בתשובה לדב אנשלוביץ, 07/10/07 13:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יפה. מבחינת הדיפלומטים שלנו, ההתבטאות נמדדת במשמעות שיש לה בדעת הקהל העולמית. ההתבטאות לא עומדת בחלל ריק, אלא היא חלק מהתבטאויות של דיפלומטים אחרים (והזכרת אותן) 1. הקו המרכזי בכל אותן התבטאויות הוא דומה מאד למה שהדיפלומטים הישראלים אומרים כבר הרבה שנים. לכן בעיני מדובר בהצלחה. לגבי השפעה על דעת הקהל - לא כולם ניתנים להשפעה. יש רבים שמשוכנעים לחלוטין שישראל היא מדינה טרוריסטית ומפרת זכויות אדם. עבורם, שום התבטאות של דיפלומט מהאו"ם לא תשכנע אותם אחרת. יותר מזה, כנראה הם יחפשו בהצהרה רמזים לכך שישראל היא לא בסדר. השאלה האם האו"ם הוגן כלפי ישראל היא בעיניהם שאלה תפלה ולא מעניינת. אני חושב שרוב האנשים שיאמצו את הדיעה של סמיילי, הם אנשים מהסוג הזה (לא כולל סמיילי). לגבי האנשים הניתנים להשפעה, נראה לי שהדבר העיקרי שיצטייר עבורם הוא שהדיפלומטים באו"ם מודים באשמה אחרי שנים שישראל מאשימה אותם ביחס לא הוגן. ---- 1 למעשה, באותו ראיון שבו נשיא המועצה אמר את הדברים שאנו דנים עליהם, הוא גם התבקש להגיב על הביקורת של הנשיא בוש על המועצה. התגובה: "אני מסכים עם בוש. צריך לשפר כל הזמן את תפקוד המועצה". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש שיש כאן כאלו שמבינים לא נכון את התבטאויותיו של אותו דיפלומט. הוא לא אמר שהעלילו על ישראל דברים. הוא הודה שלא טיפלו כמו שצריך במדינות אחרות שפוגעות בזכויות אדם וגרוע מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה למה אותו דיפלומט התכוון! אם רוצים לדעת האם ההתבטאות טובה או רעה מבחינת ישראל, הדבר העיקרי שמשנה זה איזה רושם זה משאיר אצל מי ששומע את זה. זוהי הרי מהות הדיון. גם כשסמיילי אמר ש"ישראל מצטיירת כמדינת עולם שלישי", הוא מתייחס בעיקר לרושם שנוצר. הסברתי בתגובה הקודמת איזה רושם זה משאיר לדעתי - בפרט על רקע ההתבטאויות האחרות של דיפלומטים באותו עניין. אגב, אתה צודק - יחס לא הוגן לא בהכרח אומר שמעלילים עלינו עלילות, ובוודאי ובוודאי שהדיפלומט לא אמר שהעלילו על ישראל עלילות - אפילו בוש לא אמר את זה. אבל הרושם שנוצר (אם אני צודק) בהחלט עשוי לגרום לאנשים להתייחס ביתר ספקנות לדיווחים של האו"ם נגד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיפלומטים הישראלים אומרים את זה כבר הרבה שנים, ולדעתי זה רק מחזק את הטענה שלי. אני מאמין שאם הדיפלומטים הישראלים היו מנסים לאמץ עמדה יותר פרו ישראלית (לא "רחמו עלינו, אנחנו מפגרים"), הם אולי היו מצליחים למנוע אימוץ של הקו הזה. אני חושב על איש עסקים נורווגי ששוקל אם לייבא חומרי גלם מאירלנד או ישראל, ואחרי שאנשי העסקים מישראל הצליחו סוף סוף לשכנע אותו שהמהומות שהוא רואה ב-CNN זה לא ישראל אלא הרשות, ושישראל היא מדינה תרבותית ומסודרת, הנה בא גורם רשמי מהאו"ם ואומר שישראל היא כמו הרשות, ושאין סיבה להתייחס אליה אחרת. והדיפלומטיה הישראלית לא קופצת על הרגליים האחוריות. אני לא יודע עליך, אבל אני הייתי נוסע לבלפסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגורם הרשמי לא אומר "שישראל היא כמו הרשות ושאין סיבה להתייחס אליה אחרת". לא נראה לי שזוהי תהייה הכותרת ב"חדשות אוסלו". הגורם הרשמי אומר (ואני מצטט) ש"בוש צודק" ו"המועצה נכשלה בטיפול בסכסוך הישראלי פלסטיני מאחר וביקרה רק את הצד הישראלי". הטענה שלך סוג של פרשנות והיא פרשנות סבירה. אבל יש גם פרשנות אחרת, והיא שאחרי שנים שהדיפלומטים הישראלים טוענים שהאו"ם מקפח אותנו מסיבות פוליטיות, אז נציג רשמי של האו"ם מודה שזה נכון. השאלה היא איזה פרשנות רוב האנשים יאמצו, אם בכלל. לדעתי רוב האנשים יאמצו את הפרשנות השניה - בפרט שזה בא על רקע ביקורת של הנשיא בוש, ושל מזכ"ל האו"ם בדיוק באותו עניין, ואחרי שנציגי ישראל טוחנים את הטענה הזו הרבה זמן. לגבי אנשי עסקים, לדעתי זכויות אדם זה בעדיפות נמוכה מאד אצלם, אחרת הם לא היו מייבאים סחורה מסין. ואם בכל זאת יש איש עסקים כזה, אז הסיפור שלך נשמע לי מאד לא סביר. אחרי שנים שהוא שומע באופן קבוע על כך שהאו"ם מבקר את מדינת ישראל על זכויות אדם, פתאום הוא שומע שגם מזכ"ל האו"ם, וגם ראש המועצה לזכויות אדם מודים שהמועצה לזכויות אדם "נכשלה" בכך שהיא "ביקרה רק את הצד הישראלי". וכל זה בא *אחרי* שאנשי העסקים שכנעו אותו שהמהומות זה ברשות ולא בארץ. ודווקא אז הוא מחליט ש"ישראל היא כמו הרשות"? לא משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר בפרשנות סבירה, אז ודאי שהדיפלומטיה היתה צריכה להאבק בהצהרה, ובטח שלא לעודד אותה. אנילא מבין איזה מדד זה "רוב האנשים". המדד הזה מעניין בבחירות, לא כאן. אם 96% מהאנשים הרלוונטים יאמצו את הפרשנות שלך (שאני מודה שלא ממש הבנתי אותה), ו-4% את הפרשנות שלי ואזרחים ישראלים יאבדו בעקבות ההצהרה 4% מהעסקאות היצוא-יבוא שלהם, אז זה יהיה אסון גדול בהרבה מזה שאני חושש ממנו. אז, אתה מעודד אותי ואומר שלא נאבד 50%? איש העסקים שומע שארגוני זכויות אדם מבקרים גם את ארה"ב ובריטניה. מצד שני, הוא יודע מה מצב זכויות האדם שם. לכן, מהביקורת עצמה הוא לא כל כך מתרגש. אבל, כשבא המבקר ואומר שהוא נכשל בזה שהוא ביקר את ישראל, אז, כן, אני במקומו הייתי מתחיל לחשוב שנית איזו מדינה היא ישראל ואיזה עסקים כדאי לעשות איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה, אני משוכנע שלא נאבד שום עסקת יצוא\\יבוא בגלל העניין הזה. אבל, המדד של רוב האנשים בוודאי ובוודאי מעניין כאן. אם הרוב המכריע של האנשים ששומעים את ההצהרה, דעתם על ישראל משתפרת, אז ברור שזה מתבטא ברווח למדינה. אם נשתמש בדימוי שלך, אז מתוך כל מי שמתלבט האם לעשות עסקה עם ישראל 96% יחליטו ללכת על העסקה לעומת 50% או פחות בכל מצב אחר. לא הבנת את הפרשנות שלי? היא באמת פשוטה. אני אחזור עליה: ישראל אמרה במשך שנים X, ועכשיו נציגים בכירים מהאו"ם מודים שאכן X. וה X הוא שהביקורת של האו"ם כלפי ישראל אינה הוגנת. לכן ישראל היא כנראה פחות גרועה ממה שהצטייר, ואולי יש אפילו עוד דברים שישראל טוענת ושהיא צודקת. מה בדיוק לא הבנת? או אולי אתה כן הבנת, אבל אתה פשוט לא מסכים איתה? בפיסקה השניה שלך, אתה חוזר על מה שכבר אמרת - אתה מניח שאיש העסקים היה מקבל את הפרשנות שלך. אבל למה יותר סביר שהוא יקבל את הפרשנות שלך, מאשר את הפרשנות שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, לדעתך, דעתם על ישראל של רוב השומעים את ההצהרה תשתפר? אני באמת לא מבין את זה. אתה באמת רואה מישהו הולך לעשות יותר עסקים עם ישראל בגלל שלא מבקרים את הפלשתינאים?! ולא מישהו אחד, רוב האנשים? זאת נשמעת לי טענה לא סבירה לחלוטין. בסופו של דבר, יש כאן אמירה שיש לה משמעות לגבי שלוש גופים שונים: א. לגבי הפלשתינאים היא אומרת: "למרות שלא ביקרנו אותם, תדעו לכם שהם מפירים זכויות אדם" אני בספק גדול אם האמירה הזאת תשפיע על מישהו, כל מי ששוקל לעשות עסקים עם הרשות כבר בטח יודע את זה, ואם לא, גם האמירה הזאת לא תשנה את דעתו. בכל מקרה, אפילו והיא תשפיע לרעה על האינטרסים הפלשתינאים, אני לא רואה איך היא תשפיע לטובה על האינטרסים הישראלים (מלבד הנטיה הילדותית לראות את הכל כמשחק סכום אפס, אין לנו כמעט תחרות כלכלית אמיתית עם הרשות). ב. לגבי המועצה היא אומרת: "המועצה מבקרת את ישראל ולא את הפלשתינאים". גם כאן, אני בספק גדול אם תהיה לזה השפעה כלשהי על מבנה המועצה או האו"ם. וגם אם כן, אני לא רואה איך זה יעזורת לאינטרסים הישראלים. במקרה הטוב ביותר, שהסיכוי לו נראה לי לא סביר לחלוטין, המועצה תפסיק לתפקד לחלוטין. אני לא משוכנע שזה לטובת האינטרסים הישראלים, שעלולים להיות יותר ממניעת ביקורת. יותר מזה, כל מי שמכיר את מבנה האו"ם יודע שמדובר בגוף לא אובייקטיבי, ולכן האמירה הזאת לא תשנה את היחס אל האו"ם. ג. לגבי הישראלים היא אומרת: "טעינו שציפינו ממנה להיות מדינה תרבותית". וכאן הפגיעה הפוטנציאלית באינטרס הישראלי נראית לי מובהקת. לא, עדיין לא הבנתי את הפרשנות שלך. לכן, אני לא יודע אם אני מסכים לה. לא הבנתי למה ה-X הזה הוא טוב לישראל. בגלל שהדיפלומטים שלנו אמרו את זה? גם זה לדעתי היתה טעות, אבל אני מקוה1 שגם שהם החליטו לעשות את זה הם ציפו לתוצאות אחרות2. לא הבנתי למה אתה חושב שישראל מצטיירת בעקבותיו כפחות גרועה, אני לא ראיתי שהוא אמר שהביקורת נגד ישראל היא *מוטעי*ת (מה שבאמת היה מצייר אותה כפחות גרועה) אלא שהביקורת נגד ישראל היא לא פרופורציונלית לביקורת מול הפלשתינאים (מילא, אם הוא היה אומר לעומת אירלנד או ספרד, זה באמת היה תורם לאינטרסים שלנו). השאלה המעניינת היא לא האם "סביר שהוא יקבל את הפרשנות שלי או שלך" השאלה היא האם סביר שיהיו אנשי עסקים שיקבלו את הפרשנות שלי. 1 בגלל שאני מקוה שהדיפלומטים שלנו מסוגלים לחשוב מה עלולות להיות התוצאות של המעשים שלהם. 2 ז"א, שהביקורת כנגד ישראל תפחת בלי שהאו"ם יודה בסיבות להפחתה. כמובן שטקטיקה פשוטה יותר היתה להוריד את הסיבות לביקורת, אבל זאת כבר לא ההכרעה שלהם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שישראל מפירה יותר זכויות אדם מהבריטים/האמריקאים/המדגסקרים/כל-מדינה-אחרת-בעולם, אם המדינה היחידה שבוקרה עד כה הייתה ישראל? (ניסיתי לעקוב אחרי הדיון, ונדמה לי שקראתי את כל הודעותיך הקודמות, אם בכל זאת ענית על הנקודה הזאת, עמך הסליחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. הבעיה היא שהוא לא משווה אותנו לבריטים או לאמריקאים. (אני חושב שזאת נקודה חדשה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט מהידיעה: "למרות שהמועצה הוקמה לאחר שנציבות זכויות האדם של האו"ם איבדה את אמינותה והפכה לכלי פוליטי גם המועצה החדשה המורכבת בעיקר מנציגי מדינות ערב והגוש האנטי מערבי התרכזה עד כה רק בישראל בכל הקשור לפגיעה בזכויות אדם **ברחבי העולם** [ההדגשה שלי]." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יודע לצטט: "המועצה נכשלה בטיפול בסכסוך *הישראלי פלסטיני* מאחר וביקרה רק את הצד הישראלי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, ואם נאחד את שתי האמירות נקבל: מכל מדינות העולם, המדינה היחידה שהמועצה ביקרה היא מדינת ישראל, ובפרט נכשלה המועצה בטיפול בסכסוך הישראלי-פלסטיני מאחר ו-[כאמור] היא ביקרה רק את מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך אפשר לראות את זה אחרת, אם היא *נכשלה*, סימן שהיא יכלה לעשות משהו טוב יותר. ואם היא נכשלה בביקורת על צד אחד, סימן שהיא היתה צריכה לבקר מספר אחר של צדדים, או אפס או שניים. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, אני מסכים. המועצה הייתה צריכה לבקר את כלל ההפרות בעולם. יש X מדינות בעולם. נטענות הטענות הבאות: 0) תפקידה של המועצה הוא לבקר את X בנושא זכויות האדם (טענה מובלעת). 1) מתוך X, בוקרה רק מדינה a. 2) מתוך {a,b}, בוקרה רק מדינה a. אני לא מצליח להבין איך אתה מסיק מהנתונים האלה משהו על a (משהו שלא נאמר כבר במפורש בטענות המקוריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תבליע הנחות, ועל תתעלם מטענות שנטענו. קרא את הטקסט עצמו. שכחת את הטענה "בגלל זה המועצה נכשלה בטיפול בסכסוך בין a ל-b" מסקנה מפורשת, אני לא מצליח לקרוא אחרת, המועצה לא היתה נכשלת אילו היתה נוהגת אחרת, אני לא מצליח לראות איך היא היתה יכולה לנהוג אחרת מלבד לבקר גם את b או לא לבקר את a. איך מזה אני מסיק משהו על a? אני פשוט מכיר את b... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נראה לך שהמועצה דנה ופירסמה גילויי דעת רק נגד ישראל? לא נראה לי. היה שם חוסר פרופורציה אבל רק ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, שתי תגובות למעלה ציטטתי את החלק הרלוונטי מהידיעה. אני ניזון מ-''האייל הקורא'' כצינור אינפורמציה בלעדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרים ידיים מול חוסר ההבנה שלך. אני יכול רק להוליך אותך לבאר, אבל לא להכריח אותך לשתות. לדעתי כתבתי מספיק כדי שתוכל להבין. לגבי הסכמה, מראש לא היו לי אשליות. לגבי יתר הדברים, אני חולק עליך כל כך, שכמעט אין לנו נקודה משותפת. אני רק יכול להגיד שאתה שוב ושוב חוזר אל איזשהו איש קש - שהעניין הוא חוסר הביקורת על הפלשתינאים - בזמן שמסבירים לך חזור והסבר שעניין הפלשתינאים הוא כלל אינו רלוונטי (ולמעשה, בהצהרות האחרות הוא כלל אינו מוזכר). לגבי אנשי העסקים. לדעתי ההצהרה (וההצהרות האחרות) מציירת את ישראל באופן חיובי בעיני הרוב המכריע של אנשי העסקים שבכלל שוקלים לעשות עסקים איתנו. ולכן נרוויח יותר ממה שנפסיד. ההסתכלות שלך אך ורק על ההפסד הפוטנציאלי היא שגויה - נראה לי שגם זה מספיק ברור, גם בלי להבין למה זה מצייר את ישראל באור חיובי. גם בנקודה הזו, אני לא מתכוון לפרט עוד. לסיום, אני מצרף לינק לכתבה על ביקורת של מזכ"ל האו"ם הקודם, קופי ענן, שגם הוא מבקר את המועצה. הכתבה, והביקורת התפרסמו מיד אחרי שהמוצעה דחתה הצעה בעניין דרפור. זאת בזמן שבמשך כל זמן קיומה היא לא עשתה דבר מלבד לבקר את ישראל (בעניינים מגוונים, לא רק בעניין הפלשתינאים). תחשוב איך הכתבה הזו גורמת למועצה להצטייר, ואיך זה משליך על הביקורת שלה על ישראל. אני מקווה שזה יעזור לך להבין גם את הפרשנות שלי, וגם מדוע רוב המגיבים כאן חושבים בדיוק הפוך ממך. אני קצת כמו קופי ענן בכתבה. אני מקווה שתפתח קצת לדיעות אחרות - אבל אני לא אופטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה האחרונה נפלה טעות. במקום המשפט ''לדעתי כתבתי מספיק כדי שתוכל להבין'', היה צריך להכתב ''אני עצלן ואין לי כח להסביר באופן יותר מפורט'' - עם הקוראים סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסבירים לי חזור והסבר? MRP העיר על זה משהו פעם אחת בלבד. בהצהרות האחרות הוא כלל אינו מוזכר, אני מתייחס להצהרה הזאת. משהו נראה לך ברור בלי להבין למה? בסדר, וזה לא נראה לך מסקרן? לסיום, אתה מכניס הצהרה אחרת לגמרי של אדם אחר לגמרי בנושא אחר לגמרי, וחושב שזה יעזור לי להבין את הפרשנות שלך. טוב, אני בספק, אבל ננסה (זה יקח לי קצת זמן). בינתיים, אני לא חושב שבדיון הזה אני הוא זה עם הבעיה להפתח לדעות אחרות. אדרבא, תביא דעה מנומקת ומוסברת, ואני מבטיח להפתח אליה, או לפחות להתייחס באופן ענייני. מצד שני, אם ההסבר שלך מצטמצם ל"זה נראה לי מספיק ברור גם בלי להבין למה", אז זה ממש לא הוגן להאשים אותי בסגירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שאינך הוגן כאשר אתה כותב שההסבר שלי מצטמצם ל"זה נראה לי מספיק ברור גם בלי להבין למה". מה עם כל מה שכתבתי לפני כן? אבל לפתע נחה עליי ההשראה. נניח שאתה אבא, ויש לך 2 ילדים בגן חובה: ילד שובב, וילד טוב. הגננת מתקשרת ומספרת לך שהבן שלך זרק את החתול מקומה שניה (אבל לא אומרת מי). אתה גם יודע שהילד הטוב אוהב חתולים. מי תחשוב שזרק את החתול? אז הנה שני משפטים שאותו בכיר של האו"ם *לא* אמר. 1. "הביקורת נגד ישראל מוגזמת ובחלקה לא נכונה". 2. "ישראל היא מדינת עולם שלישי מפגרת". שני המשפטים יכולים להוות סיבה לכך שבכירים באו"ם מודים שבוש צודק ושהמועצה לזכויות אדם נכשלה. נגיד שאתה שומע את ההתבטאויות. איזה מבין 2 המשפטים ישמע כהסבר יותר סביר להתבטאויות האלו? כמו עם הילדים בגן, זה נעשה באופן בלתי מודע, וזה תלוי בשני דברים: א. מהי ההסתברות שמשפט מסויים יגרום להתבטאויות כאלו. ב. מהי ההסתברות התחלתית של כל משפט. מי שסבור שהסתברויות של 1 טובות בהרבה, יחשוב שמשפט 1 משתמע מההתבטאויות ולהיפך. עכשיו אין פה שום שאלה מהי ההסתברויות האמיתית, או מהן ההסתברויות בעיניך. זה *לחלוטין לא רלוונטי*. זה נקודה מאד קריטית, אז אני אגיד את זה שוב: מה שסמיילי חושב, או מה שהוא היה עושה במקום איש עסקים נורווגי זה לא רלוונטי! אם אנחנו רוצים לדעת, האם ההתבטאויות טובות לישראל יש רק 2 דברים רלוונטים. A. האם זה שדעת הקהל העולמית תחשוב משפט 1 זה טוב לישראל? B. האם ההסתברויות של משפט 1 גדולות מהותית מההסתברויות של משפט 2 אצל רוב האנשים. לפי דעתי, התשובות הן כן, וכן ואני יכול לנמק. אני בטוח שאתה לא מסכים לשתים או יותר מהתשובות שלי ל A ו-B. אבל לפחות אתה מבין מדוע אני ואנשים אחרים חושבים שההתבטאויות טובות לישראל. במאמר מוסגר, זה מסביר לך מה שאמרתי קודם: רוב אנשים שמסיקים מההתבטאות את משפט 2, מלכתחילה חושבים שמדינת ישראל היא מדינת עולם שלישית מפגרת ולכן מכלתחילה לא היו סוחרים איתה, אם השיקול הזה מעניין אותם (והשיקול הזה הוא הדבר האחרון שמעניין אנשי עסקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לנסח את מה שאמרת (אם זה לא נכון, תקן אותי, אני עדיין מגשש באפלה): "אני מפרש את מה שהבכיר באו"ם אמר כ-1. בגלל שזה מה שאני חושב בתת מודע, ולא משנה מה הוא אמר באמת. גם מי שמפרש אותו כ-מפרש אותו ב-2 מפרש אותו בלי קשר למה שהוא אמר באמת, אלא בגלל שזה מה שהוא חושב בתת מודע"? אז, חוץ מזה שאני לא מסכים איתך (אני לא חזק בתת מודע הזה, אני מעדיף לנסות והתיחס לאמירות עצמן), אני חייב לשאול במה זה הועיל לישראל? הרי לפי התיאור שלך, דעת הקהל תנוע לפי התת מודע שלה, ולכן לא תנוע בכלל. אני חייב להזכיר שוב שאני חולק לחלוטין על B, הרוב חשוב בבחירות, ואולי אם פעם יעשו תחרות גברת פופולריות, נוכל לנצח, אבל זה ממש לא המקרה. אם כל מה שהוא עשה זה רק לשכנע את המשוכנעים, אז זה בדיוק מנוגד למה שהסברת לי קודם, ה-98% מאוהבי ישראל ימשיכו לסחור איתה, ה1% של שונאי ישראל לא יסחרו איתה, וה-1% של המתלבטים לא ישנה את דעתו (= לא יסחור עם ישראל) אז, תסביר לי שוב, מה הרווחנו? גאווה של ילד מפגר שהמורה נותן לו פטור ממבחן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולא משנה מה הוא אומר באמת" - בוודאי שיש קשר למה שהוא אומר, קרא מחדש את הסעיף א' בהודעה שלי. הפסקה השנייה שלך היא סלט אחד גדול... 1. יש הרבה מאד דברים שרעים לישראל או טובים לישראל וכלל וכלל לא קשורים למסחר עם ישראל. אתה שאלת ספציפית לגבי המסחר, ואני אמרתי שבאופן ספציפי, אני לא חושב שההתבטאות תשפיע על המסחר בישראל. 2. כתבת שאתה חולק על B אבל כשקוראים מה אתה כותב, נראה שאתה חולק על A. אני מציע לך לקרוא מחדש את ההודעה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1,2,א,ב,A,B בלבלת אותי לגמרי. רגע, תן לי לקרוא שוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי מחדש. אתה כותב (אמנם לא בסעיף א', אבל קצת אחריו) "מי שסבור שהסתברויות של 1 טובות בהרבה, יחשוב שמשפט 1 משתמע מההתבטאויות ולהיפך". זה לא אומר בעצם ש"לא משנה מה הוא אומר באמת"? מה ההבדל? אני מצטער על הסלט, אבל גם בקריאה שניה, מה שכתוב שם עדיין מביע את דעתי. כמה תגובות למטה דב הסביר לי שמזה שרוב המגיבים כאן לא חושבים כמוני אפשר להסיק שגם בעולם רוב האנשים לא חושבים כמוני. זה, בעצם גם הטיעון שלך, לא? עכשיו, נתעלם מזה שזה לא ממש משנה, אתה באמת חושב שרוב האנשים בעולם חושבים כמוך? כמו דב? כמו דורפל? מעניין אם זה דרך החשיבה של הדיפלומטיה הישראלית (כי הרבה פעמים הם באמת נשמעים כאילו הם אומרים "למה לנסות ולהבין איך הגויים חושבים, עדיף להסביר להם איך הם צריכים לחשוב, ואז להתפלא שהם לא מבינים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע מראש איזו תגובה תהיה למטה ואיזו למעלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הודעה מגיעה מיד אחרי (כלומר מתחת) ההודעה שעליה היא מגיבה, מלבד כאשר קיימות תגובות קודמות לאותה הודעה - ואז הן תופענה קודם, וכל כל התגובות עליהן עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא אומר בעצם ש"לא משנה מה הוא אומר באמת?"". ממש לא. לקחת משפט והוצאת אותו מהקשרו. על איזה הסתברויות המשפט מדבר? על א' וב'. ומהי ההסתברות א'? ההסתברות א' קשורה בדיוק לההתבטאויות שנאמרו. זה באמת פשוט מאד, זה חוק בייס. אם אתה רוצה להבין איך חוק בייס קשור למה שקרה במציאות, קרא את המאמר הבא: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%... לגבי הפסקה השניה שלך, אתה שוב מדבר על 2 דברים שונים, שסימנתי אותם ב A וב B. A. זה שדעת הקהל העולמית חושבת 1 - "הביקורת על ישראל מוגזמת ולא נכונה בחלקה" זה טוב לישראל. כל מה שזה אומר זה משהו מאד פשוט: זה טוב לישראל אם דעת הקהל העולמית חושבת דברים טובים על ישראל. האם אתה טוען ש "דעת הקהל בכלל לא מעניינת את ישראל"? אני לא מבין את זה. אם דעת הקהל העולמית לא מעניינת, אז מדוע טענת שזה רע לישראל שהיא מצטיירת כמדינת עולם שלישי? מה אכפת לנו? לגבי B, תפסיק להתווכח אם טיעונים שלא אמרתי אותם. תראה, יכול להיות רק אחת מ 3 אופציות - ההסתברויות של 1 גדולות אצל רוב האנשים מההסתברויות של 2 - ההסתברויות של 2 גדולות אצל רוב האנשים מהההסתברויות של 1 - אצל רוב האנשים, אין עדיפות לא להסבר 1 ולא להסבר 2 כל מה שאני טוען שהאופציה הראשונה היא נכונה, אבל עוד לא נימקתי. אם אתה חושב שאחת מהאופציות האחרות נכונות, אני אשמח לשמוע הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את חוק בייס. תודה. ועדיין, מה ההבדל בין "מי שסבור שהסתברויות של 1 טובות בהרבה, יחשוב שמשפט 1 משתמע מההתבטאויות ולהיפך" לבין "'לא משנה מה הוא אומר באמת"? אני לא התייחסתי ל-A. בגלל שאני לא חושב שזה רלוונטי. אני לא רואה באמירות של קוסטיאה משהו כמו "הביקורת על ישראל מוגזמת" או "הביקורת על ישראל לא מוצדקת". כשהוא יגיד את זה, תפתח דיון חדש. אם עוד לא נימקת, אז נמק. בכל מקרה, כשתנמק את זה, נסה גם לנמק למה מבחן הרוב הוא חשוב כל כך לדעתך (אני מניח שגם את זה עוד לא נימקת). אני לא יודע איזה אופציה נכונה, אין לי סוקר דעת קהל כלל עולמי. כזכור, אמרתי גם שזה לא משנה, משתי סיבות: א. הרוב הוא מבחן חסר משמעות מעשית כשלא מדובר על בחירות. גם אם 99.99% מהאיכרים בסין יאהבו את ישראל, זה לא יעזור לישראל כמו סיני אחד שבמקרה ממונה ליושב ראש המפלגה הקומניסטית. 1 ב. כל מי שחשב את 1. כבר חשב ככה מראש (אלה ההגדרות שלך), ולכן אני לא רואה איך זה עוזר במשהו ל"דעת הקהל העולמית" אם אנשים השתכנעו בדעה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, קשה מאד לקיים איתך דיון. יש לך כשרון נדיר לעשות סלט מדברים שנאמרו, לא נאמרו, או לחזור לדברים שסיכמנו כבר מזמן. אני נאלץ להתחיל ממש מההתחלה. אני מתנצל, אבל תאלץ לשכוח מכל מה שנאמר עד עכשיו. הנושא שלי: ההתבטאויות של קוסטיאה, של בוש ושל מזכ"ל האו"ם בעניין ישראל. המטרה שלי: להסביר לך, למה אני (ואחרים) חושבים שרצף ההתבטאויות הזה הוא טוב לישראל. שים לב: להסביר למה *אני* חושב ככה. לא לשכנע אותך. עובדה בסיסית: יש שני ביטויים ש*לא* נאמרו בהתבטאויות שהוזכרו למעלה: "הביקורת על ישראל מוגזמת ובחלקה לא נכונה" ו- "ישראל היא מדינת עולם שלישי מפגרת". אבחנה בסיסית: למרות שאף אחד מהביטויים לא נאמר, יש אנשים שסבורים שהביטוי הראשון משתמע (או מצטייר) מההתבטאויות. ויש אנשים שסבורים שהביטוי השני מצטייר מהן. אתה הוא דוגמא חיה. גם אני. מן הסתם יש גם אנשים שלא משתמע להם כלום, או שמשתמע להם משהו שאינו רלוונטי לישראל. אוקי. אז יש לנו נושא, מטרה, עובדה, ואבחנה. מעבר לזה, החלטתי שיש כמה נושאים שאני לא מעוניין לפתוח, מפאת קוצר היריעה, והצורך להתמקד. בנושאים האלו, נשאר חלוקים. אחד מהנושאים האלה הוא: האם זה טוב לישראל שדעת הקהל העולמית תהיה אוהדת. אני רק אומר בקצרה: יש סיבות טובות לחשוב ככה, והטיעונים שלך רחוקים מלשכנע אותי. לסיכום, אלו הם כללי המשחק, אם אתה מסכים להם אפשר להמשיך: - הנושא והמטרה - העובדה והאבחנה הבסיסיות. - אני סבור שטוב לישראל שדעת הקהל העולמית תהיה אוהדת ואין לי כוונה להרחיב. - ומכאן שמספיק להסביר למה אני חושב שההתבטאויות טובות למעמדינו בדעת הקהל העולמית. - אין טעם להסביר משהו למישהו ששוכח את ההתחלה של ההסבר. ולכן אני מפציר בך להפנים את העובדה והאבחנה. אם תחזור אליהם שוב, אני אפרוש בתחושה שעשיתי מה שאפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי בנושא האחרון שכתבת, ישראל היא האויבת הגדולה של עצמה, לכן הלובי היהודי בארה''ב הוא הרבה פעמים פועל לרעת ישראל, למרות שהוא בטוח שהוא פועל לטובת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת מהודו? אתה רוצה להגיד לי שקראת את הדיון והגעת למסקנה ש*אני* זה שעושה סלט? ברצינות? טוב. אני, אגב, לא כל כך אוהב את ההתקפה האישית הלא מנומקת (ולדעתי גם לא מוצדקת בכלל) הזאת. לא חייבים להתדיין איתי, אבל אם החלטתם להתדיין איתי, לפחות תנסו להתייחס לטענות ולא לגופו של אדם. אף אחד מאיתנו לא מושלם, וזה עדיין לא אומר שנכונות הטענות שלנו תלויות במגרעות שלנו. הנושא שלי: ההתבטאות (בלשון יחיד) של קוסטיאה בעניין כשלון המועצה לזכויות אדם בטיפול בסכסוך הישראלי פלסטיני. אם אתה רוצה "לעשות סלט" ולדבר על נושאים אחרים, בוש, סוריה, דורפל, לורד האו או סמיילי, אני לא מבין למה אתה מדבר איתי. המטרה שלי: להסביר למה אני חושב שההתבטאות הזאת היא כשלון של הדיפלומטיה הישראלית (לדעתי, בוצע בהצלחה במהלך הדיון). בהתאמה, המטרה שלך צריכה להיות לשכנע אותי שאני טועה בהסבר שלי לגבי הנושא שלי. כללי המשחק שלי: אם אתה משתמש בהתבטאות אחרת, אתה צריך לנמק למה אתה חושב שהיא שייכת (עצם העובדה שהיא מתייחסת למקרה דומה או שהיא נאמרה בזמן קרוב לא מספיקה לי). אם אתה משתמש בהנחות סטטיסטיות, אתה צריך להסביר למה המדגם בו אתה משתמש הוא מייצג (למשל, מדגם של המגיבים באייל הוא לא באמת מייצג את דעת הקהל העולמית, לפחות בנוגע לישראל) ולמה הנתון רלוונטי (למשל, זה ש99% ממגיבי האייל חולקים עלי לא רלוונטי). אם אתה מחליט להתעלם מעובדות, אתה צריך להסביר למה היא ראויה להתעלמות. אם יש לך הנחות נוספות, אתה צריך לנמק אותן. התקפות אישיות אינן נימוק אלא כשל לוגי. גם טיעון בשם הרוב. נושאים אחרים (מוסר, היסטוריה, דעתך עלי, יחסי ישראל מדינות ערב, משפט בייס וכו') צריכים נימוק מוצלח לפני הכנסתם. עכשיו, כשהגדרנו את כללי המשחק, נסתכל על הטענה שלך. אתה טוען (אם אני טועה באחת הטענות, תקן אותי): 1. יש אנשים שסבורים ש"הביקורת על ישראל מוגזמת ובחלקה לא נכונה" משתמעת מההתבטאות של קוסטיאה. 2. טוב לישראל שדעת הקהל העולמית תהיה אוהדת. 3. מספיק להסביר למה אני חושב שההתבטאויות טובות למעמדינו בדעת הקהל העולמית. ולכך עניתי: 1. רוב האנשים שסבורים שהוא נכון הניחו שהביקורת על ישראל מוגזמת ובחלקה לא נכונה עוד לפני ההתבטאות (ע"ע תגובה שלך כמה), ולא ממש קראו אותה (כי זה ממש לא נאמר בהתבטאות). 2. יכול להיות. היית אומר גם שטוב לישראל אם היא תצליח לקיים יחסי מסחר אם קוריאה? רק שכדאי לזכור שרע לישראל אם היא תפסיק לקיים יחסי מסחר עם ארה"ב. להגיד סתם כך שמשהו "טוב לישראל" זה מאד לא מספק. אולי באמת טוב לישראל שאם מתישהו יערכו תחרות פופולריות היא תקבל מקום ראשון. אני לא יכול לחשוב על אפילו סיבה אחת למה (כי אני לא יכול לחשוב על תחרות פופולריות כזאת שתערך אי פעם). אבל אין לך כוונה להרחיב, אז רק תסביר לי אם לטענתך גם טוב לישראל ש-9 מליון מתושבי סומליה יאהבו אותנו יותר בו בזנמן ש-5 מליון מתושבי פינלנד יאהבו אותנו פחות. אם כן, אני ממש לא יכול לקבל את ההנחה הזאת, אם לא, כנראה שאתה מסכים איתי שהרוב יכול לעזור במשהו. 3. אז תסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אם נפגעת מההודעה הקודמת שלי. אני מבטיח לך שבעיני, אתה הוא זה שעושה סלט מהטיעונים שלי (ואני חושב שאני מכיר אותם יותר טוב ממך). בכל מקרה, אתה מציב לי מטרה להוכיח שההסבר שלך שגוי, בזמן שאני כלל לא חושב שהסברת את עצמך (שלא לדבר על "בהצלחה"). ולכן אין סיכוי שאני יעמוד במטרה הזו. מעבר לזה, אני גם לא רוצה לעמוד במטרה הזו. ולכן אני אפרוש. כמה דברים לפני שאני פורש מהדיון. אתה מבקש לשמוע מדוע ההתבטאויות האחרות קשורות, וזה דבר שנאמר כמה פעמים, גם על ידי, וגם על ידי דב (למען הסר ספק אני כתבתי שהראיון עם קוסטיאה מצטט את ההתבטאות של בוש, וקוסטיאה אומר: "בוש צודק"). והנה נקודה אחת של ביקורת בונה, שתסביר מה הקושי בדיון איתך. הפסקה האחרונה מדגימה מאפיין חוזר אצלך - גם בדיון הזה וגם באחרים. אתה חוזר אל סוגיות שכבר עלו ונענו. כלומר, אתה אומר "אני לא שמעתי את קוסטיאה אומר כך וכך", ואז אני אומר "הוא באמת לא אמר את זה, אבל זה עשוי להשתמע מדבריו. יתרה מכך - גם מה שאתה בעצמך אמרת שמצטייר מדבריו של קוסטיאה, גם את זה קוסטיאה לא אמר!". עוברות כמה הודעות, ופתאום אני שוב רואה משפט שלך שאומר "כאשר קוסטיאה יגיד כך וכך אז תחזור אליי" . ואם זה קורה פעם אחת בדיון, ניחא. אבל כשזה קורה שוב ושוב ובאותו דיון ממש, זה מאד מתסכל. זה גם מבלבל וזה גם מחזיר את הדיון אחורה. כאשר כתבתי בהודעה הקודמת שלי, "אין טעם להסביר למישהו ששוכח את ההתחלה של ההסבר", זה היה הדרך הכי מנומסת שיכולתי להעביר את התסכול שלי. עכשיו, אם תסלח לי ואם לא, אני אחזור אל כוס הצ'יקן טיקה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "כוס הצ'יקן טיקה" ואיפה אפשר להשיג את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אני לא נפגע כל כך מהר, אחרת לא הייתי פה. מה שכן, אני באמת מיואש. מילא אם זה רק היית אתה, אבל זה נראה כאילו אתה חלק מגל של מגיבים שפשוט מתעקשים שלא לנהל דיון ענייני. אם זה בעזרת תגובות לא ענייניות, אם זה בעזרת התקפות אישיות, אם זה בעזרת טיעונים לא קבילים, אם זה בעזרת חזרה על מנטרות בלי קשר לכלום אם זה בעזרת חזרה על טיעונים שסוכמו, אם זה בהתעקשות שלא להסביר או לענות לשאלות ועם זה בקריאה של שלוש מילים אקראיות והמשך מכח האינרציה בלי קשר לשאר הטקסט כמו הוא נכתב. והכי מוזר, זה שאחרי שאני מסביר את עצמי בסבלנות, אחרי שאני עונה לכמעט כל השאלות ששואלים אותי (ואם יש כאלה שפספסתי, זה בגלל שכחה), אחרי שאני מנסה פעם אחרי פעם להסביר את עצמי בכל מיני דרכים וצורות לכל מיני טיעונים, מופרכים ולא ענייניים ככל שיהיו, אז בסוף אני זה שמקבל את הנזיפה מהגננת התורנית. אתה רוצה לראות מגיב שחוזר שוב ושוב לסוגיות שנענו? חפש כאן למטה, באמת שלא חסרים כאלה. בעצם, אולי כדאי שתסתכל רגע בראי? בקשר לביקורת הבונה שלך. אני, כמובן, עוד אחשוב עליה. אבל אני חייב להגיד שאני חושב שבקרה הזה היא לא ממש נכונה ולא צודקת. בפסקה האחרונה שלי בפירוש חזרתי על הטיעונים שלי ("ולכך עניתי" בלשון עבר, בכוונה) והיא נכתבה בתגובה לתגובה שבעצמה חזרה על טיעונים שנענו ולא קיבלו תשובה (עדיין, וכמו שזה נראה, גם לא יקבלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה מקדים את דורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת יעול. אם וכאשר אתה קורא את ההודעה שלי מחדש, תתעלם מהמילים ''בלתי מודע''. זה רק בלבל אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדיפלומטים הישראלים יש בעיה בסיסית בהסברה והיא העובדות בשטח. הטענה הישראלית היא טענה של מישפטנים שמנצלת את חוסר תום הלב בפעולת המוסד הזה של האו"ם. בוא נניח שהמועצה הזאת תשנה את דרכה ותתייחס לכולם באותם הקריטריונים; האם הדיפלומטים הישראלים יקבלו את הביקורת? ודאי שלא. לכן הדיפלומטיה הישראלית אינה מתייחסת לטענות אלא טוענת שבהליכים אין תום לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה מעניין מאד, אך לא רלוונטי לגבי מה טוב לישראל. לדעתי זה רע לישראל שהביקורת כלפיה היא מוגזמת, ולכן טוב לישראל שהדיפלומטיה מנסה להעמיד את הביקורת בפורפורציה. אם תרצה, אפשר לדון מדוע הביקורת המוגזמת היא רעה לישראל (ולדעתי היא רעה גם מבחינה חיצונית, וגם מבחינה פנימית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת כלפי ישראל אינה מוגזמת. מה שמוגזם הוא חוסר הביקורת כלפי אחרים מסויימים. לגבי מה טוב ומה רע לישראל - יש על זה ויכוח. אני טוען שהעובדות בשטח רעות לישראל ולא הביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הרשה לי לנסח מחדש את הטענה שלי. חוסר הביקורת כלפי אחרים מסויימים הוא רע לישראל גם מבחינה פנימית, וגם מבחינה חיצונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. על זה אני חותם. סיבה אחת שבגללה ביקורת מוגזמת ולא מאוזנת היא רעה: המבקר נראה לא רציני והמבוקרים (אנחנו) מפסיקים להתייחס אליו ברצינות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |