''הוועד למען דמוקרטיה'' 460005
למה כתוב 'הוועד למען דמוקרטיה' בעוד שבידיעות כותבים "הוועד למען דמוקרטיה"? האם המערכת אוהדת את הקמפיין הזה? (התגובה הזו לא מכוונת נגד מערכת האייל. זה שיחרור קיטור שנוצר מהסתירה המזעזעת בין שם הוועד ומטרות הקמפיין)
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460022
מה הסתירה? הם רוצים שיקצב עונשו כמו כל אסיר אחר. ממתי שוויון בפני החוק הוא סתירה לדמוקרטיה?
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460023
ממתי שיוויון בפני החוק זה שיוויון במשוואת רצח-עונש?
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460025
עקרון השוויון בפני החוק משמעו לפי הבנתי דין אחד לכולם; ללא הבדל מעמד או מוצא אמונה וכדומה. במקורו התיחס המושג לאי העדפת האצולה. בהקשר מודרני אני חושב שצריך להיות דין אחד לשנוא או למוקצה פוליטית כמו לאחרים.
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460030
דין אחד לרוצח שדחף את הקורבן מהמרפסת ולרוצח שירה בקורבן כדור בבטן והשאיר אותו לגסוס לאט?
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460031
הכוונה היא שהדין לא יהיה תלוי בקטגוריה של העבריין. כלומר לא יהיה כתוב שהאציל יקבל עונש מוות בכריתת ראש, והשאר בתלייה.
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460075
הדין לא תלוי בקטגוריה של העבריין אלא בקטגוריה של העברה אותה ביצע.
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460091
ניסיתי להסביר את המושג ''שוויון בפני החוק''. משמעו שכל האזרחים כפופים לאותם חוקים. במסגרת אותם חוקים נקבעים עונשים שונים לעברות שונות - אבל זה לא שייך לעניין, מפני שלא נקבעה עברה מיוחדת לסוג הרצח של עמיר. דין רצח ראש ממשלה כדין רצח נשיא או רב או שופט או שופט כדורגל.

מאחר שיגאל עמיר שנוא במיוחד, ומאחר שהרצח היה פוליטי, וגם המחנה הפוליטי שאליו עמיר מקורב מעוניין להתנער ממנו, נוצר סוג של ''קונצנזוס'' שעמיר לא ישתחרר לעולם, למרות שזה לא הנוהג המקובל במדינת ישראל.

דעתי האישית שדין שונה ליגאל עמיר זו פשרה בהקשר הדמוקרטי, אבל אני מוכן לקבלה אם היא מועילה לעניין הציבורי.
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460093
אני לא מבין מה הפשרה. כל האזרחים כפופים לאותם חוקים. כולם שווים בפני החוק. זה לא אומר שכל גזרי הדין (במסגרת החוק) צריכים להיות שווים, דומים או זהים.

האווירה הציבורית היא ש*מעשהו* של אותו רוצח איננו רק "עוד תיק רצח" ושיש להתיחס אליו בחומרה רבה יותר (במסגרת אותו החוק). אינני רואה את הבעתיות לדמוקרטיה שיש בגזר דין שונה (ומדיניות קציבה שונה) על בסיס העברה (ולא על בסיס האדם, כפי שאתה טוען).

אם אתה מדבר על הפסול שבחקיקת חוקים המתיחסים ספציפית אל יגאל אמיר, אז אני שותף לדעתך. אחרת, אני לא מבין מה הפשרה פה בהקשר הדמוקרטי (גם אם הייתי תומך בשחרורו המוקדם מסיבה זו או אחרת).
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460173
נשים לרגע את הטיעונים הפורמליסטיים בצד: לא כל יום נרצח אדם שאני מכיר. לא הכרות אישית אומנם, אך אני יודע על עברו ומשפחתו ודעותיו ומה הוא עשה למעני (וגם איך הוא סיכן את חיי בהרפתקאות מדיניות, אבל זה סיפור אחר). אינני רואה פסול להתנקם באדם שרצח אותו, במידה המרבית הקבועה בחוק.
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460190
אם חומרת העונש צריכה להיקבע לפי "האווירה הציבורית" צריך לתת את הקביעה הזאת לציבור, למשל באמצעות משאל עם, ולא לקבוצה אלטיסטית שלא מייצגת בכלל את הלוך הרוח בציבור.

כזכור, הסביר השופט חשין את ההקלות שעשה בית המשפט העליון בעניין העבירות של משפחת שרון (במסגרת מה שהגדיר העיתונאי אמנון אברמוביץ': "שמירת האתרוג), בכך ש"העם" רצה התנתקות.
אבל העם, לדעתי בחר בשרון של "דין נצרים כדין תל אביב", ואין זה תפקידם של השופטים להחליט שהעם שינה את דעתו. על כך רק העם בעצמו היה יכול להחליט.
"הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו?" 460213
"הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו?" 460217
לא הבנתי את הנמשל.
מי השניים ?
"הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו?" 677314
הנמשל הוא שהתנהלות המדינה יזומה כשם ששני שקרנים תיאמו עדותם הפשע בדיון כאן הוא שלא מצינו במשפט היהודי מוות מאחורי סורגים 2 לא שמענו שקובעים דין רוצח לחומרה בהתאם להשלכות לפי זה רוצח מנתח ראש מומחה נדיר חמור מרוצח אינסטלאטור וזה כסילות אני יהודי תלמודי אינני מבין מה הדיון היה מחשבה למערכת המשפט למנוע בדין מעמיר יחוד ובכך למנוע ממנו המשך זרע כאן רמז המחוקק המקומי שהוא אלוהים ובכן כסילים מה דינו של רוצח ר ממשלה שלא בתפקידו וכו רבין להזכירכם היה ילוד אשה והוא עצמו הורה לבצע ירי ביהודים שלא נחקר מעולם ואמנם אישתו בסיפרה תיארה אותו כיצחק אבינו שזה כשלעצמו בדיחה נאה אבל לצערה ולאבלם של המבולבלים מיהודה הינו השמאל והימין המיליטנטי יגאל עמיר הוא רוצח מכח טעות בדין רודף או יותר מדיוק מכח נוטל נפש רגילה של עם הארץ בלא סנהדרין
"הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו?" 677333
אני מצאתי במשפט היהודי מוות מאחורי סורגים ומצאתי שקובעים דין רוצח לחומרה בהתאם להשלכות.
לא מצינו במשפט היהודי סימני פיסוק. 677415
"הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו?" 460236
מדוע ויתרת על ההבהרה ?
יש לי אמנם איזו השערה פרועה, אבל ממש לא שום מושג לכוונתך.
"הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו?" 460360
סתם, חשבתי שזה משפט יפה ... כמו ''ברד ירד בדרום ספרד, הערב''.

מעניין איזו השערה פרועה זה העלה בדעתך.
"הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו?" 460383
אין בכלל להשוות את היופי כאן עם זה של הברד בספרד:

"הֲיֵלְכוּ שְׁנַיִם, יַחְדָּו, בִּלְתִּי, אִם-נוֹעָדוּ. ד הֲיִשְׁאַג אַרְיֵה בַּיַּעַר, וְטֶרֶף אֵין לוֹ; הֲיִתֵּן כְּפִיר קוֹלוֹ מִמְּעֹנָתוֹ, בִּלְתִּי אִם-לָכָד. ה הֲתִפֹּל צִפּוֹר עַל-פַּח הָאָרֶץ, וּמוֹקֵשׁ אֵין לָהּ; הֲיַעֲלֶה-פַּח, מִן-הָאֲדָמָה, וְלָכוֹד, לֹא יִלְכּוֹד. ו אִם-יִתָּקַע שׁוֹפָר בְּעִיר, וְעָם לֹא יֶחֱרָדוּ; אִם-תִּהְיֶה רָעָה בְּעִיר, וַיהוָה לֹא עָשָׂה."

אבל למה תקעת את זה דווקא כאן, לאלוהים פתרונים.
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460024
לא כל אסיר אחר זוכה לקציבת עונשו.
ושום אסיר אחר לא פגע בדמוקרטיה כפי שפגע בה הנבלה דנן.
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460026
לא יודע. אני לא בקיא בכך. אם כך הדבר ולוועדת השחרורים או לנשיא יש שיקולים פופוליסטיים אז זה לא טוב.
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460028
אה, שכחתי עוד משהו: לא שמעתי על עברה של פגיעה בדמוקרטיה. אבל יתכן שיש עברה כזאת ורק אני לא יודע.
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460032
לא, זה פשוט 'נסיבות מחמירות'
''הוועד למען דמוקרטיה'' 460034
גם אם יקצבו את עונשו- ישארו לו עוד אי אילו שנים לשבת, הוא יושב בסה"כ 12 שנים. למרות הנזק שהוא גרם, אינני חושב שהוא יותר גרוע ממי שרצח את אישתו וילדיו ושרף אותם כדי להעלימם, או מרוצח שכיר של משפחת פשע שרוצח ומבתר את הגופות.
הוועד נגד הדמוקרטיה 460035
אין שום סיבה להניח שהשיקולים הם פופוליסטיים. ודאי שלא תמיד הם כאלה. ודאי גם שיש הבדלים גדולים בין רוצחים שונים: כרמלה בוחבוט ישבה במאסר כחודשיים, ולא הייתה צריכה לשבת יותר מזה. אביה של הודיה נדון למאסר עולם ויש לקוות שלא יקצבו את עונשו. אופן הרצח שביצע עמיר לא היה מהאכזריים ביותר, אבל מטרתו הייתה כזו שפגעה במדינה כולה. לא ייתכן שישתחרר מהכלא בשום שלב שהוא.
הוועד נגד הדמוקרטיה 460044
ואם כבר רוצחים מתועבים: צבי גור - עונשו נקצב? בזמנו עזר ויצמן סרב לקצוב את עונשו. האם קצב קצב?
הוועד נגד הדמוקרטיה 460046
הזכרון שלי הוא לא מה שהיה פעם:
תגובה 80656
מבחינתי שיירקב בכלא, בכפוף לחוק ולמקובל. 460089
אבל "לא ייתכן" הוא טיעון גרוע, כי הוא לא מסביר *למה*, מבחינה חוקית זה *לא יתכן*. למעשה, כשיום אחד הוא בטח יעתור נגד הסירוב לקצוב את עונשו, אם המדינה תנמק נימוקי 'לא ייתכן' ולא נימוקים משפטיים, ותודיע שהיא מסרבת לקצוב את עונשו לא בהתאם לסטנדרט משפטי אלא מנימוקים שאינם קשורים לחוק כפי שהוא כתוב*,
יש סיכוי לא רע שבג"ץ ישלח אותה לקצוב את עונשו.

*וזו נקודה חשובה: למיטב ידיעתי אין בחוק קטגוריה של 'רצח פוליטי'. אם הייתה, הכל היה פשוט יותר: המדינה הייתה מחזירה לטיעונים ב'זה החוק, תחנקו'.
מבחינתי שיירקב בכלא, בכפוף לחוק ולמקובל. 460097
קציבת עונש אינה הטבה שפושע זכאי לה בכל מקרה, אלא הקלה שהמדינה רשאית לתת לפי הצורך (אגב, לא המדינה קוצבת עונש אלא הנשיא. המדינה יכולה רק להמליץ). מטרתה האמיתית (אם כי הלא-רשמית) של קציבת העונש היא להקל על ניהול אוכלוסיית הכלואים על ידי מתן שוט/גזר אפקטיבי בידי שירות בתי הסוהר. בכל מקרה, אם קציבת העונש לא משרתת את האינטרס הציבורי אין שום חובה לבצע אותה. עבריינים בטחוניים, למשל, אינם זוכים בדרך כלל לקציבת עונש.
צודק לגבי הנשיא, 460100
אבל כשאתה מביא בחשבון שבד"כ כל אסיר זוכה אוטומטית למדי לקציבת עונשו, יהיה טיעון משפטי של אפליה-לכאורה שיהיה אפשר לטעון אותו - לא 'הגנה מן הצדק', כמובן, אבל בהחלט יהיה אפשר לטעון שיש פה נושא בעייתי. ועוד יותר - הנשיא, כמובן, עלול לחון אותו ולמדינה אין פתחון פה גם פה. ז.א., לו הייתי לא עלינו פרקליטו של עמיר, הייתי משתמש ברוצחי דני כץ* בתור דוגמה. ואז כמובן, הנשיא הוא ה'מעוז' האחרון.

לגבי עבריינים בטחוניים - אני לא מבין בהם מספיק. אין איזו תקנה-לשעת-חירום שמכניסה אותם תחת חוקים אחרים לגמרי?

*למה הם? כי הם הדוגמה הראשונה שקופצת לי לראש של כאלה שנקצב עונשם למרות התנגדויות גורפות.
צודק לגבי הנשיא, 460107
אפשר לטעון לאפליה, אבל הטיעון הנגדי שיש ענין ציבורי לא לקצוב את העונש במקרה כזה הוא טיעון שנראה לי חזק מספיק כדי שההימנעות מקציבה תשרוד את בג"ץ. אגב, אני לא לגמרי משוכנע שהנשיא כפוף למרות בג"ץ במקרים כאלה. בחוק יסוד: נשיא המדינה נאמר:
לא יתן נשיא המדינה את הדין לפני כל בית משפט או בית דין בשל דבר הקשור בתפקידיו או בסמכויותיו, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל דבר כזה.

איני רואה שום סיבה שיהיה צורך בתקנה מיוחדת לענין אסירים בטחוניים. משרד המשפטים לא ממליץ לנשיא, הנשיא לא קוצב עונש. בסעיף 29 לחוק השחרור נאמר:
(ד) לשם ההחלטה אם להמליץ לנשיא המדינה לקצוב עונש מאסר עולם ולאיזו תקופה להמליץ לקצוב את העונש, תשקול ועדת שחרורים מיוחדת שיקולים עונשיים המתייחסים לטיב העבירה, לנסיבות ביצועה ולתוצאותיה, וכן לנסיבותיו האישיות של האסיר.
אם כן, ההחלטה אינה אוטומטית ואופי העבירה הוא שיקול רלבנטי.
צודק לגבי הנשיא, 462585
השאלה האם המנעות מקציבת עונש מאסר עולם מהווה אפליה כבר התעוררה בעבר - רוצח שנדון למאסר עולם ביקש מהנשיא ויצמן שיקצוב את עונשו ל24 שנים "כמו שמקובל" אך סורב. הוא עתר לבג"צ בטענה שמדובר בנוהג מקובל:
"שוכנענו כי אין ממש בטענת העותר כי מכוחו של מנהג חובה על הנשיא לקצוב את עונשו ל-‏24 שנות מאסר בהכרח. מסקנתנו זו מבוססת על כך שהעותר לא הראה כי לאורך השנים אכן התבסס מנהג מחייב לקצוב עונש של מאסר עולם ל-‏24 שנות מאסר. עצם העובדה כי כך נעשה בכל המקרים הדומים לעניינו - לטענת העותר - אינה מבססת מנהג. נדרש להראות כי בשלב מסוים נוצרה תחושה של חיוב - "תודעת החיוב" - בקציבת העונש ל-‏24 שנות מאסר. כזאת, לא הראה העותר בנסיבות המקרה" (בג"צ 00 /849 גדעון שץ נ' שר המשפטים).

(בהמשך הנשיא קצב קצב‏1 את עונשו ל30 שנה. אני לא יודעת איך הסיפור הזה נגמר)

1הא!
צודק לגבי הנשיא, 462599
הדבר המועיל שעזר ויצמן עשה הוא לשבור את הנוהג.
צודק לגבי הנשיא, 462633
האם את מבינה את המהלכים המשונים בפרשת הסגרת רוצחו של דרק רוט? והאם יש כאן שיטה לרוצחים להימלט ואז - במידה שהם מוסגרים ו"יושבים" - לשבת על פשע קל בהרבה מרצח?
צודק לגבי הנשיא, 460171
אתה טוען שהקציבה היא ''אוטומטית'', אבל אין זה כך. אומנם היא כמעט אוניברסלית, אך היא נקבעת בכל מקרה בנפרד לפי גופו.
כבר קיבלתי את ההערות, 460193
אבל יצויין שכשמשהו הופך להיות 'כמעט אוניברסלי', הרי שאי-יישומו לפעמים דורש הצדקות חוקיות. להבדיל - אם תיסע בנתיבי איילון ב-‏3 קמ"ש מעל למהירות המותרת, והמשטרה תעצור אותך והתביעה תדרוש, כמלוא סמכותה וככתוב בחוק, שנתיים מאסר וחמישים אלף שקלים קנס, כל שופט יזרוק אותה לכל הרוחות מפני שכמעט אוניברסלית היא לא עושה את זה, למרות שמבחינת החוק יש לה את הסמכות.
הסבירו למטה לא רע למה זה לא המקרה ביחס ליגאל עמיר, אבל עדיין הטיעון של 'זה לא אוניברסלי' הוא כיום די היתממות בעיני.
מבחינתי שיירקב בכלא, בכפוף לחוק ולמקובל. 460103
בחוק אין גם כל הכרח לקצוב את עונשו של אסיר שנידון למאסר עולם, וההחלטה על כך נתונה לשר המשפטים ולנשיא. יש להזכיר שעמיר גם מעולם לא הביע חרטה על הרצח, גורם בהחלט רלוונטי בשיקולי הקציבה.
אוקיי. תודה לכולם על התיקונים. 460108
הוועד נגד הדמוקרטיה 460092
אבל מטרתו הייתה כזו שפגעה במדינה כולה"

זה לא תלוי השקפה, והשקפה פוליטית בפרט?
הוועד נגד הדמוקרטיה 460095
לא בהכרח - אתה יכול לא להסכים עם המהלכים שרבין הוביל ועדיין לחשוב שרצח פוליטי פוגע במדינה, במבנה המשטר ובדמוקרטיה, ללא תלות בשאלה מי הנרצח.
הוועד נגד הדמוקרטיה 460099
כן, אני בהחלט לא חולק על כך.
אני עדיין חושב שהמילה "כל" היא לא במקומה. נראה שיש הרבה אנשים שמרוצים במידה זו או אחרת מהרצח, ולא מרגישים נפגעים ממנו, to say the least.
הוועד נגד הדמוקרטיה 460101
*כל* המדינה אינו בהכרח "כל* אזרחי המדינה. ישראל מוגדרת כמדינה דמוקרטית, ופגיעה בדמוקרטיה היא פגיעה מהותית בה.
''הוועד למען דמוקרטיה ישירה'' 460029
הם שכחו להוסיף ''ישירה'' אחרי ה''דמוקרטיה''.
אני חושב שהם בעד דמוקרטיה ישירה - כזו שבה אם אתה רוצה לרצוח את השכן שלך ולאנוס את הבת שלו כל מה שאתה צריך לעשות הוא לשכנע מספיק אנשים שזה רעיון טוב.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים