בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 19/10/07 11:36
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460548
אתה דובר צרפתית?
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460566
קצת. את רוב האינטראקציות עשיתי בצרפתית (בערך), אבל אי אפשר לטעות בי ולחשוב שאני מקומי.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460580
אבל אפשר להניח שאתה פרנקופיל, אם זה במקרה סוג האנשים שאוהבים להתקל בהם, ואז לתת לך יחס מעט שונה מזה שנותנים למישהו שלא הקדיש כמה חודשים/שנים מחייו הקצרים ללימוד צרפתית, "ושמתעקש" לדבר איתם אנגלית.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460614
בהחלט ייתכן.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460624
מה דעתך בנושא? חושב שהיית מקבל יחס שונה מהותית אם לא היית פונה אליהם בצרפתית?
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460659
אני שהיתי די הרבה זמן בפריז אבל דובר צרפתית חלשה מאוד ( אני קורא קצת יותר טוב). אני יכול להעיד שאם אתה *תייר* וצריך עזרה לתיירים, אנשים ברחוב מתיחסים אליך יפה, אפילו אם אתה מגמגם באנגלית. לעומת זאת אם אתה צריך עזרה כתושב זמני ( קרי, ביורוקרטיה של הארכת ויזה, ביטוח לאומי או שירותים רפואיים), אם אינך דובר צרפתית באמת היחס הוא מתנשא ומגעיל. הפרשנות המקלה שלי (אחרי קצת יין וגבינה) היא שהם חושבים שאתה מהגר ומניחים שאם אינך מקדיש זמן ללימוד השפה, אינך מכבד את המדינה שבנדיבותה הסכימה לארח אותך.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460664
אני הייתי בפריז רק לביקורי עבודה קצרים ולא יצא לי כמעט להיות במגע עם הפריזאים עצמם, אבל אלה שמתמצאים יותר ממני אומרים שהדבר קשור פחות ביחסם של הצרפתים אל הזר, בין אם הוא תייר או מהגר פוטנציאלי - ויותר בעוינות (יש אומרים - שנאה) של הצרפתים אל האנגלים. מביני דבר הסבירו לי שבגלל העוינות הזאת יש הרבה פריזאים וצרפתים תושבי הערים הגדולות שכשאתה שואל אותם באנגלית שאלה פשוטה שהם יכולים לענות עליה בלי בעיה - הם מעמידים פנים כאילו אינם מבינים אפילו מילה אחת באנגלית. על הצרפתים במקומות יותר קטנים וכפריים נאמר שהם באמת לא מבינים שום שפה חוץ מצרפתית, אפילו לא באופן אלמנטרי.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460685
אולי הישראלי הממוצע שמראש בא עם דעה קדומה כזאת מעורר בצרפתי עוינות כמו האנגלי עם המבטא שלו ואמריקאי יכול להתסדר?
עוד באירופה הוא היה סקפטי 461544
אל דאגה, הסיכוי שהפריזאי הממוצע יטעה בעברית של הישראלי הממוצע ויחשוב שהוא אמריקאי (ממוצע או לא) הוא קלוש.
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 461892
כשהייתי בארה"ב ב-‏94' אמריקנים (שונים) ששמעו אותנו מדברים עברית (במבטע ישראלי למהדרין, צברים אנחנו) טעו לחשוב שאנחנו דוברים צרפתית. חלקם הגדילו לעשות וחשבו שזו ספרדית (שזה באמת מוזר, בהתחשב בכמות הלטינים שיש שם). המסקנה היתה שאין להם באמת מושג איך נשמעות שפות שאינן אנגלית.

_________
[זה מה שקורא כשצופים ב"ערי הזהב הנסתרות" בדיבוב לאנגלית. הם לא יודעים מה הם מחמיצים!]
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 461895
לעומת זאת, המבטא שלי נשמע תמיד לצרפתים כמו מבטא גרמני (ואין לי שום דם יקי).
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 461905
בתור התחלה, יש את ה-כ' (ואת ה-ח' הישראלית, שהיא גם כן כ').
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 461913
כלומר? (אין לי מושג בגרמנית).
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 461940
בגרמנית יש גם כן כ'. הדוגמאות הכי בולטות הן במילה "אכטונג" (לישראלי [מיום השואה, זאת אומרת]) ובמילה "איך" ("אני"). שים לב שלמיטב ידיעתי, יש איזור שבהם דווקא מבטאים את ch כמו ש', במיוחד במילה "אני", אבל זה לא משנה, כי יש גם (ונראה לי שיותר נפוץ) את ה-כ'.

בספרדית יש גם כן צליל דומה, למשל במילה jamás ("לעולם לא").

בהתחשב ביחס של דוברי האנגלית לצליל הזה - השיעול מלא הכיח שבו הם משתמשים כדי לחקות אותו - נראה לי הגיוני שזה מה שיתפוס את תשומת ליבם בדיבור שלך, ושהם ישימו מיד לב לדמיון לשפה האחרת שבה הם שמעו אותו, או דומה לו. (בערבית יש את ה-ח' הגרונית, שכנראה, למרות שהם לא מסוגלים להשמיע לא את ה-כ' ולא את ה-ח', הם שמים לב להבדל ביניהם. עוד אפשרויות - אתה לא נראה להם כמו ערבי, הם חושבים שלקרוא לך ערבי יעליב אותך [גם בלי לדעת שאתה ישראלי], או שיש הרבה צלילים אחרים שונים בערבית [הייתי הולך על זה ועל הראשון ביחד]).

לטעות את העברית לצרפתית זה באמת משונה.
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 461957
אה, תודה על ההסבר (אם כי את אלה כבר בכל זאת ידעתי) - אבל אמרתי ש''המבטא'' שלי הפתיע אותם, לא העברית. התכוונתי למבטא בצרפתית, שבדברי בה אינני משתמשת ב-כ' או ב-ח'.
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 462001
המבטא שלך באנגלית? אולי זה נשמע דומה. יש לי חבר שטוען‏1 שאין מבטא ישראלי אחיד באנגלית, ושמבטאים גרמניים, צרפתיים, ספרדיים ורוסיים דווקא יש. קשה לי לשפוט אם הוא צודק.

---
1 האמת היא שאני זוכר שהוא בעבר הרחוק טען שאין "מבטא" עברי, ושכל החבר'ה האחרים מתייפייפים בשפת אמם בכוונה בכל מיני צורות שונות במקום לדבר טבעי. יש לו נטייה לשכתב את ההיסטוריה, אני לא יודע אם במודע.
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 461972
בגרמנית תקנית, ולדעתי ברוב הדיאלקטים, ch מבוטא בערך כמו ש' (אבל בהחלט לא בדיוק - יש בגרמנית גם ש' כמו שלנו) אחרי e, i ו-ä, וכמו כ' אחרי שאר התנועות (וכמו ק' אחרי עיצור ובראש מילה). אני לא בטוח מה יותר נפוץ. דיאלקטים בולטים שבהם הוגים כ' אחרי כל התנועות הם גרמנית שווייצית ויידיש.
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 462002
"גרמנית תקנית"? בתחנות רכבת מערכת הכריזה קוראת "אכטונג", לא "אש'טונג", לא? וקריינים בטלוויזיה?
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 462022
מדברי ירדן עולה ש-ch אחרי a אכן נשמעת כמו כ'.
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 462049
אופס, קראתי מהר מדי. סליחה ותודה.
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 462029
ה-ch הגרמני נשמע כמו ש' רק אחרי s. כשהוא לא נשמע כמו כ' או כמו כּ' הוא עיצור חיכי, חוכך ואטום, שביחס לכ' הוא כמו ש' ביחס לס' ואין לו מקבילה בעברית.
הכללים שכתבת הם ודאי לא נכונים. במילים Fuchs ו Sechs מבוטאים את ה-ch כמו כּ' ובמילה durch מבטאים בצורה שאין לה מקבילה עברית.
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 462218
העיצור החיכי, חוכך ואטום נשמע דומה למדי ל-ש' לאוזן הישראלית, ומן הסתם לרוב האוזניים הלא גרמניות. אליו התכוונתי. אתה צודק, כמובן, שעשיתי בלגן בכללים: ch אחרי עיצור מבוטא בעיצור הנ"ל. לא הצלחתי למצוא בספרים שלי כללים מתי הוא מבוטא כ-k; נראה שבאמת לפני s (בתנאי, כמובן שהוא חלק מאותה יחידה ולא מסיים מילה שהודבקה למילה שמתחילה ב-s). בראש מילה עושה רושם ש-ch מופיע רק במילים ממקור לא-גרמני, ונהגה בהתאם לשפת המקור.
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 462245
סבא שלי ז"ל טען שאין כללים חד משמעיים בנוגע להגיה של ch ובכל מקרה זה משתנה מאזור לאזור בגרמניה.
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 461976
''לטעות את העברית לצרפתית זה באמת משונה.''

משונה, משונה, אבל אנגלוסקסים מנחשים שאני צרפתי לפי המבטא הישראלי שמופיע באנגלית שלי.
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 461947
הם סתם מתבלבלים עם ההולנדית (שבה יש פי אלף ח' מאשר בגרמנית).
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 461958
אבל כשאני מדברת צרפתית אינני נזקקת ל-ח'...
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 461986
נכון. קבלי ביטול.
ההיפך, משום מה, דווקא כן קורה... 461896
המוכר ההודי במכולת השכונתית, אחד שבטוח יודע איך נשמעות שפות זרות (גם משום שהוא מדבר בשפה זרה, וגם משום שמידי יום הוא שומע לקוחות במדברים בעשרות שפות), שאל אותנו אם אנחנו רוסים או פולנים (ולא, אנחנו לא נראים סלאבים, והמבטא שלנו ישראלי לחלוטין).
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460695
לי דווקא נראה שהצרפתים עדיין סבורים ששפתם אמורה להיות שפת התרבות הכללית, כפי שהייתה תקופה ארוכה, ואין זה נאה שאנשים לא ישתדלו לדבר בה. חוץ מזה, במקרים רבים הם פשוט לא מבינים - למשל, אם אתה שואל על מקום מסוים *בהיגוי* אנגלוסכסי. ביום הראשון שלי בפריז הסתובבתי עם שני אמריקאים ששאלו איפה זה "סיינט ג'רמיין" ו"סיינט מייקל"; אפילו לי היה קשה להבין מה הם רוצים, עד שהראו לי על המפה את סן ז'רמן וסן מישל. סביר להניח שגם אם הצרפתית שלך הייתה קלושה ביותר, בעיות מסוג זה לא היו בה.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460731
אה, זה אפילו אני יודעת. כלומר, להגות. זאת אומרת, המקומות האלה מאוזכרים בשיר של גברוש מ''עלובי החיים''. מה שאומר למעשה שהידיעה שלי על התרבות הצרפתית מסתכמת פחות או יותר במה שנכנס למחזמר. או לאירוויזיון.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460740
אם כבר, נסי את "פאריז" של מלקולם מקלארן.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 461081
זה נכון, ועדיין אני חושב שהטרמפיסט שלקחתי פעם בחלק הפרנקופני של שווייץ, שבמשך דקות ארוכות לא הבין מהו הכפר "ברוּסוֹן" שאני נוסע אליו, למרות שהוא (הטרמפיסט) מקומי וזה היה בערך הכפר הבא על הכביש, ורק כשהראיתי לו על המפה נפל לו האסימון והוא אמר
Ahhhh! Bruson!
(ה-u נהגה בין השורוק שהגיתי לבין חיריק, ה-s נהגה "ז", וה-n רק מסמן תנועה אפית, אבל את זה בטח עשיתי נכון) - היה אטום קצת יתר על המידה.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 461083
ידידה אמריקאית של אמא שהתה בארץ שנים רבות וניגנה בתזמורת הפילהרמונית. יום אחד היא סיפרה שהיא הולכת לנגן באיזה קונצרט מיוחד לילדים בהשתתפות חלק מן התזמורת, קריינים, שחקנים וכו'. האירוע, כך אמרה, יהיה "In safta". המלה נשמעה בדיוק כמו "ספתא" - כפי שילדים ישראלים באמת קוראים לסבתא שלהם, בדרך כלל - בפ"א במקום בבי"ת, שאינה נוחה להיגוי במסגרת מלה זו.

סבתא? זה יהיה בסבתא?

לאחר בירור קצר ומצחיק הצלחנו להבין, אמא ואני, שהקונצרט יהיה במועדון צוותא.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 461088
לך לראות את ''ביקור התיזמורת'' ותופתע.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 461144
לטובת אלה שלא יזדמנו לקולנוע בעתיד הקרוב, אנא ספר למה כוונתך. (בהנחה שדיסקליימר קטן לא יזיק ומי שירצה ידלג)
עוד בפנמה הוא היה סקפטי 461097
יום אחד ניסיתי להסביר משהו על חוקי היסוד ומבנה המשטר הישראלי לאיזה בחור אמריקאי‏1 וכדי להסביר איזו מילה שלא ידעתי לתרגם, אמרתי משהו בסגנון "הדמוקרסי". "the what?" "דמוקרסי,יו נואו, דמוקרטיה?" "HEEE?" "הו, יו נואו, 'אוף דה פיפול, פור דה פיפול'?" "HO! דמוקרסי!"
ותודה ללינקולן שחילץ אותי מפלונטר חסר אונים (אך מיותר).

1לא ברור איך הגעתי למצב המגוחך הזה. הלקאות עצמיות נערכו בדיעבד.
עוד בפנמה הוא היה סקפטי 461098
you say tomato, i say tomato
בדיוק 461099
ובסנטרל פארק הוא היה שנון 461104
במבחן במה למחזה shall we dnace אחת המועמדות שרה בלי רגש
I say to-mah-to you say to-mah-to
you say po-tah-to I say po-tah-to

והבמאי אמר לה "תודה רבה גב' Le-vi-n"
והבחורה ענתה "אומרים Li-va-yn"

הקטע מהסרט עם פרד אסטר וג'ינג'ר רוג'רס המאוהבים אבל לא יודעים שהם מאוהבים. הריקוד על הגלגליות מלהיב.
ובסנטרל פארק הוא היה שנון 461115
מדהים. בכל שוט הריקוד יש רק חיתוך אחד.
היו לה רגליים (עטופות בגרביוני משי) 481777
לפני יומיים נפטרה סיד צ'אריס שרקדה עם גין קלי ב Singing in the rain (או איך שלא קוראים לסרט בעברית). לטעמי היא תיזכר בגלל הסרט Silk Stocking בו היא רקדה עם פרד אסטר למוזיקה של קול פורטר.

הנה כמה קליפים:

נינוצ'קה עוברת טרנספורמציה מסוכנת סובייטית מחמירה לרקדנית רומנטית קפיטליסטית: http://www.youtube.com/watch?v=_rvbS5LJND8

צ'אריס מפגינה יכולת סווינג בשילוב עם תורת המרכסיזם: http://www.youtube.com/watch?v=cII5WPvbg4c
(מישהו מזהה את פיטר לורה?)

וביחד עם פרד אסטר: http://www.youtube.com/watch?v=UHvu6g1bmOo
היו לה רגליים (עטופות בגרביוני משי) 481781
זכר צדקת מהוללת לברכה.
היו לה רגליים (עטופות בגרביוני משי) 481836
כמו ששואו אמר, ריקוד זה ביטוי אנכי לתשוקה אופקית.
עוד בפנמה הוא היה סקפטי 461100
מה הקשה עליו בדמוקרסי שלך?
461103
כנראה המבטא הכבד
עוד באירופה הוא היה סקפטי 461183
ואני הסתבכתי לאחרונה כשהזכרתי בצרפתית רצוצה את הסוסים השחורים של בחורה אחת. (chevaux/cheveux noirs)
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460833
דבר דומה קרה לי בשגרירות הגרמנית בתל אביב, לפני כ 18 שנים. באנו להנפיק לבן שלי דרכון גרמני. הפקידה הסכימה לשרת אותי באנגלית, אבל בחוסר רצון בולט ובעוינות גלויה. עד לרגע בו היא הבינה ש*אני* לא אזרח גרמני. מאותו רגע היא שרתה אותי באנגלית ללא כל הסתייגות.
אגב, לפני מספר ימים, בקונסוליה הגרמנית בחיפה, קיבלתי אותו שרות בעברית, ועם חיוך.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460842
בכל הביקורים שלי בשגרירות הגרמנית, השירות הקונסולרי (הנפקת דרכונים לי ולילדי) היה בעברית ועם חיוך, כך שהשינוי בגישה הוא לפחות מאז שנת 2001.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460851
זה לא בהכרח שינוי בגישה, אולי רק שינוי בפקידה (מה שנקרא חילופי העונות).:)
עוד באירופה הוא היה סקפטי 460852
כמו שנאמר, שינויים המתרחשים מפקידה לפקידה :)
באמת אין לי מושג 460675

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים