהסבר כזה רק מרע את המצב. אם איזה סמ''ר שמפקד על בט''שית הוא אידיוט אז מדובר בתקלה נקודתית. אם הנהלים של הצבא שנכתבו ואושרו על ידי אותם קצינים בכירים עצמם מאפשרים את הביזיון אז זה אומר משהו לא משמח על הצבא עצמו. גם כאן, אם תגלה שהנהלת נאס''א פעלה בהתאם לנהלים שלה והתוצאה היתה התפרקות של המעבורת אז הנהלת נאס''א לא יודעת מה היא צריכה לבדוק ואיך, ויותר גרוע - היא לא יודעת את זה לא רק כשהיא בלחץ זמן לקראת שיגור אלא גם כשהיא יושבת ויש לה כל הזמן שבעולם לחשוב בצורה מסודרת על הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מסכים. בעיקר שהנהלים מבטאים את מה שההנהלה (וכפופיה) חשבו כשהיה להם "כל הזמן שבעולם לחשוב בצורה מסודרת על הדברים". ואם בכל זאת קרו תקלות, זה אומר שאפילו כשהיה להם כל הזמן שבעולם הם לא חשבו מספיק טוב - ואולי אפשר לומר שהם טיפשים. אני רק אומר ש: (א) אם הם טיפשים אז אשם מי שמינה אותם. ו-(ב) אין ערובה שמי שמינה אותם ימנה במקומם מישהו יותר חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על המצוי ולא על הרצוי. אני לא מוצלח כמוך בלדמיין חברות שמתנהלות עפ"י עולם האידאלים שלי (מגבלה בדמיון, עודף ציניות או המציאות - עדיין לא החלטתי מה הסיבה). אני לא לא מסכים לגבי הראוי (אני פשוט מאמין קטן ממך בטבע האנושי, כאשר זה בא לידי ביטוי בקבוצה הקולקטיביסטית). במילון שלי למילה "תרבותי" אין רק קונוטציות חיוביות של משהו נעלה. זה יכול להכיל גם סובלימציה פסאודו-נאורה-מודרנית של הקמאי, הברברי, האכזרי והמכוער בטבע האנושי1. "...מה שיוצא מעריפה, בדרך כלל, זה שאנחנו מנחשים מי ינחש יותר טוב מהראש שנערף - אבל על טעות בניחוש שלנו לא עורפים לנו את הראש. פשוט נותנים לנו לנחש שוב (בלי אחריות ובלי נוהלים)..." לכן זה נראה לי כן מועיל! להתעלם מחוסר הרציונליות של חברת המונים זה לא רציונלי ולא מועיל. אני חושב ששעשועים להמונים מסוג זה (או מסוג דומה) הם הבסיס *גם* של התרבות המודרנית/ליברלית/דמוקרטית בה אנו חיים. אם אדם עם דרישות מוסריות כשלך, מודה במבוכה שגם הוא משתעשע משעשועים אלה, אז דמיין את רוח החיים בחיה המורכבת מהמוני האנשים (רוב?) שלא מצליחים (או לא רוצים) להחזיק בערכי המוסר שהצגת. התועלת קיימת לחברה. אם התועלת לא היתה קיימת, התופעה לא היתה נרחבת עד כדי כך שהיא אפילו לוקחת חלק לא מבוטל בהגדרת המבנה החברתי. החיה קיימת. החיה רעבה והתועלת היא בזריקת נתחי הבשר כדי להרגיעה, גם כשיש מחיר מוסרי (עפ"י הערכים שלך) ותועלתני (עפ"י ניתוח המציאות שלך) לצורך הספקת הבשר. ____________ 1 ההוצאות להורג התרבותיות, הנקיות, המסודרות והמצוחצחות באמריקה, עם הכפתורים, המזרקים ושאר מיני מרגיעי מצפון למיניהם, היא דוגמא קיצונית למה שאני מדבר עליו, אבל יש הרבה דוגמאות יותר עדינות לאותה נקודה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן הרבה דברים שאני לא יודע להגיב עליהם. למשל, אני לא מבין למה העובדה שהתופעה קיימת מעידה על זה שהיא מועילה. (הנה, האייל קיים - אל תגיד שאתה מוצא בו תועלת. לי הוא מבזבז את הזמן). וגם, אם החיה רעבה וצריכה נתחי בשר, למה צריך לחכות לתקלה. אפשר לערוף ראש כל שבוע ולהשביע את רעבונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב להגיב על כל פיקסל. שוב יש לנו מילונים שונים. מועיל במובן של מילוי פונקציה שעוזרת לדבר לשרוד (ולכן להתקיים). לא התכוונתי למושג "מועיל" במובן של "זה יעזור לך להתקבל ללימודים גבוהים". האייל שורד משום שהוא ממלא פונקציה מסוימת (גם עבורך) אפילו אם הוא גורם נזק במובן אחר (מבזבז לך את הזמן). במובן *הזה* האייל מועיל. החיה רעבה לתחושת צדק, השבת העולם אל תיקונו, לתחושת המהניג שמשלם בחומרה על טעיותיו, לאמון שהאנשים למעלה צריכים תמיד לדעת הרבה יותר טוב מהם מה בדיוק צריך לעשות וכו'. עריפת ראשים חסרת הצדקה תוציא את העוקץ מטקס "החטא ועונשו" והחיה תשאר רעבה לעולם "טוב" יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להגיב, לא על כל פיקסל, אלא על אף פיקסל. אבל זה כנראה בגלל המילונים השונים. אתה מתכוון לדבר ששורד בגלל שהוא מועיל, ותועלתו בזה שהוא עוזר לעצמו לשרוד. טוב. על הפיקסל הזה (לדוגמה) אני לא יודע להגיב. שיהיה. עכשיו אתה עוסק בעינייני מוסר - "החיה רעבה לתחושת צדק" - ולא רוצה "עריפת ראשים חסרת הצדקה", אבל אתה מעדיף להשאיר פתוח (או רלטיביסטי - שלי/שלך) מה צודק בעריפת ראשים אם אי אפשר לייחס לבעליהם זדון או רשלנות. טוב. אם זה צדק שלי/שלך/שלו, אז גם על הפיקסל הזה אני לא יכול להגיב - כל אחד יערוף את הראש שמתאים לתחושת הצדק שלו. שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש בהרבה מילים כשאתה לא מגיב. אני לא מתכוון לדבר ששורד משום שהוא מועיל ומועיל משום שהוא שורד. אני טענתי שקיימת התנהגות אנושית מסוימת ותארתי את הפונקציה החברתית שממלאת התופעה הזאת. אתה מדבר על מה ראוי, מה כדאי, מה מוסרי וכו' ולכן אין (ולא יכול להיות) בסיס משותף לדיון. אין שום דבר רלטביסטי במשהו שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה. בגלל שהגבת לתגובה שלי חשבתי שאתה מנסה למצוא בסיס משותף לדיון. אם אין בסיס כזה, מה הפלא שאני משחית כל כך הרבה מילים בלי להצליח להגיד דבר? התופעה של חוסר שפה משותפת בין שני דוברי עברית בני המאה העשרים מסקרנת כשלעצמה. לכן אני מוצא לנכון להדגיש לפחות חלק מהנקודות שלא ברורות לי: אני אכן מדבר על מה ראוי, מה כדאי, מה מוסרי וכו'. אבל לא מצליח להבין על מה אתה מדבר תחת הכותרת "הפונקציה החברתית שממלאת התופעה הזאת [של עריפת ראשים]". קודם אמרת "מועיל במובן של מילוי פונקציה שעוזרת לדבר לשרוד" אבל עכשיו אתה אומר שלא בזה מדובר. לפני זה הדגשת כמה פעמים שאני מדבר על המוסר *שלי* שאחרים לא רוצים לקבל - עכשיו אתה אומר שזה לא רלטיביסטי. בסוף גם הזכרת "תחושה של צדק" אבל אתה מבדיל את זה מהדיון שלי במה ראוי - בעוד שלהבנתי אנשים מקבלים תחושה של צדק כאשר נעשה מה שראוי. אתה מבין למה אני מתבלבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא ייאלץ לסבול אבדות נוספות בנפש אם יהיה הראשון שיטוס ויתפוצץ. וזה מה שהיה רצוי שיעשה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |