בתשובה לאסף עמית, 05/12/01 9:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הטיעון ש''איבוד רגישות לסבלם של בעלי חיים גורר איבוד רגישות ביחס לאדם ולכן צריך לאסור ניסויים בבע''ח'', הוא פשטני מדי, לטעמי. רגישות לסבל היא תכונה בפני עצמה, ואין צורך לייחס אותה לאובייקט מסוג מסויים. הטענה הזו נועדה, כנראה, לשכנע את הלוגיקנים, שצריכים הסבר ברור לנזק הישיר שנגרם לחברה (ומכאן להם עצמם), על מנת להשתכנע שהם ירוויחו יותר אם לא יתבצעו ניסויים. אך הנזק הזה אינו ישיר כל-כך, ומאחורי הטענה הזו קשה לעמוד. אך עם זאת, אין עוררין על כך שהרגישות של החברה בכללותה נפגעת כתוצאה מביצוע הניסויים בבעלי-החיים. אומנם לא בצורה שמתבטאת באופן ישיר ברמת האלימות והפשע, אך היא נפגעת. הידוק הפיקוח על הניסויים בבע''ח, והפחתת ריווחיותם באמצעות הטלת מיסים מיוחדים שישולמו עבור הזכות לביצועם, תעזור לצמצם את התופעה ולהעלות את מד הרגישות של החברה. מי שחושב שחברה רגישה יותר תהיה טובה יותר, יסכים איתי (נראה לי). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שרק אחוז מזערי של החברה מעורב בניסויים בבעלי חיים, ההשפעה על רגישות החברה זניחה. ההשפעה עשויה לעלות דווקא בעקבות פרסום הניתן למחקרים, ע''י מתנגדי הניסויים. כל עוד הניסויים הם בחדרי חדרים, הם לא יכולים להשפיע על רגישות החברה הכללית, ממש כשם שעינויים במרתפי השב''כ אינם יכולים. זאת להבדיל מכיבוש בו משתתף חלק גדול מהאוכלוסיה כחיילי סדיר ומילואים (אם כי גם השפעת הכיבוש טעונה הוכחה חזקה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. מה שאני לא יודע לא יכול להזיק לי. לכן אני לא מוחה נגד מה שאני לא יודע שקורה, אלא רק נגד מה שאני כן יודע שקורה. למשל - ניסויים בבעלי-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ברצוני להתנצל על כך שאינני משתמשת בסימני פיסוק וזה משום שאני מקלידה במקינטוש וסימני יוצאים מעוותים בפי סי שלכם בעניין כהות החושים שמאוזכרת במאמר לפני כשלוש שנים התפרסם דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הכולל נתונים על התאבדויות נוער בישראל אני התעניינתי בדוח זה מטעמים שאינם קשורים לנושא ניסויים בכלל ולהפתעתי גיליתי שבניתוח הטור של עיסוק הורי המתאבדים אחוז ההורים שעוסקים במדע היה הגבוה מכל יתר המקצועות אין בידי חתך של איזה מדעים אך סביר להניח שחלק לא מבוטל מתייחס למדעי החיים שבתחומם נעשים ניסויים בבעלי חיים זה אחד הדברים שהביא אותי לראות את הקשר בין כהות חושים של הורה לזה של מדען במה שקשור ביחסים עם אנשים או בעלי חיים או ילדיך שלך ולעניין אחר באותו העניין לדעתי יש להפריד בין רופאים לבין מדענים רופאים הם ברובם אנשים שבחרו לעסוק בטיפול בחולים לעומתם חוקרים או מדענים הם אנשים שבחרו במסלול מחקרי והם אלה שאמונים על ניסויים בבעלי חיים על כל המשתמע מכך לדעתי יש קשר הדוק בין ביצוע ניסויים בבעלי חיים להתכהות חושים וקשר פחות הדוק בין ביצוע ניסויים בבעלי חיים לאלימות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערות אחרות: 1. מדענים מציבים רף הישגים גבוה לילדיהם - ויותר מדי לחץ עשוי לגרום לבעיות. 2. מדענים נוטים לראות את העולם במושגים "קרים" ולהסתדר יותר עם מודלים מאשר עם אנשים ולכן קשובים פחות לצרכים של ילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד הנתון שהבאת בנוגע להורי מתאבדים. אני חושב שאכן יש סבירות גבוהה לכך שהקשר בין הורים מדענים לילדים מתוסבכים אינו מקרי. אבל הדרך שבה הניסויים שמבצעים ההורים משפיעים על מצבם של ילדיהם פתלתלה כל-כך, שיהיה זה מוגזם להניח שזוהי אחת מהסיבות העיקריות להתאבדות שלהם. כמעט בכל מלאכה, שואף המקצוען להפריד בין האינטרסים לסנטימנטים, בין העסקים לעולם האישי. ההפרדה הזו, מן הסתם, אינה הרמטית, ולכן סביר שתהיה השפעה לנסיונו של בעל המקצוע בעבודתו גם על חייו הפרטיים ויחסו לסובבים אותו. אך השפעה זו עלולה להתבטא בצורה שקשה להצביע עליה, ולגרום לנזק שקשה לראות או למדוד. באופן כללי, הניסיון של האדם בחייו משפיע על קווי האופי שלו, ומי אנו שנקבע אם תכונת אופי כלשהיא היא חיובית או שלילית? הדרך היחידה שלנו לעשות זאת היא להראות את הקשר הישיר שלה לנזק שנגרם לחברה, נזק שמהווה קונצנזוס - למשל - רמת הפשע והאלימות. זהו הקשר שמנסה ליצור כותב המאמר, ולא בהצלחה יתרה. אדם יכול להיהפך לקצר-רוח יותר, או לחלום סיוטים שיפריעו לו במהלך של חייו. הוא יכול לאבד את הריכוז, או להיות פחות עירני. הוא יכול לפתח יכולת וויכוח שתתיש כל מי שייעז לחלוק עליו, או לאבד חלק מכושר היצירתיות שלו. והוא יכול לאבד חלק מן הרגישות שלו. לא תמיד נוכל להבחין בשינוי כזה אצל האדם, וקשה לצפות שניתן יהיה להראות קשר ישיר בין תכונות אלו לעלייה בפשע, ליחסים במשפחה, או לכל תופעה חברתית אחרת שניתן למדוד. ייתכן בהחלט שחלק מתכונות אלו יהוו ביחד עם גורמים רבים נוספים את הסיבה להתנהגות שנוכל לסווג כ"שלילית". אולם כרגע אין בידינו כלים לגלות זאת. לכן השאלה היא לא אם יש בידינו הוכחה להשפעה שלילית של אובדן הרגישות על רמת הפשע, אלא אם אנו חושבים שיש באובדן הרגישות נזק לדמותה של החברה כפי שהיינו רוצים שתהייה. בלי כל צורך בהוכחה, אלא תוך שימוש ביכולת שלנו כרוב להשפיע על אופי החברה בה אנו חיים. האם היינו רוצים שהאנשים שסביבנו יפגינו יותר רגישות? אם כן, עלינו לעשות מה שניתן כדי להעלות את רמת הרגישות החברתית. הגדלת הפיקוח על ניסויים בבע"ח היא אחת הדרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"אין עוררין על כך שהרגישות של החברה בכללותה נפגעת כתוצאה מביצוע הניסויים בבעלי-החיים." למה אין עוררין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדישות לסבל של חייה שנגרם כתוצאה מניסוי שערכו עליה זו פעולה בלתי רגישה מעצם ההגדרה. העובדה שניסויים אלו מתבצעים באופן תעשייתי עולמינו, ובידיעת כולם, משליכה את אי-הרגישות גם על החברה בכללותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מהטענות של תומכי הניסויים היא שבע''ח (או לפחות חלק ממיני בע''ח) נעדרי תודעה ולכן נעדרים את היכולת לחוש סבל. לכן, מבחינתם, הקביעה הראשונה שלך חסרת ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לפני הרבה שנים אמרו החוקרים שלחיות אין רגשות, הן מייללות מתוך איזה רפלקס וזה לא אומר שכואב להם. בנתיים המחקר התקדם והחוקרים סתרו את עצמם והוכיחו שלחיות יש רגשות, זכרונות, תודעת עצמם ועוד כהנה וכהנה. נראה לי שנעדרי התודעה וחסרי היכולת לחוש סבל הם דווקא החוקרים ולא מושאי מחקרם, אבל לא חקרתי את זה במעבדה, סתם אני משקיפה ומקשיבה למה שאנשים אומרים ("במדע אין רגש" אמר החוקר אבינועם רכס מול פני האומה). במדע אין רגש.למדע אין רגש. ממדע אין רגש. מדע = אין רגש. אז מה יש בו, מה יש בהם בחוקרים? כשהם מבצעים את עבודתם יש במבטם מין עירוב של ריכוז עם ריקנות; הם מביטים בישות החיה ונושמת שבידיהם והם לא רואים אותה. הם רואים דרכה. הם רואים רק את ההליך בדרך למטרה. תחת השפעתו של רעיון מדעי הם דולים בהנאה חוט-עצב מתוך הבשר החי, הנמק והכחול, כמו תולעת מגוויה. תחושת הערך העצמי וההצדקה למעשיהם תופחת ומתפשטת בנפשם כסרטן על חשבון תאי-החמלה שמצטמקים ונעלמים. בהתחלה הם אולי עוד מרגישים ספקות. החתול הראשון שיחזיקו בידיהם יזכיר להם את החתול שהיה להם פעם בילדות. אבל הימים עוברים והם רואים שהאדמה לא פוערת את פיה לבלוע אותם, והמעבדה היא צריח מוגן ומעניין להפליא, משם ישקיפו על בני התמותה. אין ברירה, (הם יגידו לך), החוק מחייב, זה חלק מהעבודה, למען בריאות הציבור, למען המחקר המדעי. למען עתיד טוב יותר לכולנו. פעם הם יוכלו לפצח את חידת המוות והאנשים יפסיקו למות; הרי זאת המשאלה האולטימטיבית - לא למות. אז כולם ישבו על הראש של כולם וילחמו בשביל קצת מרחב. ובסוף כולם יתפללו לאיזו שואה קטנה או שיטפון אדיר שיצמצמו את התפוצצות האוכלוסין, כדי שלנותרים תהיה איכות חיים קצת יותר טובה. ומי שכבר מת, יישב שם למעלה ויצחק על הטירוף הזה. רק חוסר הכרה יכול להביא למצב של חוסר כאב. תודעה היא מצב משתנה אפילו מאדם לאדם, ולא גוף שניתן למדוד אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך מרגש, באמת. אבל בסופו של דבר זהו תיאור רטורי (מלשון רטוריקה) בניסיון כאילו-פסיכולוגיסטי לצייר את המדענים ככאלו שאיבדו צלם אנוש, כאשר את מגדירה אפריורית מהי אותה תבנית לצלם. במקום אחר באייל אנו דנים כעת בסוגיית העסקה על סמך מוצא, שם דיברנו למשל על ניסוי שנעשה בו נשלחו קורות חיים של מועמדים והמיינים נדרשו לבחור ביניהם. הניסוי בדק האם יש נטייה להעדיף מועמדים ממוצא אשכנזי על מועמדים ממוצא ספרדי/מזרחי. ניסוי אחר בדק את השפעת הצפייה בפרטים פורנוגרפיים על היחס למבצעי עבירות מין והראה (אם איני טועה) שיש נטייה אצל גברים להקל ביחסם למבצעי עבירות מין לאחר הצפייה. בהתאם, הייתי מצפה שבמקום המניפסט שהבאת (שהוא אולי מרתק כאמירה מוסרית אבל חסר ערך מבחינה תצפיתית) שתביאי למשל איזושהי עבודה שמראה שלמדענים העוסקים בניסויים בבע"ח יש נטייה לזלזול בחיי אדם (קשר לנהיגה פרועה ואחריות לתאונות למשל) או נטייה שלא להחזיק חיות מחמד או משהו אחר. כמו שכתבת: "אבל לא חקרתי את זה במעבדה, סתם אני משקיפה ומקשיבה למה שאנשים אומרים". אם היינו סתם משקיפים ומקשיבים אולי היינו בטוחים עד היום שהשמש מקיפה את כדור הארץ (מה שנכון במובן מסויים, תלוי היכן ממקמים את הציר...), אם נחקור, גם במדעי החברה, אולי נוכל להראות מגמות מסויימות בקרב אנשים המבצעים ניסויים בבע"ח, ואז לטיעון שלך יהיה בשר. כרגע, זו לא יותר מאשר התבטאות מגמתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים הוכיחו שלחיות יש רגשות? תודעת עצמם? למיטב ידיעתי, שתי החיות היחידות שהוכיחו תודעה עצמית הם השימפנזים והבונובואים (בני דודים קרובים זה של זה, ושני המינים הקרובים ביותר לבני האדם כיום) - וגם זה נתון שמוטל בספק. בכל מקרה, לא ברור שיש להם אותה תודעה כמו לנו. להגיד שלחיות יש רגשות זה קצת מוזר. איך את מגדירה רגשות?בלי הגדרה כלשהי, קשה לקבוע שלמישהו יש או אין משהו. במדע באמת אין רגש. יש בו מציאות, והמציאות היא קרה, מה לעשות. במדענים דווקא יש רגש - כמו בבני אדם רגילים, יש מדענים בעלי רגישות גבוהה וכאלו עם רגישות נמוכה. לטעון שזה כתוצאה מניסויים בבע"ח דורש הוכחה. איך את יודעת שכמות בעלי הרגישות הנמוכה בקרב המדענים גבוהה מאשר בכלל האוכלוסיה? באשר לדמגוגיה שבהמשך, שמנסה לעשות דמוניזציה לחוקרים - טוב, זה לא באמת ראוי לתגובה, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדענים יש רגש, מה יש בהם בחוקרים? כשהם מבצעים את עבודתם יש במבטם מין ערוב של ריכוז עם מלאות. הם מביטים בישות החיה ונושמת שבידיהם והם לא רואים אותה. הם רואים דרכה. הם רואים רק את ההליך בדרך למטרה. תחת השפעתו של רעיון מדעי הם דולים בשליחות חוט-עצב מתוך הבשר החי, למרות שהוא נמק וכחול, כמו יהודי הנאחז ציצית טליתו. תחושת הערך המוסף וההצדקה למעשיהם תופחת ומתפשטת בנפשם כמו קדושה במאמין על חשבון תאי-האנוכיות שמצטמקים ונעלמים. בהתחלה הם אולי מרגישים עוד ספקות. החתול הראשון שיחזיקו בידיהם יזכיר להם את החתול שהיה להם פעם בילדות. אבל הימים עוברים והם רואים שהאדמה לא פוערת את פיה לבלוע אותם, והמעבדה היא ספינה גאה ומעניינת להפליא, אליה יקפצו הילדים הסקנים בנמל כאשר היא עוגנת. יש ברירה, (הם יגידו לך), אבל זה חלק מהעבודה, למען בריאות הציבור, למען המחקר המדעי. למען עתיד טוב יותר לכולנו. הם אולי אף-פעם לא יוכלו לפצח את חדת המוות והאנשים לא יפסיקו למות, למרות שזו אולי המשאלה האולטימטיבית - לא למות. אז כולם ישבו במעבדות ויחקרו בשביל קצת להקל את המכאוב, כדי שלכולם תהיה איכות חיים קצת יותר טובה. ומי אשר כבה נרו ובעפר נטמן, בכי מר לא ישיבו, לא יחזירו לכאן. אין לי דבר וחצי דבר נגדך, ואיני מכיר אותך באופן אישי. אבל כבר בתגובה המקורית שלי הטריד אותי הטקסט המגמתי, ורציתי להראות שלאף-אחד אין מונופול על הרגש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שים 'סימפטומים של ' בין 'אדישות ל' ו 'סבל' בהודעתו. הטיעון של יוני לא דורש שלחיות יהיו רגשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב שיש לבעלי חיים מודעות. אבל מה לזה וליכולת שלהן לחוש כאב או סבל? אבל זה בכלל לא קשור לעניין. אובדן הרגישות הוא אצל האדם, ולא תלוי כלל בתחושותיה "האמיתיות" של החיה. אפילו לו היו אלו בובות שהיו צווחות ובוכות כאשר היית תולש את גפיהן, לא היית חושב שפעולה כזו מראה על חוסר רגישות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, כדי לחוש משהו שהוא מעבר לתגובות כימיות ואינסטינקטים יש צורך במודעות. יכולת למשל לבנות מערכת שבתגובה ללחיצה על כפתור היא משמיעה הקלטה של צרחות כאב. האם המערכת הזו (אלקטרונית לגמרי) סובלת? האם אדישות ל"סבל" ש"משדרת" המכונה הלז משקפת גם היא חוסר רגישות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הייתי אומר ששימוש במכונה כזו תוך כדי התעלמות מצרחות הכאב שלה היה משקף רמה מסויימת של חוסר רגישות. כמובן שרמה זו היתה נמוכה בהרבה, יחסית לרמת ההשפעה על הרגישות של בעל-חיים בשר ודם הזועק מכאב. ככל שהאובייקט היה מפגין התנהגות הדומה יותר לתגובה העצמית שלנו לסבל, כך רמת הרגישות שלנו היתה נפגעת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שהרעש אינו משקף סבל ואתה עדיין טוען שיש בזה חוסר רגישות? אני מתחיל לחשוד (ובלי כוונה להעליב) שאולי לך אין מודעות אלא רק אינסטינקטים. בכל מקרה, עם זה אני כבר לא יודע להתמודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תבין את הנקודה שלי אם תיזכר בסצינה ב-AI שבה הרובוט שקוע במעמקי הבריכה, צופה נואשות כלפי מעלה עם ידיים פרושות ועיניים פעורות. האם למרות הידיעה שהוא לא נמצא בסכנה או חווה סבל אמיתי, לא התעורר בך, למראה הבעתו המבועתת, איזה שהוא סוג של רגש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך את AI בשביל זה. תסתכל על כל סרט שבו מישהו נראה סובל - אתה הרי יודע שזה סרט, ושלאף אחד לא כואב שום דבר. האם זה מונע ממך להרגיש חמלה כלפי הדמות? אפילו קרה לי שחוויתי חמלה כלפי דמות בספר - כאשר כל מה שידעתי עליה זה רק מה שקראתי. נו, אז? בני אדם נתונים למניפולציות קלות. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וכאשר האדם נהיה אדיש למניפולציות הללו הוא מאבד חלק מן הרגישות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כולנו איבדנו חלק לא קטן מהרגישות שלנו. אני לא זוכר איך אני הגבתי לפיגוע ההמוני הראשון שהיה, אבל מהמעט שאני זוכר, אני לא תפקדתי באותו יום בכלל. היום, אחרי פיגוע המוני, אין לי שום בעיה להפגש עם חברים, ללכת לסרט, להריץ בדיחות - ככה אנחנו בנויים, אנחנו מתרגלים לדברים. אבל זה שאני לא נכנס לשוק אחרי כל פיגוע לא הופך אותי לאדם רע שמתעלל בילדים, או, לחלופין, לשי כהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה הופך אותך לפחות רגיש. האדישות שבה אנחנו מקבלים פיגועים היום היא לא דבר חיובי (לדעתי). ובכל מקרה, אנו עושים הכל כדי להפסיק את הפיגועים. נגד האדישות לסבל בעלי-החיים איננו עושים דבר. מעולם לא טענתי שחוסר רגישות יגרום לך להתעלל בילדים, או לבצע שאר מעשי נבלה. להיפך - יצאתי נגד הטיעון הזה, שלדעתי לא מבוסס כלל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |